earl pisze:

A czy "Drakula" zasługuje na miano niekiczowatego utworu? Też w zasadzie to banalne powieścidło o gościu, który dał się uwięzić nieumarłemu Vladowi Palownikowi w swoim zamku a potem, gdy mu się udało uciec, szuka na nim zemsty.

Klasyk, pierwszy albo jeden z pierwszych w swoim rodzaju, z zasady nie może być kiczowaty. Nawet jeśli w naszych czasach fabuła takiej książki wydaje się nudna, wyświechtana i odtwórcza.

earl pisze:

Uważane za klasyczne, bo w zasadzie jedne z pierwszych w tych klimatach, ale odrzucenie przez część ludzi Stokera na rzecz Meyer niewiele zaszkodzi literaturze.

Literaturze nie, ale wiedzy (żeby nie powiedzieć inteligencji) owych ludzi owszem

earl pisze:

Ale nie tylko Meyer odrzuciła taki schemat. Wystarczy przytoczyć Anne Rice i jej "Wampira Armanda" z gejowskimi i pedofilskimi skłonnościami.

Słucham? o_O A czytałeś Carmillę? Joseph Sheridan Le Fanu, rok 1872. 25 lat przed Draculą. I opowiada o wampirze-lesbijce...

No c'mon Ta literatura to naprawdę trochę więcej niż Stoker, Rice, Hamilton i Meyer......

Albiorix pisze:

Relacje są jakie są bo to związek pustej laski bez zainteresowań i ambicji oraz supergościa z supermocami. Gdyby przegięta wampirzyca romansowała ze jakimś śmiertelnym nieudacznikiem którego największym życiowym osiągnięciem jest wydzielanie interesującego dla drapieżników zapachu - to kobieta miałaby przewagę

Te książki nie pojawiły się w próżni kulturowej, one wpisują się w już istniejący system stereotypowych przedstawień płci. Na przykład motyw damsel in distress jest stary jak świat. Nie jest przypadkiem, że narracje typu "superkobieta i miałki, bierny facet" są w kulturze zachodniej o wiele rzadsze niż "superfacet i miałka, bierna kobieta" (ten pierwszy typ zresztą też zasługiwałby na krytykę, jeśli przedstawionym związkiem rządziłyby takie same prawa jak w "Zmierzchu").

Albiorix pisze:

Powieść nie jest o dominacji którejkolwiek płci.

Nie, oczywiście, skądże znowu.

Ale miałcy bierni ludzie po prostu są na tym świecie. Jeśli chcą czytać książki o bohaterach do siebie podobnych, nie widzę w tym nic zdrożnego. Do tego miażdżąca większość ludzi prawdodpobnie okazałaby się bierna i spanikowana wobec nadnaturalnych superpotworów.

Albiorix pisze:

Ale miałcy bierni ludzie po prostu są na tym świecie. Jeśli chcą czytać książki o bohaterach do siebie podobnych, nie widzę w tym nic zdrożnego.

Oczywiście, najlepiej takie książki, które będą ich utrwalały w miałkości i bierności.

Albiorix pisze:

Do tego miażdżąca większość ludzi prawdodpobnie okazałaby się bierna i spanikowana wobec nadnaturalnych superpotworów.

W przypadku Belli to nie jest tylko cecha jej zachowania względem Edwarda. Ta postać generalnie nie ma samodzielnej osobowości (chociaż trzeba przyznać, że w czwartym tomie są jakieś drgnięcia).

A niech i utrwala. Myślisz że dla ludzi biernych i miałkich nie ma miejsca w społeczeństwie? Są bezproblematyczni, robią co im się karze - są super!. Czy każda pani sklepowa albo dorywczy układacz bruku musi być niezależnie myślącym człowiekiem o szerokich horyzontach? Po co? Społeczeństwo i tak ma o 17000% za dużo wyindywidualizowanych aspirujących intelektualistów, kończą tacy filozofię, mędrkują na Facebooku a płytek łazienkowych nie ma kto układać. Posiadanie małych wymagań to dobry sposób na osiągnięcie szczęścia

Oczywiście chciałoby się znać kilku ludzi w miarę myślących żeby było z kim pogadać, ale to kilku a nie 4 miliardy.

Albiorix pisze:

Są bezproblematyczni, robią co im się karze

Na przykład bezproblematycznie poddają się gwałtom małżeńskim. Gwałty w małżeństwie są super! Czy każda żona musi umieć się postawić mężowi? Albo wybrać męża, który będzie szanował jej zdanie? Po co? Społeczeństwo i tak ma o 17000% za dużo stawiających się żon, a dzieci nie ma kto rodzić.

Wybacz redukcję do absurdu, ale mam wrażenie, że mówimy o zupełnie różnych rzeczach, mimo iż w swoich postach chyba dość wyraźnie tłumaczyłem, o co mi chodzi. Systematyczne nierówności społeczne, o których cały czas piszę, nie są dla kobiet sposobem na osiąganie szczęścia. Wprost przeciwnie.

Albiorix pisze:

Myślisz że dla ludzi biernych i miałkich nie ma miejsca w społeczeństwie? Są bezproblematyczni, robią co im się karze - są super!. Czy każda pani sklepowa albo dorywczy układacz bruku musi być niezależnie myślącym człowiekiem o szerokich horyzontach?

Nie musi. Nikt nie musi. Jeśli ktoś jest szczęśliwy, mając małe wymagania, to wszystko jest ok. Przecież nikt nie będzie na siłę nikogo zmieniał Ale faktem jest, że ludzie powinni się rozwijać. A im szersze mają horyzonty, tym więcej pojmują, a im więcej pojmują, tym mniejsza szansa na to, że utkną w jakimś chorym schemacie, takim np jakiego wymienił Scobin. Więc chyba jednak warto mieć nieco wyższe aspiracje

Nie uważam, żeby kobiety powinny być specjalnie kulturowo urabiane do stawiania się mężowi - wręcz odwrotnie, uważam że raz na jakiś czas powinny okazywać trochę litości i pozwolić mężczyźnie wyjść z kolegami na piwo albo dać mu trochę kieszonkowego z jego pensji. Całe to równouprawnienie jest przereklamowane - przecież jak się nie podoba to można się rozwieść.

Nierówności w związku to nie są chyba nierówności społeczne tylko osobna kategoria. Z punktu widzenia "społecznego" małżeństwo to jedna komórka o jednym statusie. Jak podzielą się tą władzą to już ich wewnętrzny problem.

Albiorix pisze:

Nie uważam, żeby kobiety powinny być specjalnie kulturowo urabiane do stawiania się mężowi - wręcz odwrotnie, uważam że raz na jakiś czas powinny okazywać trochę litości i pozwolić mężczyźnie wyjść z kolegami na piwo albo dać mu trochę kieszonkowego z jego pensji.

W zamian za to faceci mogą przymknąć oko na wydawane miesięcznie czterocyfrowe (lub większe) wydatki na ich ciuchy i kosmetyki.

Moga? Chyba musza, nie oddawanie zonie dochodu w naszej kulturze nie jest chyba akceptowane, w kazdym razie nie spotkalem sie jeszcze. Acz nie zawsze zona moze i chce wydac wszystko na kosmetyki, moja np robi sobie remonty.

Albiorix pisze:

Całe to równouprawnienie jest przereklamowane - przecież jak się nie podoba to można się rozwieść.

Oczywiście, nic prostszego. Czemu te głupie kobiety tego nie robią?

Albiorix pisze:

Nierówności w związku to nie są chyba nierówności społeczne tylko osobna kategoria.

Tu dla odmiany odpowiem na serio: związki nie są "wyjęte" ze społeczeństwa i kultury, korzystają z wypracowanych już schematów – w tym i tych, które dotyczą ról płciowych.

Jeśli chodzi o nieoddawanie żonie dochodu, to nie muszę szukać daleko – moi rodzice nie łączą swoich pensji, chociaż pewną ich część przeznaczają na stworzenie wspólnego budżetu (którym generalnie zarządzają razem). Jednocześnie nie jest to szalenie postępowe małżeństwo, nie wątpię, że takich przypadków jest znacznie więcej. Co oczywiście nie zmienia tego, że mężczyznom też trochę się od kultury/społeczeństwa oberwało – widać to np. podczas procesów o przyznanie opieki nad dzieckiem albo o molestowanie seksualne (to ostatnie raczej w USA).

Scobin pisze:

Jednocześnie nie jest to szalenie postępowe małżeństwo, nie wątpię, że takich przypadków jest znacznie więcej.

A co rozumiesz pod pojęciem "postępowe"?

cichutka pisze:

A czytałeś Carmillę? Joseph Sheridan Le Fanu, rok 1872. 25 lat przed Draculą. I opowiada o wampirze-lesbijce...

Nie czytałem. W ogóle literatura wampiryczna mnie nie pociąga.

To akurat proste - kobiety odkladaja rozwod bo nie chca rezygnowac z wladzy, pieniedzy, statusu i seksu jaki daje im ten uklad. Rozwodza sie dopiero jak dojda do wniosku ze pol majatku, alimenty i dzieci sa warte wiecej niz dalsze zerowanie, albo znalazly sobie nowa ofiare. Zagadka jest dlaczego nie rozwodza sie mezczyzni, tudziez - dlaczego w ogole sie zenia. Ale to sie da wytlumaczyc ewolucyjnie - po prostu zachowujac wolnosc ciezej sie rozmnozyc wiec dobor naturalny u mezczyzn preferuje naiwnosc i sklonnosc do poswiecem.

earl pisze:

cichutka pisze:

A czytałeś Carmillę? Joseph Sheridan Le Fanu, rok 1872. 25 lat przed Draculą. I opowiada o wampirze-lesbijce...

Nie czytałem. W ogóle literatura wampiryczna mnie nie pociąga.

No właśnie

Albiorix pisze:

To akurat proste - kobiety odkladaja rozwod bo nie chca rezygnowac z wladzy, pieniedzy, statusu i seksu jaki daje im ten uklad. Rozwodza sie dopiero jak dojda do wniosku ze pol majatku, alimenty i dzieci sa warte wiecej niz dalsze zerowanie, albo znalazly sobie nowa ofiare. Zagadka jest dlaczego nie rozwodza sie mezczyzni, tudziez - dlaczego w ogole sie zenia. Ale to sie da wytlumaczyc ewolucyjnie - po prostu zachowujac wolnosc ciezej sie rozmnozyc wiec dobor naturalny u mezczyzn preferuje naiwnosc i sklonnosc do poswiecem.

Oł maj...

earl pisze:

Scobin pisze:

Jednocześnie nie jest to szalenie postępowe małżeństwo, nie wątpię, że takich przypadków jest znacznie więcej.

A co rozumiesz pod pojęciem "postępowe"?

Słuszne pytanie – chodzi mi o to, że np. dla obojga moich rodziców ważną wartością jest rodzina, że pracują w tradycyjny sposób (od wielu lat na tym samym etacie) i tak dalej. W zbytnie szczegóły nie będę wchodził, bo to jednak prywatne sprawy. Mam nadzieję, że to wystarczy.

Albiorix pisze:

kobiety odkladaja rozwod bo nie chca rezygnowac z wladzy, pieniedzy, statusu i seksu jaki daje im ten uklad

1. Rozumiem, że chodzi o listę przykładowych powodów, a nie o to, że każda kobieta tak ma.
2. To przecież nie jest tak, że typowa kobieta siada sobie wieczorem na łóżku i myśli: "Kurczę, rozwiodłabym się, ale szkoda mi władzy, pieniędzy, statusu i seksu". Owszem, to mogą być istotne czynniki (chociaż niekoniecznie świadome), ale równie ważne mogą być półświadome przekonania spod szyldu "Może jednak przestanie bić" albo "Co ludzie powiedzą".

Wątku rozwodów mężczyzn nie podejmuję, bo i tak już odeszliśmy dość daleko od oryginalnego tematu.

@ Cichutko

To, że ktoś kiedyś napisał o wampirce-lesbijce nie oznacza, że jest to schematyczny wizerunek wampira, nawet jeśli była to jedna z pierwszych książek o tym gatunku istot żywych. Schemat powstaje wtedy, kiedy większość ludzi, słysząc jakiś wyraz, wyobraża sobie odpowiadające mu zjawisko w pewien określony sposób. A nie słyszałem, żeby szerzej w kulturze wampir był przedstawiany jako homoseksualista.

earl pisze:

Uważane za klasyczne, bo w zasadzie jedne z pierwszych w tych klimatach, ale odrzucenie przez część ludzi Stokera na rzecz Meyer niewiele zaszkodzi literaturze.

Literaturze nie, ale wiedzy (żeby nie powiedzieć inteligencji) owych ludzi owszem

A co ma inteligencja ludzka do znajomości klasycznej literatury nt. wampirów?

Zależy o jakiej inteligencji mówimy, rzecz jasna Bynajmniej nie o IQ, ale o wiedzy, drogi Earlu.

A mi się wampir od zawsze kojarzył z erotyką, w tym taką ogólną, homo i heteroseksualną, bo w końcu gryzą każdego, jak popadnie

Nie tyle wampir gryzie (bo faktycznie, to mogłoby się kojarzyć z perwersyjną erotyką) ile wgryza się do krwioobiegu swojej ofiary. A to już z seksem ma niewiele wspólnego, no chyba, że z rodzaju hardkorowo-masochistycznych. Mnie w każdym razie taka forma współżycia przejmuje dreszczem trwogi.

Wampir to upiór, jest zimny i zabija. Nabiera cech erotycznych przez wymieszanie mitu z innymi istotami nawiedzającymi ludzi w nocy, sukkubami jakimiś alboco.

earl pisze:

Nie tyle wampir gryzie (bo faktycznie, to mogłoby się kojarzyć z perwersyjną erotyką) ile wgryza się do krwioobiegu swojej ofiary. A to już z seksem ma niewiele wspólnego, no chyba, że z rodzaju hardkorowo-masochistycznych. Mnie w każdym razie taka forma współżycia przejmuje dreszczem trwogi.

No i znów mówimy o dwóch różnych rzeczach

Wampir jako taki to istota - jak wiadomo - fikcyjna, a w literaturze bardzo szybo przyjął miano symbolicznego seksualnego predatora. Krew i wszystko, co z nią związane ( w tym kolor czerwony etc.) to w teorii literatury bardzo często metafora aktu seksualnego Stąd Czerwony Kapturek to nie jest opowieść o małej dziewczynce, która idzie odwiedzić babcię i która napotyka na swej drodze grrroźne zwierzątko Taką prostą opowiastką jest jedynie na najprostszym, najbardziej *prymitywnym* poziomie.

Temu też homo-wampiry to nic nowego i raczej nic szokującego. A nawet jeśli, to nie w takim stopniu jak wampiry mieniące się w słońcu XDDDDD Między innymi dlatego, że wampir-homoseksualista to w pewnym sensie podwójna *dewiacja*, podwójne odstąpienie od normy, a tym właśnie w gruncie rzeczy jest wampir - postacią całkiem INNĄ: chorą, zboczoną i bardzo bardzo niebezpieczną. A wampir świecący się w słońcu to hm... Nawet nie wiem jak to nazwać. Adonis? XD Cud natury? Śmiechowe kuriozum?

Wampir-homoseksualista, wampir-pedofil, wampir-dewiant seksualny czy wampir-degenerat mnie nie szokują. Poza tym, wisi mi to właściwie, jak są oni przedstawiani, bo literatura wampiryczna mnie nudzi i jak już muszę coś przeczytać, to z recenzenckiego obowiązku.

Poza tym, wampir wprawdzie jako istota chłepcząca krew jest fikcyjna, niemniej jednak pierwowzorów jej można szukać wśród ludzi pierwotnych, którzy zaspokajali głód i pragnienie pijąc krew zwierząt lub też u kanibali, zjadających siebie nawzajem. I nie miało to nic wspólnego z żadnym aktem seksualnym. Jeśli teoria literatury tak to przedstawia, to znaczy, że ci teoretycy mają jakieś skrzywienie psychiczne.

earl pisze:

Poza tym, wampir wprawdzie jako istota chłepcząca krew jest fikcyjna, niemniej jednak pierwowzorów jej można szukać wśród ludzi pierwotnych, którzy zaspokajali głód i pragnienie pijąc krew zwierząt lub też u kanibali, zjadających siebie nawzajem. I nie miało to nic wspólnego z żadnym aktem seksualnym. Jeśli teoria literatury tak to przedstawia, to znaczy, że ci teoretycy mają jakieś skrzywienie psychiczne.

Coś w tym jest, powiem Ci

Też nie przepadam za wydumanymi teoriami. Przytoczyłam tylko, żeby udowodnić, że nawet tak rozumiany wampir jest w jakimś sensie straszny, jest predatorem. Edward Cullen nie

Niestraszny wampir to dupa, a nie wampir, tak więc postuluję zmianę słownictwa w odniesieniu do Zmierzchu, bo tam nie ma ani wampirów ani wilkołaków. Mamy za to wydumanych nadludzi szczycących się niecodziennym gustem kulinarnym i iskrzących się cudnie w słońcu (nie można ich nawet nazwać umarlakami, bo jakimś cudem Edzio płodzi jednak jakiegoś potomka, a do tego potrzebny jest żywy organizm produkujący żywe nasienie XD) i ludzi morfujących w wilki, czyli shape-shifterów.

Chyba napiszę na ten temat pracę naukową

Kto co chce nazwać wampirem to ma. Count z Ulicy Sezamkowej nie jest zbyt straszny a jest 100% wampirem. Albo wampiry z Pretcheta albo i Sapka. Wampirzy wegetarianie to dość powszechny motyw. Zywe wampiry, półwampiry itd - też. Taki Blade jest półwampirem, chodzi po słońcu, żyje, jest zdrowy, rześki i radosny. Więc ani bycie zmarłym, ani żywienie się krwią, ani bycie strasznym, ani polowanie - nie jest warunkiem koniecznym. Szczególnie, że można pisać o wyjątkowych przedstawicielach gatunku, które są np pluszowe i milutkie podczas gdy reszta wampirów jest bardziej tradycyjna. Albo można napisać o gościach którzy tak naprawde są zielonymi glutami pijącymi mleko, ale przez jakiś dziki zbieg okoliczności to właśnie oni stali się podstawą mitu o wampirach.

Ja osobiście w ogóle nie przepadam za wampirem jako ucieleśnieniem wiecznej młodości i śliczności. Mój idealny wampir byłby w połowie upiorem, jedną nogą w świecie zmarłych, ewentualnie od czasu do czasu objawiającym się jako chodzące zwłoki, ogólnie jednak - duchem wysysającym siły życiowe. Albo żywym, semi-normalnym człowiekiem praktykującym z dowolnych powodów picie krwi, wampiryzm energetyczny, hipnozę i takie tam cuda. Wizja ładnych, wiecznie świeżych zwłok będących prawie ludźmi do mnie nie przemawia (aczkolwiek jest bardzo fajna w RPG)

earl pisze:

Poza tym, wampir wprawdzie jako istota chłepcząca krew jest fikcyjna, niemniej jednak pierwowzorów jej można szukać wśród ludzi pierwotnych, którzy zaspokajali głód i pragnienie pijąc krew zwierząt lub też u kanibali, zjadających siebie nawzajem. I nie miało to nic wspólnego z żadnym aktem seksualnym. Jeśli teoria literatury tak to przedstawia, to znaczy, że ci teoretycy mają jakieś skrzywienie psychiczne.

Pierwowzór wampira można szukać w wściekliźnie, która co jak co ale bardzo powinna odbić się na ludzkim postrzeganiu rzeczywistości, a pasuje do wampiryzmu jak ulał.
A akt seksualny + przemoc, to raczej nic dziwnego (co nie znaczy ze nie nagannego)

Cichutko pisze:

Niestraszny wampir to dupa, a nie wampir

Dupa owszem, ale może być śmieszna dupa. Pamiętasz "Hrabiego Kaczulę", taką kreskówkę sprzed kilkunastu lat? Tam główny bohater pochodził z rodziny transylwańskich wampirów-arystokratów (był też spersonifikowanym kaczorem, na co wskazuje tytuł), ale w przeciwieństwie do nich kły zakładał jedynie dla zabawy (bo miał je na zasadzie sztucznych zębów), był bardzo towarzyski i uprzejmy, nieraz też strachliwy a wtedy pomocy szukał u grubej Niani i posępnego kamerdynera Igora. Przenosił się też wraz ze swoim zamkiem po świecie i przeżywał różne przygody, często wpadając w tarapaty, z których Niania i Igor musieli go wyciągać.

Albiorix pisze:

Więc ani bycie zmarłym, ani żywienie się krwią, ani bycie strasznym, ani polowanie - nie jest warunkiem koniecznym.

No dla niektórych twórców nie, ale jest to co najmniej dziwne podejście do sprawy Bo po to mamy słowa, żeby za ich pomocą odróżniać od siebie rzeczy. A wampirem nie może być cokolwiek bądź. Bo to tak, jakby powiedzieć, że androidem też może być cokolwiek bądź, co za różnica, licencia poetica

Papier jest cierpliwy...

Albiorix pisze:

Wizja ładnych, wiecznie świeżych zwłok będących prawie ludźmi do mnie nie przemawia

Tak po prawdzie to Edward i jego rodzina ze "Zmierzchu" nie są zwłokami tylko żywymi ludźmi, którzy w pewnym momencie zatrzymali proces starzenia i mimo upływającego czasu nadal mają tyle samo lat. Są kimś w rodzaju księżniczki Moniki czy Stanisławy Kruszewskiej z trylogii Pilipiuka ("Księżniczka", "Kuzynki", "Dziedziczki"), które zażyły eliksir wiecznej młodości.