Zrodzony z fantastyki

 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9046
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Pochodzenie stopni wojskowych

wt sty 17, 2012 10:53 pm

@ yabu

Dowódca statku morskiego czy powietrznego jest kapitanem, ma też cztery paski na rękawie, tradycyjnie jest tak w marynarce, a w innych wojskach stopień stracił na znaczeniu. Myślę że polski 'kapitan marynarki' niższy o trzy stopnie od pułkownika jest nieporozumieniem. Powinien być równoważny z pułkownikiem wojsk lądowych. Trochę chaotyczny wywód, ale mam nadzieję że zrozumiały.


Dowódca statku morskiego czy powietrznego cywilnego jest kapitanem, owszem. Natomiast w armii dowódcą samolotu może być nawet porucznik ale także i podpułkownik zaś okrętu - kapitan ale też komandor, w zależności od znaczenia danego pojazdu. Poza tym odpowiednikiem pułkownika jest w marynarce właśnie komandor, którego pochodzenie, jak napisałem wyżej, oznacza "dowódcę".
 
Awatar użytkownika
yabu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2491
Rejestracja: pt sty 18, 2008 5:34 pm

Re: Pochodzenie stopni wojskowych

śr sty 18, 2012 12:43 am

O ile się nie mylę, wszystkie polskie terminy dotyczące marynarki wojennej są zapożyczone z angielskiego, niderlandzkiego, lub niemieckiego. Przed 1918 nie było odpowiedniego słownictwa w języku polskim. Komandor jest żywcem ściągnięty z angielskiego, a kapitan istniał już jako stopień pomiędzy porucznikiem a majorem. Więc zrobiono komandora odpowiednikiem pułkownika, a nie, jak należało, kapitana. rozróżniaj stopnie polskie i anglosaskie. Sprawdziłem, w marynarce francuskiej poniżej admirałów są trzy stopnie kapitańskie, od najwyższego; Capitaine de vaisseau, Capitaine de frégate, Capitaine de corvette. Prawie jak u Niemców, ci mają jeszcze Kapitanleutnanta. Brazylia też ma cztery stopnie kapitańskie. W hiszpańskiej jest trzy stopnie kapitańskie, plus kapitan admirał jako najwyższy stopień. Włoska. Według tabeli NATO tylko w Polsce, Danii, Norwegii i Rumunii najwyższym stopniem poniżej admirała jest komandor. Chociaż szlag wie co znaczą stopnie tureckie i greckie. :wink:
Ostatnio zmieniony śr sty 18, 2012 12:44 am przez yabu, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9046
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Pochodzenie stopni wojskowych

śr sty 18, 2012 7:10 am

Ciekawe stopnie istniały w lotnictwie brytyjskim za czasów II wojny światowej, których nazwy wywodziły się od, tak sądzę, sprawowanych ongiś funkcji. I tak - był squadron leader czyli dowódca eskadry, co było odpowiednikiem majora, wing commander - dowódca skrzydła, czyli podpułkownik i group captain - kapitan (dowódca) grupy, czyli pułkownik.

A co do kapitana - po prostu postanowiono nie mieszać i zrobić ten stopień w marynarce polskiej na takim samym poziomie, jakim był w innych siłach zbrojnych, czyli jako najwyższego z niższych oficerów.
 
Awatar użytkownika
yabu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2491
Rejestracja: pt sty 18, 2008 5:34 pm

Re: Pochodzenie stopni wojskowych

śr sty 18, 2012 5:47 pm

Tak. Niestety nie za bardzo pasuje to do tradycyjnego rozumienia kapitana na pokładzie okrętu.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9046
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Pochodzenie stopni wojskowych

śr sty 18, 2012 8:57 pm

A ktoś wie, skąd pochodzi nazwa "marszałek"?
 
Awatar użytkownika
Dark_Archon_
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 692
Rejestracja: sob gru 29, 2007 2:29 pm

Pochodzenie stopni wojskowych

śr sty 18, 2012 9:19 pm

Jest sesja, więc pogoglałem trochę i coś znalazłem :) Chociaż czytając, zastanawiam się, jak to słowo mogło zacząc określac najwyższy stopień wojskowy.
Pogoglałem po angielsku, ale to chyba nie robi różnicy.

Marshall (Marszałek), z tego co wynalazłem, pochodzi od staro-francuskiego mareschal, co oznacza mniej więcej opiekuna stajni. Więcej tutaj
 
Awatar użytkownika
yabu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2491
Rejestracja: pt sty 18, 2008 5:34 pm

Pochodzenie stopni wojskowych

śr sty 18, 2012 10:36 pm

W końcu kiedyś główny stajenny to było coś. :)
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9046
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Pochodzenie stopni wojskowych

czw sty 19, 2012 4:01 pm

Ciekawe znaczenie. W zasadzie chyba przeważająca większość armii europejskich nosiła ten stopień. Występuje on również w niektórych krajach Ameryki Łacińskiej, jak Brazylia chociażby czy Meksyk. Ciekawe natomiast jest, czemu Amerykanie go nie wprowadzili? Czy chcieli w ten sposób odciąć się od europejskiego dziedzictwa militarnego?
 
Awatar użytkownika
yabu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2491
Rejestracja: pt sty 18, 2008 5:34 pm

Re: Pochodzenie stopni wojskowych

czw sty 19, 2012 11:37 pm

Gdyby chcieli odciąć się od tradycji europejskich, zmieniliby całą nomenklaturę. Możliwe że stopień wydawał im się nazbyt elitarny. :razz:
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9046
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Pochodzenie stopni wojskowych

czw sty 19, 2012 11:50 pm

Tylko, że zamiast elitarnego marszałka mają elitarny stopień pięciogwiazdkowego admirała floty i generała armii. W zasadzie jedynie 9 osób dochrapało się tej rangi - 4 z wojsk lądowych, 1 z lotnictwa i 4 z marynarki. Ostatnia nominacja była w 1950 roku.

http://en.wikipedia.org/wiki/General_of ... ted_States)
http://en.wikipedia.org/wiki/Fleet_Admi ... ted_States)
 
Awatar użytkownika
yabu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2491
Rejestracja: pt sty 18, 2008 5:34 pm

Pochodzenie stopni wojskowych

pt sty 20, 2012 12:02 am

Ale to zwykły generał czy admirał, tyle że z przedrostkiem. Marszałek to już inna bajka. :razz:
 
Gedeon

Pochodzenie stopni wojskowych

pt sty 20, 2012 2:05 am

Może po prostu w momencie, kiedy tworzyli armię nie było żadnego marszałka (w końcu dosyć rzadki stopień, jeszcze w małej armii amerykańskiej powstałej z milicji) a potem, jak było zapotrzebowanie na najwyższy, honorowy stopień, to wymyślili własny?
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9046
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Pochodzenie stopni wojskowych

pt sty 20, 2012 9:04 am

Chyba mogę się domyślić dlaczego nie wprowadzili go. Otóż Amerykanie ściśle współpracowali z Francuzami, którzy pomogli im pokonać Brytyjczyków. Nie zaprzestali tej współpracy również gdy nastała rewolucja francuska i wpływy rewolucyjne z Francji przenikały do Stanów Zjednoczonych. A rządy rewolucyjne zniosły stopień marszałka. Można więc przypuszczać, że USA, na wzór republiki francuskiej, również uznało, że nie będzie wprowadzać tego stopnia, który, być może w ich mniemaniu, kojarzył się z monarchią. Ale to taka moja sugestia, oparta na logice niż na faktach, których nie znam.
Ostatnio zmieniony pt sty 20, 2012 9:20 am przez earl, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Inkwizytor
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 41
Rejestracja: pt kwie 23, 2004 8:42 am

Pochodzenie stopni wojskowych

pt sty 20, 2012 9:27 am

Warto dodać, że Amerykanie mają jeszcze jeden stopień - sześciogwiazdkowy "General of the Armies", który nosił na razie gen. Pershing (aczkolwiek nie było wtedy jeszcze stopnia "General of the Army", a sam Pershing nosił 4 gwiazdki), oraz pośmiertnie Waszyngton.

Istnieje jeszcze jeden stopień, wyższy od marszałka, mianowicie generalissimus ("najgenerałowszy" :) ).

Co do innych stopni:
porucznik - od poruczeń czyli poleceń
namiestnik - od namaszczać, a więc wskazać, pobłogosławić
hetman - od niem. Hauptmann, "główny człowiek"
regimentarz - od łac. regimen, "władanie" (nie od regimentu! regimentem dowodził oberszter - pułkownik)

Z innych ciekawostek - flota II RP miała na samym początku stopnie piechoty (strzelec marynarki, pułkownik marynarki itp.), co wynikało oczywiście z niemal zerowych tradycji morskich w Polsce.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9046
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Pochodzenie stopni wojskowych

pt sty 20, 2012 10:17 am

Zgadza się. Ten stopień powinien być tłumaczony, zgodnie z językiem przedwojennym, jako "Generał Armij" czyli jakby wielu armii. W obecnym języku polskim nie sposób przełożyć tych dwóch stopni aby się różniły. W ogóle 5 gwiazdek wprowadzono dopiero w 1944 roku i przyznawano je głównym dowódcom za wygranie jakichś większych wojen czy kampanii. Stąd wśród nominowanych był pierwszy szef Połączonego Komitetu Szefów Sztabów admirał Leahy oraz dowódcy poszczególnych rodzajów sił zbrojnych: generał Marshall (wojska lądowe), admirał King (marynarka) i generał Arnold (lotnictwo, które jeszcze wówczas nie stanowiło odrębnej formacji i wchodziło w skład wojsk lądowych).
 
Awatar użytkownika
Szczur
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3991
Rejestracja: ndz mar 16, 2003 8:48 pm

Re: Pochodzenie stopni wojskowych

pt sty 20, 2012 11:58 am

@earl - a propos hamerykańskich pomysłów generalskich to wojenne stopnie 5-gwiazdkowych generałów miały być tymczasowymi nominacjami na czas wojny (choć to się zmieniło oczywiście :P ), żeby poprawić im ego w towarzystwie nominalnie starszych od nich stopniem sojuszniczych brytyjskich marszałków ;). Patrząc że pierwszym (albo jednym z pierwszych, nie pamiętam a średnio mam czas sprawdzić) kandydatem na nominację był generał Marshall można zrozumieć czemu nie chciało ustalać bardziej śmiesznie niż poważnie brzmiącej kombinacji "marshal Marshall" :P
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9046
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Pochodzenie stopni wojskowych

pt sty 20, 2012 12:16 pm

Fakt, brzmiałoby to podobnie jak w "Paragrafie 22", gdzie występował oficer major Major.

Ale w zasadzie równie zabawnie brzmiałoby gdyby James Dean został dziekanem na jakiejś amerykańskiej uczelni i wtedy mówiono by na niego dean Dean.
 
Awatar użytkownika
NoOne3
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1910
Rejestracja: ndz wrz 18, 2005 4:42 pm

Re: Pochodzenie stopni wojskowych

ndz sty 22, 2012 7:24 pm

earl pisze:
Fakt, brzmiałoby to podobnie jak w "Paragrafie 22", gdzie występował oficer major Major.

Z tego co pamiętam, to był to mjr Major Major Major (dwojga imion). Tak, też myślę, że Heller zgłębił ten dowcip do granic możliwości.
 
Awatar użytkownika
Malaggar
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3222
Rejestracja: ndz cze 01, 2003 3:36 pm

Pochodzenie stopni wojskowych

ndz sty 22, 2012 8:14 pm

(aczkolwiek nie było wtedy jeszcze stopnia "General of the Army", a sam Pershing nosił 4 gwiazdki),


Z noszeniem gwiazdek w armii amerykańskiej to w ogóle zabawna historia, bo trochę na zasadzie tradycji przez lata dopuszczało się noszenie munduru "niżejgwiazdkowanego".

Chociażby Robert E. Lee jako generał (teoretycznie czterogwiazdkowy) nosił mundur pułkownika.

Tak samo jak długoletnia niechęć do nadania komuś rangi Lieutenant General po Rewolucji i problemy spowodowane tym, że nie było jasno zdefiniowanego starszeństwa między Major Generałami. Jeśli do tego dodać brevetowanych, których status także przez dlugi okres był "wszystkim znany czyli niejasny", to mamy totalny bałagan.
 
Awatar użytkownika
Gerard Heime
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3299
Rejestracja: czw mar 20, 2003 9:02 am

Re: Pochodzenie stopni wojskowych

ndz sty 22, 2012 8:58 pm

Jeśli dobrze kojarzę, to na południu USA w ogóle funkcjonował (i chyba dalej funkcjonuje) zwyczaj zwracania się do oficerów per "colonel". Nie wiem skąd się to dokładnie wzięło. Za to mogę dopowiedzieć jeszcze, że "colonel" to również wysokie (o ile nie najwyższe) odznaczenie honorowe nadawane przez władze stanowe na południu USA, które wywodziło się z czasów wojny o niepodległość - tak zwykło się tytułować dżentelmenów szczycących się się dobrą reputacją i będących weteranami wojny.

EDIT: A, już wiem. W czasie wojny, posiadacze ziemscy sponsorował milicje stanowe, w zamian za co otrzymywali tytuły colonelów - oczywiście tylko symbolicznie, gdyż nie dowodzili osobiście wystawionym za swoją kasę oddziałami. Zwyczaj podobno jest o wiele starszy i wywodzi się z Anglii. Tam szlachcic kupował tytuł, ale rzeczywiste dowodzenie sprawował lieutenant colonel.
Ostatnio zmieniony ndz sty 22, 2012 9:04 pm przez Gerard Heime, łącznie zmieniany 3 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Malaggar
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3222
Rejestracja: ndz cze 01, 2003 3:36 pm

Pochodzenie stopni wojskowych

ndz sty 22, 2012 9:53 pm

A, już wiem. W czasie wojny, posiadacze ziemscy sponsorował milicje stanowe, w zamian za co otrzymywali tytuły colonelów - oczywiście tylko symbolicznie, gdyż nie dowodzili osobiście wystawionym za swoją kasę oddziałami.


A po secesji Południa często nawet służyli rzeczywiście jako pułkownicy (na północy ten proceder też występował) - Tak rozpoczął (wątpliwą) unijną karierę Daniel Sickles chociażby.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9046
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Pochodzenie stopni wojskowych

pn sty 23, 2012 11:39 am

W zasadzie ten proceder nie jest nowy - wszak w armii Rzeczypospolitej Obojga Narodów każdy kto wystawił swoim sumptem chorągiew, nosił tytuł rotmistrza. W armii brytyjskiej natomiast w XVIII wieku stopnie kapitana i pułkownika mozna było sobie kupić za odpowiednią sumę.
 
Awatar użytkownika
Malaggar
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3222
Rejestracja: ndz cze 01, 2003 3:36 pm

Pochodzenie stopni wojskowych

pn sty 23, 2012 1:24 pm

W armii brytyjksiej zapewne i generała dało się kupić jak ktoś zwolnił miejsce.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9046
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Pochodzenie stopni wojskowych

pn sty 23, 2012 1:47 pm

Kiedyś czytałem biografię Wellingtona pod tytułem "Żelazny książę" i było tam wspomniane tylko o tych dwóch stopniach wojskowych. Na pozostałe trzeba było sobie jednak zasłużyć.
 
Awatar użytkownika
Malaggar
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3222
Rejestracja: ndz cze 01, 2003 3:36 pm

Pochodzenie stopni wojskowych

pn sty 23, 2012 1:54 pm

Prędzej - pozostałe wiązać się mogły z obowiązkami innymi niż pojawienie się raz w miesiącu na balu w mundurze.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9046
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Pochodzenie stopni wojskowych

pn sty 23, 2012 2:01 pm

Oczywiście, w końcu ktoś fachowy musiał jednak tym wojskiem dowodzić.
 
Awatar użytkownika
Jean de Lille
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1156
Rejestracja: śr paź 21, 2009 2:21 pm

Pochodzenie stopni wojskowych

pn sty 30, 2012 5:22 pm

earl pisze:
Oczywiście, w końcu ktoś fachowy musiał jednak tym wojskiem dowodzić.
Gościnne występy Brytyjczyków na Krymie 1853-56 dowiodły, że wcale tak być nie musi.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9046
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Pochodzenie stopni wojskowych

pn sty 30, 2012 5:37 pm

No cóż, nie zawsze fachowość musi oznaczać sukcesy. W 1831 roku też mieliśmy doświadczonych generałów (Chłopicki, Skrzynecki), weteranów kampanii napoleońskich, którzy jednak w trudnych chwilach nie potrafili podjąć ważnych i odpowiedzialnych decyzji.
 
Awatar użytkownika
Jean de Lille
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1156
Rejestracja: śr paź 21, 2009 2:21 pm

Pochodzenie stopni wojskowych

pn sty 30, 2012 6:13 pm

Rzecz w tym, earl, że choćby lordowie Raglan i Cardigan, dowódcy brytyjskiej kawalerii na Krymie byli fachowcami w dziedzinach znacznie mniej prozaicznych niż wojskowość. Specjalnością pierwszego było posiadanie ziemi, zaś drugi okazał się ekspertem w dziedzinie luksusowych jachtów i, niejako przy okazji pełnienia swej dowódczej funkcji - dyktatorem mody.
 
Awatar użytkownika
Malaggar
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3222
Rejestracja: ndz cze 01, 2003 3:36 pm

Pochodzenie stopni wojskowych

pn sty 30, 2012 6:33 pm

niejako przy okazji pełnienia swej dowódczej funkcji - dyktatorem mody.

To tak, jak Wellington ;)

1831 roku też mieliśmy doświadczonych generałów (Chłopicki, Skrzynecki), weteranów kampanii napoleońskich

Doświadczony nie znaczy dobry.

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość