Nieśmiertelność

gacoperz · wt sty 24, 2012 5:40 pm

Musze przyznać, że nie zgłębiałem tematu krokodyli. Ten fakt wypłynął kiedyś gdy oglądałem National Geographic, czy inne Discovery. Jednakże krokodyle specjalnie mobilne nie są. Do egzystencji potrzebują zbiorników wodnych i ciepłego klimatu.

Poza tym konkurencja o pokarm swoje zrobi i krokodylowi zostaje albo bardziej ryzykować, albo głodować. Tak czy inaczej doprowadzi to do "samoregulacji" liczby krokodyli na obszarze. Do powyższego dodam, że krokodyl nie przestaje rosnąć, a im większy tym więcej pokarmu potrzebuje.

earl · śr sty 25, 2012 7:17 am

Do tego dochodzi chyba również fakt kanibalizmu. Nie wiem, jak krokodyle, ale spokrewnione z nimi aligatory potrafią zagryźć i zjeść słabszego osobnika, jeśli nie mają innego pożywienia.

Rukasu · śr sty 25, 2012 8:19 am

@Gedeon

Ale przenoszenie wspomnień to nie jest nieśmiertelność. (...) Skoro JA będę martwy?

Ale jak definiujesz swoją osobę? Bo - przepraszam, że znów uciekam się do Twojej wiary - czy w Niebie zamierzasz mieć ciało, wspomnienia, czy *tylko* swoją duszę?

Jeżeli przyjąć założenie, że to kim jesteś zapisane jest w Twojej osobowości i wspomnieniach, które zapisać można na płytce DVD (czy raczej: stosie korowym) i wgrać do innego ciała (na dodatek sklonowanym z Twojego poprzedniego ciała), to co tak naprawdę tracisz?

Wracamy do paradoksu stogu siana: czy jeśli stracisz rękę i w jej miejscu przeszczepią Ci inną / przyczepią protezę, to już nie będziesz Ty? Bo jeśli to dalej Ty, to idziemy z procesem tylko odrobinę dalej: przeszczepiamy całe ciało - ale pozostawiamy umysł / osobowość / wspomnienia.

Być może także duszę.

Albiorix · śr sty 25, 2012 11:24 am

W TF zastanawiałem się nad problemem "to już nie będziesz ty". Założyłem, że większość ludzi będzie miałą takie właśnie podejście i przeniesienie świadomości do komputera i podobne sztuczki nie będą uznawane za formę nieśmiertelności. Dlatego większość ludzi zachowuje ciało, tzn przynajmniej mózg, serce i przyległości.

W późniejszych wersjach różne "metakultury" (pojęcie nieco szersze od kultury - zbiór kultur które w podobny sposób postrzegają rzeczywistość) różnie to traktują. I tak:

Metakultura niska - to jesteś ty jeśli czujesz się i wyglądasz podobnie. Między dzieckiem a dorosłym jest przepaść, to nie jest ta sama osoba. Wystarczy założyć maskę i lub wpaść w trans by stać się na chwilę kimś lub czymś innym.

Metakultura materialna (czyli tacy ludzie jak my) - to jesteś ty jeśli zachodzi ciągłość świadomości, ciągłość "czegoś" (duszy? umysłu? świadomości? śmierć i zmartwychwstanie tej samej "duszy" w zaświatach, nawet ze zmienioną świadomością i wspomnieniami może być OK zależnie od religii).

Metakultura pajęcza - to jesteś ty jeśli kontynuujesz te same projekty i masz te same kompetencje. (śmierć, wyszkolenie i indoktrynacja następcy jest OK, porzucenie projektów jest czymś więcej niż śmiercią. Przekazanie stanowiska pracy godnemu następcy jest formą nieśmiertelności).

Metakultura zmiennokształtnych - to jesteś ty jeśli zachowujesz ciągłość image i marki swojego nazwiska. (śmierć i dyskretne podstawienie nowej osoby o tym samym wyglądzie i zachowaniu jest OK, utrata dobrego imienia jest czymś więcej niż śmiercią. Niemijająca sława jest formą nieśmiertelności.)

Metakultura meduz - to jesteś ty, jeśli istnieje ciągłość świadomości i ścieżki duchowo-mentalnego rozwoju którą podążasz. (Twój uczeń który by podążał identyczną ścieżką byłby tobą, nauczanie jest więc formą nieśmiertelności.)

edit: zmieniłem opis kultury "niskiej" ze zwierzęcej na prymitywną.

zegarmistrz · śr sty 25, 2012 11:44 am

Jeżeli przyjąć założenie, że to kim jesteś zapisane jest w Twojej osobowości i wspomnieniach, które zapisać można na płytce DVD (czy raczej: stosie korowym) i wgrać do innego ciała (na dodatek sklonowanym z Twojego poprzedniego ciała), to co tak naprawdę tracisz?

Nie jest zachowywana ciągłość. Tworzona jest kopia Zegarmistrza, która istnieje gdzieś obok. Czyli jest w tej chwili nas dwóch: jeden w ciele, jeden na DVD. Każdy z nas ma inne doświadczenia. Jeśli teraz Zegarmistrz wpadnie pod samochód i zostanie odtworzony to jest ich tak naprawdę trzech: jeden w grobie, drugi na DVD i trzeci w ciele.

Jeśli ktoś się uprze, to można zrobić armię 10.000 Zegarmistrzów i użyć jej do zaspamowania Poltergeista.

Rukasu · śr sty 25, 2012 2:12 pm

Nie odpowiedziałeś na moje pytanie: jak definiujesz samego siebie?

Odpowiedziałeś na pytanie: czy zegarmistrz może występować w trzech osobach naraz. :-D

...a jeżeli mówimy np. o stosach korowych, to ciągłość IMHO jest. ;-)

zegarmistrz · śr sty 25, 2012 2:27 pm

Jeśli osobowość jest jakiegoś rodzaju danymi, którą można skopiować na nośnik lub backupować, to zegarmistrz może istnieć w dowolnej ilości osób.

gacoperz · śr sty 25, 2012 2:32 pm

Myślę, że to bardziej kwestia: czy będzie istniała jedna osoba w 3 ciałach jednocześnie, czy trzy oddzielne nierozróżnialne byty.

A w sumie to chyba było rozważane na początku "Dialogów" Lema.

Rukasu · śr sty 25, 2012 2:48 pm

czy trzy oddzielne nierozróżnialne byty.

...i z czasem zapewne coraz bardziej rozróżnialne. :-D

gacoperz · śr sty 25, 2012 2:50 pm

Rukasu pisze:
czy trzy oddzielne nierozróżnialne byty.

...i z czasem zapewne coraz bardziej rozróżnialne.

To fakt, wystarczy spojrzeć na bliźniaki jednojajowe.

A tak a propos krokodyli

Obrazek

yabu · śr sty 25, 2012 9:16 pm

Te rozważania o nieśmiertelności zmierzają w dziwnym kierunku. Myśląca miazga czy popiół. :mrgreen:

Nie lepiej po prostu przyjąć że nieśmiertelność jest tylko do pewnego stopnia. Zniszczyć można wszystko, nieśmiertelnych, jak mniemam, również. :razz:

earl · czw sty 26, 2012 7:54 pm

Ale jeśli zniszczy się nieśmiertelnych, to nie będą oni nieśmiertelnymi.

gacoperz · czw sty 26, 2012 8:28 pm

Z tego wniosek, że byt nieśmiertelny musi być niematerialny, lub, jeśli materialną postać posiada, to jego przeżycie nie może być od niej uzależnione.

BartekChom · czw sty 26, 2012 8:42 pm

@yabu: Myślący popiół też ma swój sens. Kiedy na forum ktoś zwrócił uwagę, że high fantasy i dark fantasy się nie wykluczają, spróbowałem wymyślić świat, który byłby jednym i drugim, i wyszło mi, że najprostszym sposobem unieszkodliwienia boga jest ciągłe mielenie go. Jest to prostsze niż ostateczne zabicie, a uniemożliwia i regenerację, i dematerializację.

@gacoperz: Nieśmiertelni mogą być też materialni, ale niezniszczalni.

yabu · czw sty 26, 2012 9:44 pm

Myślałem że temat jest o nieśmiertelnych ludziach. Z drugiej strony czy nieśmiertelny człowiek dalej byłby człowiekiem?
Ktoś kto żyje z pięćset lat, dla żyjących góra setkę będzie nieśmiertelny. Ktoś mogący pozwolić sobie na kuracje przedłużające życie w nieskończoność, też będzie nieśmiertelny dla tych, którzy na takie kuracje nie mogą sobie pozwolić. To że można ich zabić, lub mogą zginąć w wypadku to inna sprawa.
A nieśmiertelni i niezniszczalni bogowie, ewentualnie sposoby na wykończenie takowych, to chyba dyskusja na inny temat. :wink:

BartekChom · czw sty 26, 2012 10:25 pm

Bogowie to inny temat, ale pomijając dematerializację można sobie wyobrazić człowieka, który regeneruje się nawet ze stanu miazgi albo popiołu, i takiego, który jest niezniszczalny. Zresztą w "Hyperionie" ojciec Duré regenerował się, mimo że był rażony prądem.

DOPISANE:
No i takiego człowieka można tylko zabetonować albo stale mielić czy palić, zwłaszcza gdyby jeszcze chciał być nieśmiertelny, inaczej niż ojciec Duré.

Albiorix · pt sty 27, 2012 12:44 am

Ogólnie zakładam że to co ludzie skłonni są uznać za nieśmiertelność wartą uwagi zależy od kultury. Kultura definiuje czym dokładnie jest osoba i co jest w niej wartościowe. Zachowanie tej wartościowej rzeczy to właśnie wieczne życie. I wcale nie musi to być ciągła świadomość.

Małozły · pt sty 27, 2012 9:10 am

Z tego co pamiętam Rhezus bohater "Rhezus, t.1, ks.1: Tułaczka śladami konania" jest nieśmiertelny a jego głównym celem jest właśnie śmierć.

earl · pt sty 27, 2012 6:06 pm

To w zbiorze opowiadań Dariusza Domagalskiego "I niechaj cisza wznieci wojnę" występuje nieśmiertelny Cartaphilus, który został wiecznym tułaczem za karę, że popchnął Jezusa podczas Jego wędrówki na szczyt Golgoty. Ginie dopiero w walce z Piotrem des Ruaux, przebity włócznią zanurzoną w krwi zmarłego Chrystusa, a ta śmierć jest dla niego wybawieniem.

yabu · sob sty 28, 2012 12:09 am

U Elizabeth Moon w serii o Herris Serrano i Esmay Suizie, zaczyna być dostępna kuracja odmładzająca. Jest droga, lecz jej powtarzanie w teorii prowadzi do nieśmiertelności. Perspektywa braku rotacji na wyższych stanowiskach państwowych, wojskowych i w firmach prywatnych, oraz wizja przeludnienia, prowadzi do zamieszania, z wojną domową włącznie. Wprawdzie sama kuracja przewija się w tle fabuły, lecz uwypukla konflikty i jest katalizatorem zmian.
Kiedyś czytałem opowiadanie o rodzinie nieśmiertelnych. Stałe podawanie ich krwi może uczynić nieśmiertelnym każdego. Ponieważ tej krwi jest ograniczona ilość, świat dzieli się na getta nieśmiertelnych z ich obsługę, oraz slumsy reszty. Szpitale w roli oblężonych twierdz, karetki ochraniane przez uzbrojoną eskortę, oraz szalejące bandy dzieci nieśmiertelnych. Śmiertelni traktowani jak jętki.

Aszhe · sob sty 28, 2012 8:11 am

W serii książek Wspólnota Międzyukładowa Petera F. Hamiltona ukazana jest droga do nieśmiertelności w formie zapisów osobowości (uaktualnianych co jakiś czas) i w momencie śmierci ciała umieszczania ich w wyhodowanych klonach. Może to powodować utratę części wspomnień od momentu ostatniego zapisu do chwili zgonu, lecz zachowuje całą osobowość.

earl · sob sty 28, 2012 3:06 pm

Ale, jak już było tutaj powiedziane, jeśli nieśmiertelność (z przyczyn naturalnych) jest czymś rzadko spotykanym to nieśmiertelni muszą się ukrywać przed śmiertelnikami, aby ci nie uznali ich za siły nieczyste czy inne jakieś wcielenie zła. Mamy przykład u Pilipiuka, kiedy Stanisława Kruszewska opowiada swojej kuzynce, że żyje już prawie 500 lat i co pewien czas musi znikać z dotychczas zamieszkiwanych miejsc, zmieniać tożsamość, aby ludzie nie zaczęli jej o nic podejrzewać. Pojawia się w nowym miejscu, z nowymi dokumentami i przemieszkuje jakieś 10-15 lat i potem znowu wyjeżdża. Po pewnym czasie, kiedy już wszyscy którzy ją znali w Polsce są martwi, wraca i ponownie przyjmuje, na pewien czas, prawdziwe nazwisko.

yabu · ndz sty 29, 2012 12:53 am

A co powiecie na sposób z 'Wojny starego człowieka'? Zmiana ciała, teoretycznie w nieskończoność. Możliwe ciało wspomagane, lecz i tak większość nie przeżywa 10 lat służby wojskowej. :mrgreen:

earl · ndz sty 29, 2012 2:23 pm

W grze "Eclipse Phase" traktującej o transhumanizmie postaci mogą zmieniać swoje ciała w nieskończoność, przenosząc mózg w inną formę. O ile, oczywiście, stać je na kupienie nowego ciała.

Rukasu · pn sty 30, 2012 8:15 am

Jakiś czas temu popełniłem krótki artykuł na pokrewny temat - w załączeniu (to skan z firmowego periodyka, więc byłbym wdzięczny za nierozprzestrzenianie).

earl · pn sty 30, 2012 5:41 pm

@ Rukasu

Teraz jak natknę się na artykuł Łukasza Kaczmarskiego to będę wiedział, że to Ty napisałeś. A dużo takich tekstów publicystycznych popełniłeś w życiu?

hoMaro · pn sty 30, 2012 8:22 pm

dlaczego człowiek i bogowie to miałby być inny temat?
tu http://polter.pl/hoMaro-Rozmowy-z-profe ... cie-b13206 zapodaję, że wcale tak być nie musi

gacoperz · pn sty 30, 2012 8:44 pm

Taka ściana tekstu, że aż nie da się tego czytać.

Albiorix · pn sty 30, 2012 8:45 pm

Nie zadziałało przechodzenie do następnej linijki.

earl · pn sty 30, 2012 8:55 pm

Tekst jest dobry, ale strasznie męczący pod względem formy. Trzeba było wciskać entery i zaczynać każdą nową wypowiedź od nowej linijki, aby był przejrzysty i czytelny.