Zrodzony z fantastyki

 
Awatar użytkownika
yabu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2538
Rejestracja: pt sty 18, 2008 5:34 pm

Nieśmiertelność

pn sty 23, 2012 1:14 am

W przedstawieniach nieśmiertelności dominują dwa kierunki; traktowanie śmiertelnych jak jętki, oraz znużenie życiem. Słyszałem też pogląd, że po kiego ludziom nieśmiertelność, skoro nawet teraz nie potrafią wykorzystać życia. :mrgreen:
Co sądzicie?
 
Awatar użytkownika
Braveheart1992
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 7
Rejestracja: sob sty 07, 2012 4:30 pm

Nieśmiertelność

pn sty 23, 2012 9:00 am

Ciekawy temat. W książkach z gatunku fantasy, elfy szczególnie te od Sapkowskiego traktują ludzi jak jętki a nawet bardziej jak króliki czy myszy bo się szybko rozmnażają. Tolkienowskie elfy natomiast były bardzo znużone życiem. Co im po nieśmiertelność jak im w końcu wszystko się znudziło. Zmieniając trochę temat nieraz jest tak, że pewien krótko żyjący człowiek przeżył więcej niż ten który dożył 90 lat. Prawdą jest, że nie potrafimy wykorzystać życia czasem z własnej głupoty innym razem na przykład z braku funduszy. Gdybyśmy mieli nieśmiertelność w końcu wszystko byśmy mieli głęboko w czterech literach i nie było by takiej rzeczy której nie widzieliśmy i nie przeżyliśmy. No i Ziemia nasza ukochana planeta przeludniłaby się.
 
Awatar użytkownika
Rukasu
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 737
Rejestracja: wt kwie 26, 2011 10:24 pm

Nieśmiertelność

pn sty 23, 2012 4:51 pm

Sądzę, że sytuacja w której nieśmiertelność stałaby się powszechna, wytworzyłaby zupełnie nowy status quo. Nie koniecznie mielibyśmy do czynienia z instrumentalnym traktowaniem innych ludzi (a przynajmniej nie bardziej niż w dzisiejszych czasach) i niekoniecznie nieśmiertelni musieliby się nudzić (pytanie np. jak działałby ich umysł, i czy zapominaliby z czasem swoje wcześniejsze przeżycia). Nie koniecznie musiałoby też dojść do przeludnienia: w końcu - jak ktoś kiedyś zauważył - na jednego nieśmiertelnego Einsteina przypadałoby dziesięciu nieśmiertelnych Hitlerów.

Istotne jest przy tym, w jaki sposób taka nieśmiertelność by funkcjonowała - bo nieco inaczej opisywana była np. w "Gdzie wasze ciała porzucone", nieco inaczej w "Gdzie dawniej śpiewał ptak", a jeszcze inaczej w trylogii o Takeshim Kovacsu.

Natomiast jeśli chodzi o przypadek "nieliczni nieśmiertelni vs liczni śmiertelni", to dyskryminacji nie da się uniknąć. Ludzie posiadający tak ewidentną przewagę zawsze będą a) swoją przewagę względnie lub bezwzględnie wykorzystywać; b) próbować przetrwać pogromy organizowane przez tych mniej potężnych.
Ostatnio zmieniony pn sty 23, 2012 4:51 pm przez Rukasu, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
zegarmistrz
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1002
Rejestracja: śr paź 20, 2004 4:05 pm

Re: Nieśmiertelność

pn sty 23, 2012 5:08 pm

Sądzę, że sytuacja w której nieśmiertelność stałaby się powszechna, wytworzyłaby zupełnie nowy status quo. Nie koniecznie mielibyśmy do czynienia z instrumentalnym traktowaniem innych ludzi (a przynajmniej nie bardziej niż w dzisiejszych czasach) i niekoniecznie nieśmiertelni musieliby się nudzić (pytanie np. jak działałby ich umysł, i czy zapominaliby z czasem swoje wcześniejsze przeżycia).


Ludzki umysł działa tak, że zapominasz swoje wcześniejsze przeżycia. Dane nie są zapisywane tak, jak twardym dysku, gdzie możesz je odbierać w nieskończoność w niezmienionej formie, tylko jako ogólny zapis, który za każdym razem jest reinterpretowany i w miarę odtwarzań lub ich braku jest stale zmieniany i różni się od oryginału.

Tak więc człowiek mógłby przeżywać całe życie, robiąc w sumie to samo i się tym nie nudzić.

Drugi problem to przewaga, czy też jej brak. Wbrew pozorom nieśmiertelni nie musieliby być lepiej dostosowani do sytuacji. Nasze społeczeństwo i dostosowania powodują, że istnieją w naszym życiu trzy etapy: etap socjalizacji i intensywnej edukacji w dzieciństwie i wczesnej młodości, etap w którym pracujemy, korzystając z wcześniej nabytej wiedzy i etap starości. W odróżnieniu od RPG nie zdobywamy aktywnie XP.

W efekcie osoby starsze często są na przegranej pozycji z młodymi. Przykładowo: jeśli weźmiemy robotnika, który urodził się w 1890 roku i takiego, który urodził się w 1990 to ten pierwszy owszem, będzie silny fizycznie, będzie umiał powozić zaprzęgiem konnym etc. Ten z 1990 będzie natomiast miał prawo jazdy kategorii B, skończoną zawodówkę, licencję spawacza i licencję na wózek widłowy oraz umiał korzystać z komórki i komputera. Który ma większe szanse na znalezienie atrakcyjnej pracy?

Już w tej chwili spadek kwalifikacji wraz z wiekiem jest poważnym problemem w społeczeństwach rozwiniętych.

Jak dla mnie nieśmiertelność jest dobra tylko dla jednej grupy: rentierów. Rentier to jest taki facet, który ma nagromadzony pewien majątek, dajmy na to milion złotych w banku, milion w akcjach i milion w nieruchomościach. Ma jednego pracownika, który zarządza mu nieruchomościami i doradcę finansowego który mu kasę inwestuje. Oraz żyje z procentów.

Taki gość może się z nieśmiertelności cieszyć. Każdy inny będzie miał trudności.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Nieśmiertelność

pn sty 23, 2012 5:20 pm

@ Braveheart

Elfy nie są nieśmiertelne. Nie umierają śmiercią naturalną, ale mogą być zabite.

@ Rukasu

Właśnie o to chodzi, że trzeba zdefiniować nieśmiertelność. Czy brak funkcji śmierci oznacza, że u człowieka w pewnym momencie zatrzymują się przemiany życiowe i od tej chwili ma już przez cały czas, powiedzmy, 20 lat (jak, chociażby, wampiry w "Zmierzchu")? Czy może oznacza to, że człowiek żyje wiecznie, ale jego przemiany zachodzą i, powiedzmy, po 100 latach życia staję się rośliną, wegetującą tylko ale nie mającą świadomości swego istnienia (jak cesarz Otha w cyklu "Elenium")?
 
Awatar użytkownika
Hugin
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 235
Rejestracja: czw lut 17, 2005 1:38 pm

Nieśmiertelność

pn sty 23, 2012 5:40 pm

Trzeba odróżnić "nieśmiertelność" od wiecznej młodości czy spowolnionego starzenia . W pierwszym przypadku co by się nie stało ty się podnosisz i strzepujesz radioaktywny pył i ruszasz dalej. w takim przypadku dostosowanie wiedza nie mają większego znaczenia, zawsze można napadać na banki, i to bez obawy o kule ścigających gliniarzy.
Wieczna, a raczej długotrwała młodość to już inna bajka, zawsze istnieje ryzyko śmierci w wypadku lub od jakiejś zarazy.
Co do dostosowania ... zdolny artysta jest wstanie funkcjonować w 1785 i w 2013. Taki człowiek jest w przeciągu wielu wieków życia rozwinąć swój warsztat.
Wyobraźmy sobie wirtuoza skrzypiec z 200 letnim doświadczeniem... czy ktoś poza mną chciałby go posłuchać?
Takich zawodów dających możliwość rozwoju przez wieki jest wiele, ale jeden wyklucza długie życie. Najemny żołnierz w brew literaturze fantasy ktoś taki prędzej czy później trafi na kogoś lepszego, lub umrze na dezynterię w jakimś zapomnianym przez Boga konflikcie.
 
Awatar użytkownika
zegarmistrz
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1002
Rejestracja: śr paź 20, 2004 4:05 pm

Nieśmiertelność

pn sty 23, 2012 5:52 pm

Wyobraźmy sobie wirtuoza skrzypiec z 200 letnim doświadczeniem... czy ktoś poza mną chciałby go posłuchać?


Usłyszałby, że jego styl jest marną reprodukcją jego własnego stylu z przed 200 lat.

Wieczna, a raczej długotrwała młodość to już inna bajka, zawsze istnieje ryzyko śmierci w wypadku lub od jakiejś zarazy.
Co do dostosowania ... zdolny artysta jest wstanie funkcjonować w 1785 i w 2013. Taki człowiek jest w przeciągu wielu wieków życia rozwinąć swój warsztat.


Trudno powiedzieć. W sztuce od tego czasu zmieniło się dosłownie wszystko: zapatrywania na to, co jest sztuką, techniki malarskie, używane farby i narzędzia... Artysta z przed stuleci mógłby zwyczajnie okazać się niemodny i niezdolny do podjęcia konkurencji, cały czas depczący w piętkę.
 
Awatar użytkownika
Wiron
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 91
Rejestracja: sob kwie 11, 2009 12:23 pm

Re: Nieśmiertelność

pn sty 23, 2012 6:00 pm

Trzeba odróżnić "nieśmiertelność" od wiecznej młodości czy spowolnionego starzenia . W pierwszym przypadku co by się nie stało ty się podnosisz i strzepujesz radioaktywny pył i ruszasz dalej. w takim przypadku dostosowanie wiedza nie mają większego znaczenia, zawsze można napadać na banki, i to bez obawy o kule ścigających gliniarzy.

Zależy gdzie. Czami zdarza się nieśmiertelność bez niezwykłej odporności. I tak ktoś może żyć po wsze czasy jako garstka prochu. Inny przypadek to odporność zastąpiona regeneracją. Pomijając ogromny ból wszystko jest w porządku. No chyba że to bardzo powolna regeneracja. Wtedy tak jak w "Wiedźmienie" możemy mieć sytuację że ktoś musi czekać 50 lat by złożyć się w całość. Trochę pecha i taka nieśmiertelność szybko może zamienić się w udrękę.

Wieczna, a raczej długotrwała młodość to już inna bajka, zawsze istnieje ryzyko śmierci w wypadku lub od jakiejś zarazy.
Co do dostosowania ... zdolny artysta jest wstanie funkcjonować w 1785 i w 2013. Taki człowiek jest w przeciągu wielu wieków życia rozwinąć swój warsztat.



Trudno powiedzieć. W sztuce od tego czasu zmieniło się dosłownie wszystko: zapatrywania na to, co jest sztuką, techniki malarskie, używane farby i narzędzia... Artysta z przed stuleci mógłby zwyczajnie okazać się niemodny i niezdolny do podjęcia konkurencji, cały czas depczący w piętkę.


Zależy czy będzie rozwijał do perfekcji swój styl, czy też tworzył w nowych nurtach. Tak czy siak nie sądzę by narzekał na brak popularności - w końcu ludzie lubią to co znają. :D
Ostatnio zmieniony pn sty 23, 2012 6:00 pm przez Wiron, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
gacoperz
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1397
Rejestracja: sob paź 01, 2011 8:44 am

Nieśmiertelność

pn sty 23, 2012 6:04 pm

Cały czas arbitralnie zakładasz, ze nieśmiertelny byłby chodzącym skansenem epoki w której się urodził. Wątpię, aby ktokolwiek, kto tak długi czas zachował sprawność ciała i umysłu nie potrafił ogarnąć "nowszych" trendów. Co więcej, miałby szerszą perspektywę i większe doświadczenie w stosowaniu różnych stylów, które poznał przez stulecia swego życia.

No chyba, że zakładamy tzw "młodego starca", który młody jest jedynie z wyglądu ale umysł jego dawno już opanowała demencja. Byłoby to imho błędne, ponieważ zakładałoby, że podlega takim samym ograniczeniom czasowym jak my, a przecież już na wstępie zakładamy, że tak nie jest, gdy postulujemy jego "nieśmiertelność".
 
Awatar użytkownika
zegarmistrz
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1002
Rejestracja: śr paź 20, 2004 4:05 pm

Nieśmiertelność

pn sty 23, 2012 6:11 pm

Cały czas arbitralnie zakładasz, ze nieśmiertelny byłby chodzącym skansenem epoki w której się urodził. Wątpię, aby ktokolwiek, kto tak długi czas zachował sprawność ciała i umysłu nie potrafił ogarnąć "nowszych" trendów. Co więcej, miałby szerszą perspektywę i większe doświadczenie w stosowaniu różnych stylów, które poznał przez stulecia swego życia.


Nie. Zwyczajnie zakładam, że dotykają go takie same problemy, jak dzisiejsze pokolenie 50+, tylko, z racji dłuższego wieku są one większe.

Gość nie miałby szerszych perspektyw, niż dzisiejszy, w pełni sprawny (a takich wcale nie jest mało) 70 czy 80 latek. Czy też większych doświadczeń. Bo w realu człowiek nie zdobywa XP i nie awansuje na kolejne poziomy doświadczenia. Wręcz przeciwnie: z każdym przeżytym rokiem od ogółu społeczeństwa dzieliłoby go więcej i więcej...
 
Awatar użytkownika
Wiron
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 91
Rejestracja: sob kwie 11, 2009 12:23 pm

Re: Nieśmiertelność

pn sty 23, 2012 6:24 pm

Nie. Zwyczajnie zakładam, że dotykają go takie same problemy, jak dzisiejsze pokolenie 50+, tylko, z racji dłuższego wieku są one większe.


Brak chorób i zmęczenia materiału sprawiałby że izolacja była by znacznie mniejsza. W dodatku nie wyobrażam sobie by pod względem traktowania osób starszych społeczeństwo nieśmiertelnych przypominało w jakikolwiek sposób nasze nastawione na hipernowoczesność.

Bo w realu człowiek nie zdobywa XP i nie awansuje na kolejne poziomy doświadczenia.

I dlatego właśnie wszyscy ludzie zatrzymali się w rozwoju na poziomie niemowlaka.
 
Awatar użytkownika
zegarmistrz
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1002
Rejestracja: śr paź 20, 2004 4:05 pm

Nieśmiertelność

pn sty 23, 2012 6:41 pm

Brak chorób i zmęczenia materiału sprawiałby że izolacja była by znacznie mniejsza. W dodatku nie wyobrażam sobie by pod względem traktowania osób starszych społeczeństwo nieśmiertelnych przypominało w jakikolwiek sposób nasze nastawione na hipernowoczesność.


Z dużym prawdopodobieństwem rozwijałoby się znacznie wolniej, bo wszystkie stanowiska zajmowaliby ludzie z poglądami z przed tysiąca lat.

I dlatego właśnie wszyscy ludzie zatrzymali się w rozwoju na poziomie niemowlaka.


Proponuje, żebyś poczytał o problemach bezrobotnych w wieku 50+, edukacji ustawicznej i aktywizacji bezrobotnych.
 
Awatar użytkownika
Wiron
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 91
Rejestracja: sob kwie 11, 2009 12:23 pm

Re: Nieśmiertelność

pn sty 23, 2012 7:05 pm

wszystkie stanowiska zajmowaliby ludzie z poglądami z przed tysiąca lat.

Czyli z jednej strony im starszy tym wyższe stanowisko zajmuje ale z drugiej tym bardziej wykluczony ze społeczeństwa?
W sumie w takim przypadku cyklicznie wybuchały by rewolucje. To jedyny sposób zmiany władzy w takim przypadku. Inna wersja to anarchia. Wszyscy są nieśmiertelni, więc nie za bardzo można coś narzucić siłą. Cała historia cywilizacji oparta na wojnach i wyniszczaniu innych narodów idzie do kosza.

A artystę ciężko porównywać do bezrobotnego, zwłaszcza jeśli będzie cały czas tworzył.
Ostatnio zmieniony pn sty 23, 2012 7:15 pm przez Wiron, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
zegarmistrz
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1002
Rejestracja: śr paź 20, 2004 4:05 pm

Nieśmiertelność

pn sty 23, 2012 7:26 pm

. Wszyscy są nieśmiertelni, więc nie za bardzo można coś narzucić siłą.


Taki mały offtopic. Kiedyś na sesji mieliśmy do czynienia z niezniszczalnym nieśmiertelnym. Obezwładniliśmy go. Wykopaliśmy wielki dół i zalaliśmy go betonem.

Było też takie anime Baccano, w którym nieśmiertelny alchemik podpadł mafii. I skończył zaspawany w żelaznej beczce wrzuconej do oceanu.

Więc się da.

Czyli z jednej strony im starszy tym wyższe stanowisko zajmuje ale z drugiej tym bardziej wykluczony ze społeczeństwa?


Tak, to jest problem, który jest widoczny już dzisiaj w społeczeństwach starzejących się. Jeśli pracujesz w jednej firmie, to często awansujesz. Tak więc wraz z wiekiem możesz dochrapać się np. kierownika niższego szczebla, brygadzisty etc. tylko dlatego, że tam jesteś, ludzie odchodzą, umierają albo przechodzą na emeryturę i ktoś musi ich zastąpić.

Jednak w chwili, gdy stracisz prace może okazać się, że nikt nie potrzebuje kierowników niższego szczebla z ulicy, albo twoja dawna praca zwyczajnie nie jest już poszukiwana na rynku.
 
Awatar użytkownika
Aszhe
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 366
Rejestracja: pn paź 08, 2007 7:20 pm

Nieśmiertelność

pn sty 23, 2012 7:48 pm

Ciekawą wizje nieśmiertelności w literaturze zaprezentował już Jonathan Swift w Podróżach Guliwera W trakcie jednej ze swoich wypraw podróżnik ten trafia do krainy Luggnaggów gdzie nieśmiertelność jest dla ludzi przekleństwem. Nieśmiertelni starzeją się tak jak zwykli ludzie i są skazani na życie wieczne ze starczą demencją.
 
Awatar użytkownika
Wiron
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 91
Rejestracja: sob kwie 11, 2009 12:23 pm

Re: Nieśmiertelność

pn sty 23, 2012 8:01 pm

Wszyscy są nieśmiertelni, więc nie za bardzo można coś narzucić siłą.

Więc się da.

Wiadomo że się da. Ale jest to trudne i wymaga przewagi liczebnej/odpowiedniej technologii. W większej skali robi się to jeszcze trudniejsze. Pojedyncze jednostki dałoby się przywołać do porządku, jednak większe grupy ciężko ruszyć. We współczesności jeszcze to jakoś widzę. Ale jak w takim średniowieczu powstrzymać bunt nieśmiertelnych chłopów posiadających przewagę liczebną?

Jednak w chwili, gdy stracisz prace może okazać się, że nikt nie potrzebuje kierowników niższego szczebla z ulicy, albo twoja dawna praca zwyczajnie nie jest już poszukiwana na rynku.

Może jestem naiwny ale myślę że gdyby ktoś był w doskonałej formie przez wieczność znalazłby czas by się przekwalifikować. Ba nawet 10tys. godzin wymaganych do osiągnięcia mistrzostwa nie było by wielkim problemem.
Ostatnio zmieniony pn sty 23, 2012 8:03 pm przez Wiron, łącznie zmieniany 3 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Albiorix
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2265
Rejestracja: pn gru 20, 2010 10:10 pm

Nieśmiertelność

pn sty 23, 2012 8:24 pm

W swoim starym systemie TF założyłem że wszyscy ludzie są medycznie nieśmiertelni a przynajmniej do tego się dąży. A że są tysiące powodów dla których człowiek może umrzeć lub wegetować, medycyna i psychologia walczą z wciąż nowymi problemami. Założeniem systemu jest, że medycyna ogólnie nadąża i od co ponad tysiąca lat nikt nie umarł bo jak dotychczas udaje się znaleźć rozwiązanie każdego problemu biologicznego.
Gorzej z psychologią i ludzkim umysłem, ponieważ dużo bardziej rozmyta jest kwestia tego co jest a co nie jest zdrowe.

Głównym problem: Z wiekiem w mózgu mamy coraz więcej połączeń i nawet jeśli na poziomie komórkowym i biochemicznym utrzymamy możliwość tworzenia wciąż nowych - muszą one konkurować ze starymi. Optymistycznie zakładając dowolną i nieograniczoną ingerencję w strukturę mózgu, człowiek i tak skazany jest na wybór - albo powoli będzie tracił zdolność przyswajania nowych informacji, albo musi robić miejsce nowym połączeniom kasując stare czyli po prostu zapominając. Ludzie w TF podchodzą do tego na kilka sposobów:

Rozwiązanie 1: Reset co jakiś czas - w TF nazywa się to "przepływanie Lete" i oznacza zapomnienie wszystkiego i rekonfigurację mózgu do biochemicznego poziomu dziecka. W praktyce jest to reinkarnacja.

Rozwiązanie 2: Ludzie od czasu do czasu zmieniają parametry neurochemiczne żeby szybciej zapominać i się uczyć i gwałtownie zmieniają swoje środowisko, styl życia i zajęcie, płynnie stając się innymi ludźmi jednak nie odcinając się całkowicie od przeszłości i dawnej tożsamości. Takich ludzi nazywa się w tym świecie "chaosytami".

Brak rozwiązania 3: Czarna nirwana - z czasem umiejętność przyswajania informacji spada a wszystko jest postrzegane przez pryzmat starych połączeń. Wszystko co pasuje do wzorca jest ignorowane jako nudne, powtórzone po raz tysięczny, nic nie wnoszące. Wszystko co do wzorca nie pasuje jest natomiast odrzucane jako bolesny zamach na "odwieczny porządek". Nieśmiertelny przyjmuje że świat nie ma mu do zaoferowania niczego pozytywnego i stopniowo odcina się i staje pasywny. Wiąże się to z permanentną depresją a sporadycznie - z agresją wobec otoczenia postrzeganego jako inwazyjne. Czarna nirwana jest uznawana za ciężką chorobę psychiczną i leczona przymusowo, zwykle przez przejście Lete. Chorzy zwykle ukrywają się lub bronią, uznając że kolejne życie będzie dla nich kolejnym pasmem cierpienia a aktalny stan oznacza przynajmniej zobojętnienie.

Brak rozwiązania 4: Nirwana - rzadszy przypadek w którym nieśmiertelny traktuje wszystkie impulsy jako pozytywne. Również staje się obojętny i pasywny jednak spadek aktywności mózgu trwa zwykle dłużej a ogólna kondycja psychiczna chorego jest dobra. Ci nieśmiertelni to taki typ przyjaznego, uśmiechniętego dziadka, który wszystko już wiedział i wie że będzie dobrze a wszelkie możliwe nieszczęścia są dla niego co najwyżej przelotnymi niedogodnościami. Niektórzy uważają że ta wersja to tylko teatrzyk odstawiany przez sprytnych chorych na "czarną nirwanę" by uniknąć leczenia.

Oprócz chaosu, są też różne mniej lub bardziej głupie i śmieszne "kuracje" / "strategie" / "filozofie życiowe" które mają pomóc w uniknięciu zobojętnienia i odcięcia od świata. Na przykład:

Rozwiązanie 5: wampiryzm. Legendarne wampiry są oczywiście nieśmiertelne. Zauważono, że nieśmiertelni ludzie którzy bawią się w wampiry są w niezłej kondycji psychicznej nawet po kilkuset latach. Sztuczka polega na tym, że są oni po prostu fizycznie zmuszeni do kontaktów społecznych i choćby minimalnego uczestnictwa w życiu ludzi - muszą znajdować ofiary i pić krew. Dzięki temu nie zamykają się w sobie tak jak inni nieśmiertelni i uwodzą piękne kobiety zamiast medytować w górskich pustelniach. Rozszeżono i udoskonalono ten pomysł. "Wampiry" są regularnie zmuszane do możliwie złożonych kontaktów społecznych i traktowane systemem kar i nagród w postaci silnej ekstazy lub ekstremalnego cierpienia za realizację lub unikanie programu "uspołeczniającego". Pozostają aktywni do tysiąca lat.

Rozwiązanie 6: "elfowatość" - Legendarne elfy są przynajmniej długowieczne a ich wielosetletnia egzystencja wydaje się dużo mniej patologiczna niż wampirów. Nieśmiertelni próbują to naśladować - prowadzą spokojne, nieśpieszne życie wśród natury, zajmując się subtelną sztuką i zabawą i unikając stresu i pośpiechu. Dzięki ograniczeniu stymulacji, ich umysł zmierza ku "czarnej nirwanie" dużo wolniej niż u żyjących intensywnie kolegów.
Ostatnio zmieniony pn sty 23, 2012 8:27 pm przez Albiorix, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
yabu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2538
Rejestracja: pt sty 18, 2008 5:34 pm

Re: Nieśmiertelność

pn sty 23, 2012 10:03 pm

Część nieśmiertelnych na pewno po pewnym czasie wycofałaby się i zamknęła w sobie. Ale czy byłby to duży procent?
Inna część na pewno wciągnęła by się w spiralę pogoni za przyjemnościami. Mam jednak wrażenie, że to byłby ślepy zaułek, nowość sama w sobie stałaby się pożądana. Zblazowanie sięgnęło by szczytów. :wink:
Ci na wysokich stanowiskach też najprawdopodobniej przyzwyczaili by się do sprawowania władzy. Aby ich ruszyć rzeczywiście potrzebna byłaby rewolucja.
Zaś ci ze średniego i niższego szczebla podzieliliby się na tych robiących swoje i mających resztę gdzieś. Wieczna wegetacja; praca, dom, piwo, jakiś grill w sobotę, w lecie wakacje tam gdzie zwykle... Potrzebne byłyby tylko jakieś igrzyska. Pozostali, ci bardziej rzutcy, mieliby czas na podnoszenie kwalifikacji, rozwijanie zainteresowań. W razie znudzenia zawsze jest możliwość radykalnej zmiany życia. Teraz to zjawisko też występuje. A ilościowy podział na pierwszych i drugich to inna sprawa. Stawiałbym na przytłaczającą większość tych pierwszych.
Oczywiście, przedstawiciele wyższej klasy średniej okazyjnie próbowaliby zastąpić tych z wyższej.
I mamy 'Nowy wspaniały świat', tyle że bez programowania ludzi i z okazjonalnymi zamieszkami. Intrygi na najwyższym szczeblu raczej wprawiłyby w osłupienie Bizancjum. Czas, motywacja, doświadczenie owocują komplikowaniem życia, najchętniej innych. Oczywiście ku rozrywce innych i własnej satysfakcji.
 
Gedeon

Nieśmiertelność

pn sty 23, 2012 10:26 pm

Jeżeli chodzi o założenie ,,nieśmiertelny nie musi sobie lepiej poradzić od śmiertelnego, bo śmiertelny może mieć lepsze kwalifikacje" to nieśmiertelność przecież właśnie ułatwia ich zdobywanie. Więcej czasu chociażby. Setki lat na opanowanie wiedzy i umiejętności.
Oczywiście, jeżeli założymy, że nieśmiertelny zachowuje zdolności intelektualne i zdrowie. Ale chyba zakładamy? Bo nieśmiertelność bez wiecznej młodości byłaby czymś niewyobrażalnie okropnym... jakieś max. 70 lat we względnym zdrowiu, a potem wieczność chorób i niedomagania psychicznego i fizycznego?
 
Awatar użytkownika
Rukasu
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 737
Rejestracja: wt kwie 26, 2011 10:24 pm

Nieśmiertelność

wt sty 24, 2012 8:37 am

@zegarmistrz

Ludzki umysł działa tak, że zapominasz swoje wcześniejsze przeżycia. (...) Tak więc człowiek mógłby przeżywać całe życie, robiąc w sumie to samo i się tym nie nudzić.

Dlatego o to zapytałem. Ponieważ jednak nieśmiertelność z samego swojego założenia jest nienaturalna, to wychodząc z fałszywego założenia - w jej skład wchodzić może wiele pakietów dodatkowych, np. wieczna młodość, pamięć absolutna, natychmiastowa regeneracja, bezpłodność, itp. ;-)

Już w tej chwili spadek kwalifikacji wraz z wiekiem jest poważnym problemem w społeczeństwach rozwiniętych.

Bardzo ciekawe spostrzeżenie - jednak zwróć uwagę, że problem jest raczej wynikiem naszego podejścia do życia. Po prostu dorośli ludzie nie widzą *potrzeby* uczyć się - wolą wykorzystywać w praktyce to, czego już sie nauczyli, zaś czas wolny poświęcać na konsumpcję. Nieśmiertelność zmienia perspektywę: dalsza nauka nie tylko staje się możliwa, ale staje się sposobem na życie. Co więcej - brak ustawowej emerytury oznaczałby, że pracodawcom opłacałoby się inwestować w dalszy rozwój "starców". Kwestia tego, czy z wiekiem nieśmiertelnemu byłoby coraz łatwiej, czy też coraz ciężej się uczyć zależy od przyjętych założeń - i "pakietów dodatkowych". Już w tej chwili wiemy, że im ktoś jest sprawniejszy i aktywniejszy umysłowo, tym dłużej (zwykle) zachowuje mentalną sprawność; analogiczną zależność mamy zresztą w przypadku sprawności fizycznej.

Nie mówiąc o tym, że liczna grupa osób posiadających nieaktualne przyzwyczajenia bez trudu może przetrwać, jeśli trzymać będzie się razem. Vide np. Amisze, albo ~ "Perfekcyjna niedoskonałość" Dukaja.

Inni dyskutanci słusznie także zauważyli, że osoba pracująca powiedzmy ~100 lat ma znacznie większą szanse na dorobienie się kierowniczego stanowiska, niż osoba pracująca lat 10. Nie mówiąc o tym, że jeśli przyjmiemy że nagle *wszyscy* ludzie stali sie nieśmiertelni, to nie za bardzo mamy wybór - płodzenie nowych osobników zostanie zapewne szybko ograniczone, czyli pozostaną nam *jedynie* starcy.

Jak dla mnie nieśmiertelność jest dobra tylko dla jednej grupy: rentierów.

Ale wiesz: jeśli choć trochę odkładasz, to przez 500 lat z odsetek uzbierasz znacznie więcej niż przez lat 50... :-P

Prawdę mówiąc "bezrobotny" nieśmiertelny do mnie nie przemawia - zbyt łatwo będzie mu stracić kontakt z rzeczywistością, znudzić się życiem, zacząć traktować innych instrumentalnie.

Osobiście wierzę w to, że praca jest człowiekowi *potrzebna* - aby mógł się realizować i aby zdołał utrzymać więź ze społeczeństwem.

@earl

Bardzo fajnie pokazane zostało to też w "Niedoczarowanym mieczu".



@Albiorix

Jak zwykle, bardzo podobają mi się założenia Twojego TF. Pomyśl jednak o jeszcze jednej rzeczy: zakładasz, że możliwe jest utrzymywanie ciała w stanie pełnej sprawności. Tymczasem ciało również się przecież *naturalnie* starzeje - kości niszczeją, tkanka mięka zmienia swoją strukturę, śluzówka wyciera się... Przyjęcie założenia, że udało się powstrzymać "entropię" ciała, zaś nie udało się w żaden sposób wpłynąć na "entropię" umysłu jest bardzo częstym założeniem, jednak równie prawdopodobne jest, że "mechanizm nieśmiertelności" pozwoli zachować sprawność mózgu porównywalną np. do sprawności młodego dorosłego. I w takim wypadku być może niektóre rzeczy będziemy *na bieżąco* zapominać, ale mózg nigdy nie "zestarzeje się" na tyle, aby stanowiło to problem.
 
Awatar użytkownika
Albiorix
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2265
Rejestracja: pn gru 20, 2010 10:10 pm

Nieśmiertelność

wt sty 24, 2012 8:46 am

Po prawdzie wymyśliłem ten system jako nastolatek. W nowszym o 15 lat CR zakładam już po prostu że ludzie są śmiertelni nawet na bardzo wysokim poziomie technologicznym.
 
Awatar użytkownika
zegarmistrz
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1002
Rejestracja: śr paź 20, 2004 4:05 pm

Re: Nieśmiertelność

wt sty 24, 2012 9:07 am

Wiadomo że się da. Ale jest to trudne i wymaga przewagi liczebnej/odpowiedniej technologii. W większej skali robi się to jeszcze trudniejsze. Pojedyncze jednostki dałoby się przywołać do porządku, jednak większe grupy ciężko ruszyć. We współczesności jeszcze to jakoś widzę. Ale jak w takim średniowieczu powstrzymać bunt nieśmiertelnych chłopów posiadających przewagę liczebną?


Za pomocą zbrojnych uzbrojonych w miecze. Goście mogą być nieśmiertelni, ale co zrobią jak im się ręce i nogi poucina?


Dlatego o to zapytałem. Ponieważ jednak nieśmiertelność z samego swojego założenia jest nienaturalna, to wychodząc z fałszywego założenia - w jej skład wchodzić może wiele pakietów dodatkowych, np. wieczna młodość, pamięć absolutna, natychmiastowa regeneracja, bezpłodność, itp


Podejrzewam, że wieczne 20 lat byłoby naturalną konsekwencją wiecznej młodości. Pamięć absolutna faktycznie mogłaby być upierdliwa. Bezpłodność albo bardzo poważne ograniczenie przyrostu naturalnego także jest na rzeczy. Chyba, że założyć by, że nieśmiertelność nie jest dobrem ogólnodostępnym. Natychmiastowa regeneracja, podobnie jak nieśmiertelność całkowita mogą być dostępne tylko dzięki magii. Tzn. pewnie dałoby się nauczyć tak kontrolować procesy zachodzące w ciele człowieka, by wymusić odrośnięcie ręki, nawet na polu walki. Rzecz w tym, ogranicza nas prawo zachowania masy. Tak więc gość musiałby w sobie jakoś nosić zapasy na jej odbudowę. Nieśmiertelność funkcjonalna Higlander też odpada bez magii. Jeden postrzał spowodowałby wykrwawienie, niedotlenienie mózgu i zgon po pewnym czasie.

Natomiast naukowy nieśmiertelny może być poprostu bardzo, ale to bardzo ufortyfikowany. Nanorurki w skórze, zwiększona odporność ciała na wszystko...
Ostatnio zmieniony wt sty 24, 2012 9:27 am przez zegarmistrz, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Rukasu
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 737
Rejestracja: wt kwie 26, 2011 10:24 pm

Nieśmiertelność

wt sty 24, 2012 10:03 am

Rzecz w tym, ogranicza nas prawo zachowania masy. Tak więc gość musiałby w sobie jakoś nosić zapasy na jej odbudowę.

Nanoboty mogłyby odtworzyć rękę czerpiąc z substancji zawartych w powietrzu... :-P

Natomiast naukowy nieśmiertelny może być poprostu bardzo, ale to bardzo ufortyfikowany.

A co Ci wadzą stosy korowe + klonowanie? :-D

Ale jak w takim średniowieczu powstrzymać bunt nieśmiertelnych chłopów posiadających przewagę liczebną?

Za pomocą zbrojnych uzbrojonych w miecze.

Albo ognia. Wystarczy duże ognisko.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Nieśmiertelność

wt sty 24, 2012 10:24 am

zegarmistrz pisze:
Za pomocą zbrojnych uzbrojonych w miecze. Goście mogą być nieśmiertelni, ale co zrobią jak im się ręce i nogi poucina?


Przypomina mi to film "Monthy Python i Święty Graal", kiedy król Artur walczył z Czarnym Rycerzem. Przeciwnik nie chciał przepuścić Artura i podjął z nim walkę na miecze. W efekcie stracił najpierw jedną rękę, potem drugą, potem jedną nogę, potem drugą, został mu tylko korpus i głowa ale mimo to nadal chciał walczyć.
 
Gedeon

Nieśmiertelność

wt sty 24, 2012 12:26 pm

Za pomocą zbrojnych uzbrojonych w miecze. Goście mogą być nieśmiertelni, ale co zrobią jak im się ręce i nogi poucina?

Ucięcie rąk to jeszcze jak Cię mogę... Ale co np. w razie zmiażdzenia na miazgę? Albo spalenia na popiół? Będziemy mieć świadomą, żyjącą miazgę?(Bez mózgu i innych organów?)
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Nieśmiertelność

wt sty 24, 2012 12:48 pm

@ Rukasu

Bardzo fajnie pokazane zostało to też w "Niedoczarowanym mieczu".


I właśnie taka nieśmiertelność jest przekleństwem. Wolałbym już coś na kształt elfów u Tolkiena - nieśmiertelność z przyczyn naturalnych i wieczna młodość lub też, co pokazał Pilipiuk w trylogii o Kruszewskich - wieczna młodość po zażyciu odpowiedniego eliksiru. Czyli to, to o czym napisał zegarmistrz:

Natychmiastowa regeneracja, podobnie jak nieśmiertelność całkowita mogą być dostępne tylko dzięki magii.
 
Awatar użytkownika
Albiorix
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2265
Rejestracja: pn gru 20, 2010 10:10 pm

Nieśmiertelność

wt sty 24, 2012 1:09 pm

W TF ludzie mieli po kilka kopii zapasowych każdego kluczowego organu, regularnie odnawianych przez klonowanie, ciągle wspomaganych przez zaawansowaną aparaturę medyczną i diagnostyczną. Ich ochroną i utrzymaniem zajmują się maszyny.

Nie ma nieśmiertelność ale jest jej bliski odpowiednik przez zapis wspomnień i odtworzenie ich w klonie. Niemniej żadne ciało nie żyje więcej niż kilkaset lat a wielokrotny zapis i rekonstrukcja mogą prowadzić do narastania błędów i nieciągłości. Więc zwykle odtwarza się tą samą, pierwotną osobowość, i tylko puszcza filmik o tym co się stało z jej poprzednim wcieleniem (o się ma te informacje). I jest to raczej technologia dla elit.
 
Gedeon

Nieśmiertelność

wt sty 24, 2012 1:27 pm

Ale przenoszenie wspomnień to nie jest nieśmiertelność. Cóż mi z tego, że będzie sobie żyła jakaś osoba, która wygląda jak ja, ma takie same wspomnienia jak ja itd. Skoro JA będę martwy?
 
Awatar użytkownika
gacoperz
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1397
Rejestracja: sob paź 01, 2011 8:44 am

Nieśmiertelność

wt sty 24, 2012 4:50 pm

Co do starzenia się to istnieję dwie hipotezy co do jego źródła. Jedna to kumulowanie się błędów na skutek wpływu środowiska, druga to wewnętrznie zaprogramowany proces wynikający z przystosowania ewolucyjnego. Bez cyklu narodzin i śmierci nie ma zmiany genotypu, więc nie ma również możliwości adaptacji ewolucyjnej do środowiska.

Dość ciekawym przypadkiem "nieśmiertelności" są krokodyle. Ich geny nie mają zaprogramowanego procesu starzenia. Żyją dopóki w środowisku jest dość pożywienia by podtrzymać ich funkcje życiowe, zachowując pełną sprawność.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Nieśmiertelność

wt sty 24, 2012 5:15 pm

Ciekawa sprawa z tymi krokodylami. Ale czy to oznacza, że jeśli w środowisku zabraknie pożywienia to one giną czy też będą starały się znaleźć inne miejsce, w którym mogłyby ponownie rozpocząć normalną egzystencję?

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 3 gości