Zrodzony z fantastyki

 
Awatar użytkownika
Bortasz
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 880
Rejestracja: wt paź 10, 2006 4:35 pm

D&D 4E PL

pt cze 03, 2011 2:46 pm

Zważywszy jakie to ma recenzję i możliwość zerknięcia w wersje angielską jestem zdziwiony że ktokolwiek chcę kupić 4 edycję.
 
Rzeshut
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 7
Rejestracja: sob lis 14, 2009 4:25 am

Re: D&D 4E PL

pt cze 03, 2011 5:03 pm

Późno się przerzucilem z 3 na 4 wiec mi to nie przeszkadzalo. Mam te 2 polskie i 3 po angielsku;) pardon, pisze z tel
efonu.
 
Awatar użytkownika
Radnon
Szef działu
Szef działu
Posty: 4280
Rejestracja: czw maja 06, 2004 3:35 pm

D&D 4E PL

sob cze 04, 2011 8:48 am

Bortasz pisze:
Zważywszy jakie to ma recenzję i możliwość zerknięcia w wersje angielską jestem zdziwiony że ktokolwiek chcę kupić 4 edycję.

Abstrahując od poziomu czy stosunku do 4 edycji (sam też jej za bardzo nie lubię) dobrze jeśli by jednak w Polsce wychodziła. Kilka lat temu dedeki wypracowały sobie naprawdę dobrą pozycję na naszym rynku wydawniczym i szkoda, że teraz sukcesywnie ją tracą na rzecz innych systemów. W dużym stopniu na życzenie swojego polskiego wydawcy.

Co do "Księgi Potworów" 4E to ja cały czas pozostaję optymistą i wierzę, że ten podręcznik po polsku zobaczymy. Być może będzie to ostatnia pozycja do 4E PL, ale sądzę, że zostanie wydana.
 
Awatar użytkownika
Kamulec
Administrator, Koordynator społeczności
Administrator, Koordynator społeczności
Posty: 2235
Rejestracja: sob lip 09, 2005 12:32 pm

D&D 4E PL

ndz cze 05, 2011 2:19 am

Zobaczymy w kwietniu.
Ostatnio zmieniony ndz cze 05, 2011 2:19 am przez Kamulec, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Rzeshut
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 7
Rejestracja: sob lis 14, 2009 4:25 am

Re: D&D 4E PL

ndz cze 05, 2011 7:11 pm

Raczej Księga Potworów nie powinna być ostatnią pozycją jeżeli 3 kolejne podręczniki są już przetłumaczone. Gość tłumaczył mi to raczej problemem drukarni i jakąś umową, ale nie można być do końca pewnym. Osobiście po przeczytaniu wielu opinii i po rozegraniu kilku sesji 4ED mi się spodobała. Co kto lubi...
 
Awatar użytkownika
Suldarr'essalar
Arcypsion
Arcypsion
Posty: 13173
Rejestracja: sob maja 28, 2005 9:27 pm

D&D 4E PL

pn cze 06, 2011 9:16 am

Rzeshut pisze:
Raczej Księga Potworów nie powinna być ostatnią pozycją jeżeli 3 kolejne podręczniki są już przetłumaczone. Gość tłumaczył mi to raczej problemem drukarni i jakąś umową, ale nie można być do końca pewnym. Osobiście po przeczytaniu wielu opinii i po rozegraniu kilku sesji 4ED mi się spodobała. Co kto lubi...
Żebyś Ty słyszał ile pozycji do 3.5 zostało przetłumaczonych.... Żeby wymienić tylko serię Complete i podręcznik psioniki. Ktoś to widział? Ktoś to wydał?
 
Awatar użytkownika
Bortasz
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 880
Rejestracja: wt paź 10, 2006 4:35 pm

Re: D&D 4E PL

pn cze 06, 2011 10:53 am

Radnon pisze:
Bortasz pisze:
Zważywszy jakie to ma recenzję i możliwość zerknięcia w wersje angielską jestem zdziwiony że ktokolwiek chcę kupić 4 edycję.

Abstrahując od poziomu czy stosunku do 4 edycji (sam też jej za bardzo nie lubię) dobrze jeśli by jednak w Polsce wychodziła. Kilka lat temu dedeki wypracowały sobie naprawdę dobrą pozycję na naszym rynku wydawniczym i szkoda, że teraz sukcesywnie ją tracą na rzecz innych systemów. W dużym stopniu na życzenie swojego polskiego wydawcy.

Co do "Księgi Potworów" 4E to ja cały czas pozostaję optymistą i wierzę, że ten podręcznik po polsku zobaczymy. Być może będzie to ostatnia pozycja do 4E PL, ale sądzę, że zostanie wydana.


Radnon zerknij:

Suldarr'essalar pisze:
Żebyś Ty słyszał ile pozycji do 3.5 zostało przetłumaczonych.... Żeby wymienić tylko serię Complete i podręcznik psioniki. Ktoś to widział? Ktoś to wydał?


Jakoś mnie by bardziej ucieszyłoby wydanie Podręcznika Psioniki 3,5 niż wszystkich podrów do 4 edycji razem wziętych... Dorzuć jeszcze kilka książek z cyklu Complete, Race of... Czy Eberron.... Naprawdę jest GIGANTYCZNA ilość ksiąg do 3,5 edycji które by się lepiej sprzedały niż 4 edycja...
Wiec jak dla mnie poziom D&Dowego światka na wydawaniu 4 edycji by stracił...
 
Awatar użytkownika
Radnon
Szef działu
Szef działu
Posty: 4280
Rejestracja: czw maja 06, 2004 3:35 pm

Re: D&D 4E PL

pn cze 06, 2011 12:05 pm

Ależ ja sobie doskonale zdaję sprawę z ilości podręczników do 3.5, które zostały przetłumaczone a ich droga do publikacji skończyła się na dyskach tłumaczy/wydawcy. Do tej pory żałuję, że nie ma na naszym rynku Lost Empires of Faerun, Eberronu czy "Księgi Wzniosłych Czynów", żeby wspomnieć tylko kilka z nich. Zapewne sprzedałyby się one też lepiej niż nowa wersja (podobno wciąż polskie 3.0/3.5 sprzedaje się lepiej niż 4.0).

Po prostu wątpię aby ISA wciąż miała prawa do wydawania 3.5. Nie wiem też czy Wizardzi wciąż sprzedają licencje na tą wersję systemu. Z tego względu chyba jedyną realną szansą na wsparcie dla dedeków w Polsce jest czwórka. Ewentualnie Pathfinder, ale chyba nikt nie jest w tej chwili zainteresowany jego tłumaczeniem (Q-workshop skończyło na zapowiedziach a Galmadrin postawił z tego co widać na inne systemy).

Rzeshut pisze:
Gość tłumaczył mi to raczej problemem drukarni i jakąś umową, ale nie można być do końca pewnym. Osobiście po przeczytaniu wielu opinii i po rozegraniu kilku sesji 4ED mi się spodobała. Co kto lubi...

Problemy z drukarniami/umowami/dystrybutorami to dość klasyczne tłumaczenie ISA, które co starsi użytkownicy mieli okazję czytać już wielokrotnie w ostatnich latach. Inna rzecz, że nie zdziwiłbym się jeśli jutro zobaczylibyśmy w sklepiku wydawcy Księgę Potworów a za tydzień pierwszy dodatek. Partyzanckie działania też są charakterystyczne dla tej firmy :).
Ostatnio zmieniony pn cze 06, 2011 12:11 pm przez Radnon, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Królik
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 201
Rejestracja: ndz maja 25, 2008 8:42 am

D&D 4E PL

czw cze 23, 2011 10:00 am

W porównaniu do 3.5, ISA ma jeszcze szanse na wydanie wszystkiego z 4.0. Jest tego dużo mniej. Nadal jednak trochę boli, że system taki jak dedeki upada w naszym kraju. Nie mówię o 4.0, którą duża część uważa za planszówkę (nadal nie wiem w czym tkwi problem, brak wyobraźni i lekkiej modyfikacji opisów mocy? Czy Brak mechanicznego wsparcia odgrywania, które nie wiem jak by miało wyglądać...). Sam nie kupie polskich podręczników do 4.0, bo lecę na angielskich, ale uznaje że 4.0 znalazło by wiernych fanów też w naszym kraju. Niech się pojawi ten MM po polsku, niech zacznie fandom czwartej rosnąć, bo trochę tak mało się z nią dzieje w Polsce...
 
Awatar użytkownika
Bortasz
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 880
Rejestracja: wt paź 10, 2006 4:35 pm

D&D 4E PL

czw cze 23, 2011 6:14 pm

Ja co do zarzutów odnośnie 4 edycji sie nie będę rozpisywał.
Dam za to link http://www.thealexandrian.net/creations ... anics.html
Po angielsku ale myślę że całkiem solidnie opisuje mechanikę 4 edycji.

O tym co 4 edycja zrobiła z settingami, np Faeurunem, pisać nie będę bo to kwestia gustu.
Jedynie stwierdzę że dla mnie zabili Faeurun.
 
Awatar użytkownika
Critical point
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 25
Rejestracja: czw kwie 12, 2007 4:43 pm

Re: D&D 4E PL

sob sie 20, 2011 12:06 pm

Azteco pisze:
W porównaniu do 3.5, ISA ma jeszcze szanse na wydanie wszystkiego z 4.0. Jest tego dużo mniej. Nadal jednak trochę boli, że system taki jak dedeki upada w naszym kraju. Nie mówię o 4.0, którą duża część uważa za planszówkę (nadal nie wiem w czym tkwi problem, brak wyobraźni i lekkiej modyfikacji opisów mocy? Czy Brak mechanicznego wsparcia odgrywania, które nie wiem jak by miało wyglądać...). Sam nie kupie polskich podręczników do 4.0, bo lecę na angielskich, ale uznaje że 4.0 znalazło by wiernych fanów też w naszym kraju. Niech się pojawi ten MM po polsku, niech zacznie fandom czwartej rosnąć, bo trochę tak mało się z nią dzieje w Polsce...



To nie jest takie trudne do wyjasnienia (w przypadku polski). Powodami są nostalgia i mechanika , albo raczej sposób w jaki mechanika została opisana. Wotc troche za mały nacisk, w trakcie wydawania 4E , położyło na wytłumaczenie graczom zaznajomionym z poprzednimi edycjami że odchodzą od koncepcji symulowania mechaniką realiów gry i starają się stworzyć z 4 edycji D&D solidną "gre" w ktorej możesz czuć się komfortowo w grze skupionej na eksploracji, odgrywaniu bądź walce jak i zarówno w fotelu MG i gracza. Stracono przy tym masę różnych opcji które w dużej mierze służyły celom nie bitewnym, co duża część graczy w tym i ja odczytały jako policzek w strone wszystkich grających osób które używały wyżej wymienione opcje. Kolejnym argumentem na to że Wotc nie przemyślał reakcji graczy było złe opisanie mocy niczym ataków w grze POKEMON. Spora część graczy mogłaby cytować różnorakie kwiatki jak to ich wojownicy czy tropiciele moga zrobic cos raz dziennie tak jakby wiedza o zdolnosci wyparowywała z ich pamięci na podobieństwo czarodziejów. Wotc chyba dopiero od jakiegoś roku zaczął silniej adresować ten aspekt mówiąc, że tu raczej chodzi o danie wojownikom mozliwości powiedzenia kiedy robią coś epickiego zamiast liczyc na 20 na kostce, a jak wiemy nie każdy lata na paliwie BADASS 24h na dobe :papieros: .

Drugim chyba nawet ważniejszym punktem jest nostalgia. To że D&D 4.0 nie można porównać do poprzedni edycji to wiadomo choć teraz z czasem staje się to łatwiejsze. Jesli chodzi o sprawe Polski to ma się ona następująco. Faerun , Faerun i jeszcze raz Faerun. Wiekszość publikacji nowel ISA związanych z D&D to głownie książki FR z ery AD&D, dopiero od kilku lat tlumaczone są nowe historie które mają miejsce w Faerunie z kart podręcznika źródłowego do 3 edycji i tym samym nowe spojżenie na wydarzenia. Nagle pojawia się 4 edycja dowiadujecie się że głowna część gry to eksploracja lochow i walka walk walka a potem że wasz ulubiony bądź jedyny znany setting D&D zostaje brutalnie zmieniony i oszpecony. Ludzka cierpliwość ma swoje granice, może fani z zachodu byli bardziej gotowi na taką zmiane gdyż regularnie dostają do ręki najnowsze publikacje i mieli jakieś przesłanki że niedługo wszystko wszystko diabli wezmą, ale polski fanbase nie był na to przygotowany. Nawet Budda miałby problem z opanowaniem swoich emocji gdy gra w którą grasz tak się zmienia, nic wiec dziwnego ze kiedy przyszło do polskich graczy gra miała stromy szczyt już wyrobionej opini do pokonania ,a brak Księgi Potworów nie pomaga.

By polubić D&D trzeba trochę w nią pograć i docenić jej zalety. Głownie to że jest wygodna i ładna. Poprzednia edycja była jak wielki robot z tysiącem rak , który robił wszystko jeśli znalazłeś odpowiedni guzik na gigantycznej konsolecie. Dziś D&D szanuje czas graczy , jest bardzo przyjacielska mistrzowi gry i stara się by grający nie czuli się pokrzywdzeni. Oczywiście można to odczytać negatywnie, ale tak samo wielofunkcyjność 3 edycji można odczytać negatywnie.

Ja musiałem 3 lata dojrzeć żeby powiedzieć mojej książce pathfindera "fajnie się grało, ale już za tobą nie nadążam" i przywitać na mojej półce wiecznie zielone essentiale D&D 4E.
 
Awatar użytkownika
Bortasz
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 880
Rejestracja: wt paź 10, 2006 4:35 pm

D&D 4E PL

ndz wrz 04, 2011 11:45 am

Witam, zajmuje się właśnie tłumaczenie pewnego materiału do 4 edycji i mam pewien problem.

Czy ktoś mógłby mi wyjaśnić o co biega z zasadą Minionów "never take damage on a miss" ?
 
Mirasek
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 64
Rejestracja: sob sty 29, 2011 12:13 am

Re: D&D 4E PL

ndz wrz 04, 2011 12:14 pm

Z tego co pamiętam (3 sesje w tej edycji) to niektóre zdolności nawet przy spudłowaniu powodują obrażenia. Miniony mogą je zignorować.
Np. któraś zdolność 1 poziomowego wojownika powodowała przy trafieniu kX + modyfikator z siły obrażeń, a przy pudle tylko obrażenia równe modyfikatorowi z siły. Nawet jeśli minion (jak to było po polsku?) miał 1 pw to i tak powalić go mógł tylko udany atak.
 
cade dailes
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 125
Rejestracja: pn cze 27, 2011 4:38 pm

Re: D&D 4E PL

ndz wrz 04, 2011 3:48 pm

dokładnie jak napisał Mirasek, a z drugiej strony nie wiem czemu ludzie czepiacie się tak tej edycji :razz:
 
Awatar użytkownika
Bortasz
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 880
Rejestracja: wt paź 10, 2006 4:35 pm

D&D 4E PL

ndz wrz 04, 2011 5:31 pm

Mirasek, Dziękuję. To trochę tłumaczy.
Dla minionów najlepsze słowo do Sługi ;]

cade dailes, właśnie tłumaczę coś co ci odpowie na to :P Mam jedna trzecią przetłumaczoną, co daje 6 stron A4. Dokładnie wymienione wady 4 edycji ;]

Obstawiam że przy dobrych wiatrach skończę za 2 tygodnie.
 
Awatar użytkownika
Suldarr'essalar
Arcypsion
Arcypsion
Posty: 13173
Rejestracja: sob maja 28, 2005 9:27 pm

D&D 4E PL

pn wrz 05, 2011 7:25 am

cade dailes pisze:
a z drugiej strony nie wiem czemu ludzie czepiacie się tak tej edycji :razz:
Flejma chcesz wywołać? :P

Dla mnie 4e to same ograniczenia, w przeciwieństwie do M&M.
 
cade dailes
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 125
Rejestracja: pn cze 27, 2011 4:38 pm

Re: D&D 4E PL

pn wrz 05, 2011 1:44 pm

ograniczenia powiadasz, powiedz mi jaką masz księgę? bo na pewno nie kupiłeś.... i ile w niej przeczytałeś, znaczy jak daleko w niej doszedłeś? ja przyznam że jeszcze jestem w trakcie czytania, ostatnio więcej oglądam niż czytam ;p
 
Awatar użytkownika
goracepapu
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 801
Rejestracja: czw lip 30, 2009 9:44 pm

Re: D&D 4E PL

pn wrz 05, 2011 2:14 pm

Biorąc pod uwagę, że dnd 4e wyszło 3 lata temu, to pewnie zdążył już ją przeczytać i to na pewno nie jedną a kilka.
 
cade dailes
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 125
Rejestracja: pn cze 27, 2011 4:38 pm

Re: D&D 4E PL

pn wrz 05, 2011 2:19 pm

o lol nie ciebie się pytam.... mi tylko o to chodzi że ludzie podchodzą do nowych rzeczy bardzo sceptycznie, zamiast poznawać nowe systemy to utwierdzają się w tym że coś jest do dupy :)
ja nie oceniam systemów po okładce ale po zawartości no ale dobra, ktoś napisze na forum że to kupa i każdy jak małe dziecko powtarza kupa...kupa,kupa.

:spoko: choć sami nie wiedzą co im się nie podoba, "ehmmm bardziej nastawione na gre planszową niż na kampanie..." =bzdura :judge:
 
Awatar użytkownika
Suldarr'essalar
Arcypsion
Arcypsion
Posty: 13173
Rejestracja: sob maja 28, 2005 9:27 pm

D&D 4E PL

pn wrz 05, 2011 2:47 pm

O lol. Do wydania PH3/DMG3/MM3 to chyba wszystko co wyszło na papierze + dzięki uprzejmości MG sporą część w Dragonach. Tylko nie o to chyba chodzi, że aby zniwelować bazowe ograniczenia, to muszę kupić pierdyliard podręczników.

cade dailes, byłem entuzjastą 4e, kupiłem przedpremierowo podręczniki, dałem szansę, wyszło fatalnie. Uważam, że ta edycja mechanicznie jest ograniczona niczym gra komputerowa, a przedstawiony świat nie jest wiarygodny. To po prostu zlepek różnych zasad, który ma pozwolić raz w tygodniu usiąść przy stole grupce facetów i pograć w ratowanie księżniczki, a potem zwinąć planszę i zapomnieć. Trochę jak na sesje na konwentach, gdzie przychodzisz i wybierasz jedną z gotowych postaci bez większego zastanowienia się, czy być może nie oczekuję czegoś więcej? Czy nie chciałbym zagrać kimś, kto może coś więcej?

O wiele lepsze pod tym względem jest M&M, gdzie tworzysz taką postać jaką chcesz. I nie ma sytuacji, gdzie postać nie może latać, bo to "niezrównoważone mechanicznie", a wszystkie moce są dwuwymiarowe.
 
cade dailes
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 125
Rejestracja: pn cze 27, 2011 4:38 pm

Re: D&D 4E PL

pn wrz 05, 2011 5:00 pm

:hahaha: to jest śmieszne
Uważam, że ta edycja mechanicznie jest ograniczona niczym gra komputerowa, a przedstawiony świat nie jest wiarygodny
że co? a od kiedy 3.5 lub 3.75 nie było ograniczone mechanicznie? każdy system ma to do siebie że jest w jakiś sposób ograniczony, bez zasad gra rozpadła by się jak domino...

To po prostu zlepek różnych zasad, który ma pozwolić raz w tygodniu usiąść przy stole grupce facetów i pograć w ratowanie księżniczki, a potem zwinąć planszę i zapomnieć.

chyba chodzi ci o nieudolnego MG który nie umie stworzyć dobrej kampani na podstawie określonego systemu, wszystko może być dobre trzeba to ubarwnić, w stylu jeżeli cios wojownika przesuwa ciebie o 2 pola- to niech to jakoś wygląda...jego cios był tak potężny że odrzucił ciebie bez najmniejszego problemu o dwa pola.... ludzie trochę wyobraźni...


przyznam się że nie wiem co to jest M&M i nigdy nie mialem z tym styczności więc jak będziesz tak dobry to zapuść jakiegoś linka z podstawami systemu... :judge:
 
Awatar użytkownika
Suldarr'essalar
Arcypsion
Arcypsion
Posty: 13173
Rejestracja: sob maja 28, 2005 9:27 pm

D&D 4E PL

pn wrz 05, 2011 6:38 pm

Cade dailes, mam dla Ciebie propozycję: Jeśli nie rozumiesz co jest napisane - nie komentuj. Ta prosta i intuicyjna zasada pozwoli Ci taktownie milczeć gdy nie rozumiesz argumentów drugiej strony.

Dodam jeszcze, żeby całkowicie nie odbiegać od tematu, że wyszukiwarka nie boli: mutants-namp-masterminds-vt60598.html
 
cade dailes
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 125
Rejestracja: pn cze 27, 2011 4:38 pm

Re: D&D 4E PL

pn wrz 05, 2011 6:48 pm

:hahaha: :lol: :hahaha: zaraz pęknę ze śmiechu....spoko...tak masz racje, oczywiście już się chowam...
wiem że wujek google mi pomoże....oczywiście jak ja mogłem się spodziewać innej odpowiedzi :papieros:

ludzie ja chciałem tylko argumentu, a nawet go nie usłyszałem, ktoś mówi że d&d mu się nie podoba bo nie wie co to k100 i taka sama jest twoja wypowiedz...co ci się nie podoba konkrety, powery, bronie, czary? konkretnie bo system to rzecz nie do oceny, albo ci się podoba albo nie.... :judge:
 
Awatar użytkownika
Malaggar
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3222
Rejestracja: ndz cze 01, 2003 3:36 pm

D&D 4E PL

pn wrz 05, 2011 8:13 pm

konkretnie bo system to rzecz nie do oceny, albo ci się podoba albo nie....

Primo: Wielokropek to trzy kropki, nie cztery.
Secundo: Przecież "podoba mi się/nie podoba" to ocena.

Z drugiej strony Sul, powiedzmy sobie szczerze, skrót M&M mówi tyle, co nic, a google pokazuje jako pierwszy wynik stronę M&Msów, więc nie czepiaj się kogoś, kto nie siedzi w temacie, że po skrócie nie domyślił się o co chodzi.

EDIT: Choć masz rację. Im mniej informacji daje się trollowi, tym lepiej dla społeczeństwa.
Ostatnio zmieniony pn wrz 05, 2011 8:25 pm przez Malaggar, łącznie zmieniany 2 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Suldarr'essalar
Arcypsion
Arcypsion
Posty: 13173
Rejestracja: sob maja 28, 2005 9:27 pm

D&D 4E PL

pn wrz 05, 2011 8:46 pm

Malaggar pisze:
Z drugiej strony Sul, powiedzmy sobie szczerze, skrót M&M mówi tyle, co nic, a google pokazuje jako pierwszy wynik stronę M&Msów, więc nie czepiaj się kogoś, kto nie siedzi w temacie, że po skrócie nie domyślił się o co chodzi.
Wiesz, mi chodzi o to, że temat znajduje się w subforum, które cade dailes, odwiedza, a nawet postował w temacie tuż nad linkiem. Nie trzeba googlować (hasło M&M RPG zwraca poprawny wynik), wystarczy wyszukiwarka forumowa.
 
Awatar użytkownika
Kamulec
Administrator, Koordynator społeczności
Administrator, Koordynator społeczności
Posty: 2235
Rejestracja: sob lip 09, 2005 12:32 pm

D&D 4E PL

śr gru 28, 2011 4:49 am

Na dobre zakończenie ISA popisała się profesjonalizmem, na okładce dodając znak Reserved do nazwy "Księga Potworów", oczywiście niezastrzeżonej.
Ostatnio zmieniony śr gru 28, 2011 4:49 am przez Kamulec, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości