Zrodzony z fantastyki

 
Awatar użytkownika
Malaggar
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3222
Rejestracja: ndz cze 01, 2003 3:36 pm

Pochodzenie stopni wojskowych

pt lut 03, 2012 5:09 pm

A wszystko to doskonale wpisuje się w ideał "obywatela-żołnierza" który gdy kraj potrzebuje porzuca swoje gospodarstwo i zaciąga się do wojska (a jeszcze lepiej, jak przy okazji rekrutuje oddział).

W tym kontekście zabawny jest McClellan - lansowany na kandydata w wyborach 1864, którego jedynym sukcesem militarnym było usprawienie organizacji Armii Potomaku ;)
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9046
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Pochodzenie stopni wojskowych

sob lut 04, 2012 4:37 pm

Ten ideał został znacznie podważony poprzez filmy o wojnie wietnamskiej ukazujące bezsens działań militarnych, jak "Pluton" czy "Urodzony 4 lipca".
 
Awatar użytkownika
Malaggar
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3222
Rejestracja: ndz cze 01, 2003 3:36 pm

Pochodzenie stopni wojskowych

sob lut 04, 2012 10:27 pm

Mojej opinii o tego typu filmach wygłaszać tu nie będę, z uwagi na wrażliwośc moderacji na mocne słowa:P
 
Awatar użytkownika
yabu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2491
Rejestracja: pt sty 18, 2008 5:34 pm

Pochodzenie stopni wojskowych

ndz lut 05, 2012 12:34 am

Amerykanie mogą truć pacyfistyczne banały. Jak już ktoś zauważył, na pacyfizm mogą sobie pozwolić tylko wnuki krwawych militarystów. :razz:
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9046
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Pochodzenie stopni wojskowych

ndz lut 05, 2012 12:53 am

W zasadzie trudno się dziwić, że takie filmy kręcono. Wojna w Wietnamie była pierwszą wojną, z której obywatele USA mieli dokładne relacje - o zabitych, rannych, o warunkach pobytu, o sytuacji na froncie, morale żołnierzy itd. Nic więc dziwnego, że widząc tak olbrzymie straty wśród swoich żołnierzy i cierpienia, fizyczne i psychiczne jakich doznawali w czasie wojny i po powrocie do domu, część obywateli zaczęła wyrażać swój sprzeciw wobec wojny.
 
Awatar użytkownika
Malaggar
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3222
Rejestracja: ndz cze 01, 2003 3:36 pm

Pochodzenie stopni wojskowych

ndz lut 05, 2012 1:09 am

Earlu: Przerysowanie wojny przez media - tyle mam do powiedzenia na ten temat.
 
Awatar użytkownika
yabu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2491
Rejestracja: pt sty 18, 2008 5:34 pm

Re: Pochodzenie stopni wojskowych

ndz lut 05, 2012 2:38 am

Taak. Zdaje się że filmy z II wojny światowej, z setkami trupów zalegających plaże, pokazano dopiero po wojnie w Wietnamie. Wcześniej obawiano się zszokowania opinii publicznej.
 
Awatar użytkownika
Gerard Heime
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3299
Rejestracja: czw mar 20, 2003 9:02 am

Re: Pochodzenie stopni wojskowych

ndz lut 05, 2012 9:53 am

@Malaggar

Jakie tam przerysowanie. Wojna tak wygląda: brudna, krwawa i bezlitosna. W końcu cała koncepcja wojny sprawiedliwej zrodziła się z przekonania, że wojna - z gruntu zła - może być dobra tylko wtedy, jeśli służy słusznym celom, od Akwiniusza po Pakt Brianda-Kellogga. Pod tym względem Wietnam był jednym z bardziej kontrowersyjnych konfliktów zbrojnych toczonych przez Zachód po 1945 roku: geopolityczny, strategiczny sens tego konfliktu, zwłaszcza po sromotnej klęsce Francuzów, umykał większości społeczeństwa (włącznie z żołnierzami), wśród żołnierzy morale i dyscyplina były generalnie niskie, i te nastroje promieniowały silnie na społeczeństwo w Stanach, w dodatku sojuszniczy rząd Wietnamu Południowego się totalnie skompromitował. A przy okazji zadziałał tzw. efekt CNN (chociaż to jest pojęcie które AFAIK zrodziło się przy okazji interwencji w Somalii UNOSOM II) - obrazki takie jak egzekucja Nguyena Van Lema, samospalenie Thicha Quang Duca czy biegnąca naga Phan Thi Kim Phuc (wymieniłem chyba 3 najbardziej znane zdjęcia) wstrząsnęły opinią publiczną. Na to nałożyły się wszystkie brudne historie o powszechnym używaniu heroiny przez żołnierzy (zresztą chyba prawdziwe, patrząc po epidemii heroinizmu lat 70), fragowaniu oficerów (ten termin przecież powstał w Wietnamie), czy użyciu środków takich jak DDT i Agent Orange.

Do Afganistanu w 2001r Amerykanie poprawili swoje psyops, no i mieli drugie Pearl Harbor, które mocno zmobilizowało społeczeństwo. Ale i tak Irak 2003r szybko zaczął wyczerpywać kredyt zaufania, mimo dobrej akcji propagandowej, embeddowanych dziennikarzy itd. Znów np. nie zadziałała legitymizacja wojny jako sprawiedliwej (blef o BMR Saddama Husseina).
Ostatnio zmieniony ndz lut 05, 2012 9:54 am przez Gerard Heime, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9046
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Pochodzenie stopni wojskowych

ndz lut 05, 2012 10:58 am

Gerard ma rację. Wojna to nie jest "wojenką, za którą idą chłopcy malowani" tylko konfliktem, gdzie jest krew, brud, smród. I nawet jeśli w jakiś sensie te filmy przejaskrawiały pewne wydarzenia, to w ogólnym zarysie oddawały prawdę o wojnie jako takiej. Abstrahuję już od kwestii "pacyfistów" wspierających Ho Chi Mina i Vietkong, którzy wykorzystywali podobne obrazy dla antyamerykańskiej propagandy, ale sama fabuła ukazuje grozę konfliktu - konfliktu, gdzie śmierć czy trwałe kalectwo czeka na każdym kroku a po powrocie człowiek traktowany jest jak bezużyteczny grat przez państwo i społeczeństwo.
 
Awatar użytkownika
Malaggar
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3222
Rejestracja: ndz cze 01, 2003 3:36 pm

Pochodzenie stopni wojskowych

ndz lut 05, 2012 12:52 pm

Gerard: ALe o to właśnie chodzi - motłoch nie rozumiał tej wojny, więc media karmiły go jej przerysowanym, uproszczonym obrazem. Były przecież przypadki (z głowy tych nazw nie pomnę), gdzie Amerykanie wygrywali potyczkę/bitwę, po czym okazywało się, że media trąbiły o tym tak, jakby to była porażka.

Dodaj do tego jeszcze "popularność" Nixona wśród pismaków i kierunek "odchyłu" w Hollywodzie. Przecież to tworzy mieszankę wymiotną dla myślącego człowieka.

I jasne, WIetnam był traumą, ale ilekroć czytam o tym konflikcie, to mam wrażenie, że jej wymiary zostały sztucznie rozdmuchane.
Ostatnio zmieniony ndz lut 05, 2012 12:58 pm przez Malaggar, łącznie zmieniany 2 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Gerard Heime
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3299
Rejestracja: czw mar 20, 2003 9:02 am

Re: Pochodzenie stopni wojskowych

ndz lut 05, 2012 2:25 pm

motłoch nie rozumiał tej wojny

A tam motłoch. To w ogóle trudna do zrozumienia wojna. Teoretycznie to typowa postkolonialna "proxy war" wpisująca się w rywalizację Wschód-Zachód. Ale mam wrażenie, że przywódcy USA w pewnym momencie stracili wizję tego co tam chcą osiągnąć, nie rozumieli asymetrii tego konfliktu i nie potrafili stworzyć strategii wyjścia z tej wojny.

(...) więc media karmiły go jej przerysowanym, uproszczonym obrazem

Efekt czkawki? W końcu wcześniej nie pokazywano wojny inaczej, niż przez propagandową tubę. W dobie mass mediów ta propagandowa bańka musiała pęknąć. I pękła.

Były przecież przypadki (z głowy tych nazw nie pomnę), gdzie Amerykanie wygrywali potyczkę/bitwę, po czym okazywało się, że media trąbiły o tym tak, jakby to była porażka.

Problem konfliktu asymetrycznego: strona silniejsza musi wygrać; strona słabsza wystarczy, że nie przegra. Poza tym prawdziwy kubeł zimnej wody na głowę Amerykanów to Ofensywa Tet i przerażająca świadomość, że "charlie" to nie banda dzikusów z bambusowymi dzidami. Fakt, że USA udało się powstrzymać ofensywę tutaj akurat niewiele zmieniał.

Zresztą, opinia publiczna przecież atakowała w dużej mierze nie efekty, metody walki: naloty dywanowe, napalm, miotacze ognia, broń chemiczną. Jak również demoralizację żołnierzy i jej skutki. Rozliczanie efektów nabrało znaczenia, gdy okazało się, że mimo tych bezlitosnych metod walki liczba zabitych Marines rośnie, Pentagon nie ma pomysłu co z tym zrobić, a Hanoi ma jeszcze dość siły by przeprowadzać kolejne ataki.

Dodaj do tego jeszcze "popularność" Nixona wśród pismaków i kierunek "odchyłu" w Hollywodzie.

Abstrahując od popularności Nixona, to facet trafił na kiepski moment: tuż po Tet i nieogarniającym Johnsonie. Jego niepopularność oczywiście nie pomogła...

I jasne, WIetnam był traumą, ale ilekroć czytam o tym konflikcie, to mam wrażenie, że jej wymiary zostały sztucznie rozdmuchane.

Tak jak powiedziałem: bańka pękła, mówiąc po amerykańsku gówno trafiło w wiatrak. Wietnam stał się symbolem złej, głupiej, źle prowadzonej wojny "neokolonialnej". A jak to bywa z symbolami, trzymają się nieźle.

Zresztą - porozumienie paryskie kończące udział wojsk USA w konflikcie to '73, a dzieła? Apocalypse Now '79, First Blood '82, Pluton '86, Full Metal Jacket '87, 84C MoPic '88. Większość komentarzy do Wietnamu powstało gdy już wizerunek tej wojny mocno osiadł w kulturze.
 
Awatar użytkownika
yabu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2491
Rejestracja: pt sty 18, 2008 5:34 pm

Pochodzenie stopni wojskowych

ndz lut 05, 2012 2:47 pm

Osiadł w kulturze jako brudna wojna. Kiedyś czytałem porównanie z II wojną światową; uczestnicy długo po jej zakończeniu chwalili się uczestnictwem, czuli dumę z faktu bycia weteranami. W okresie gdy powstawały te filmy chwalenie się służbą w Wietnamie było źle przyjmowane. Teraz wizerunek tej wojny już nie jest taki jednoznaczny, choćby film 'Byliśmy żołnierzami'. A co do Hollywood, było opanowane przez socjalistów i pacyfistów, więc wymowa tych filmów nie dziwi. To opanowanie chyba zresztą do dzisiaj jest aktualne. :wink:

PS. Zresztą wtedy komuniści byli o wiele lepsi w propagandzie niż USA. Nowomowa rządzi! :rockpunk: Wystarczy kłamać w żywe oczy z uporem maniaka, a większość w to uwierzy. :(
Ostatnio zmieniony ndz lut 05, 2012 2:51 pm przez yabu, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9046
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Pochodzenie stopni wojskowych

ndz lut 05, 2012 6:41 pm

Stany Zjednoczone były skazane na klęskę w tej wojnie. Nakaz, aby bombardować czy atakować siły Wietnamu Północnego tylko wtedy kiedy było się zaatakowanym to jest 1 krok ku porażce. Co więcej, Jankesi nie zamierzali podbić Wietnamu Pn tylko utrzymać Wietnam Pd, którego spora część mieszkańców nie zamierzała walczyć ze swoimi rodakami z północy. Przy takich celach wojny trudno o osiągnięcie skutecznego celu, jakim było powstrzymywanie ekspansji komunizmu.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9046
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Pochodzenie stopni wojskowych

czw lut 16, 2012 7:04 pm

Wracając do tematu przewodniego - stopień generała broni wywodzi się z tradycji formowania zawodowej armii polskiej w XVIII i XIX wieku. Wówczas wykształciły się 3 podstawowe rodzaje wojsk: piechota, kawaleria i artyleria i każdy z nich miał swojego najwyższego rangą generała. Był to generał piechoty, generał kawalerii i generał artylerii jako najwyższy stopień wojskowy w danej formacji, zwanej również bronią. Takie stopnie nosili jako jedni z pierwszych m.in. Wincenty Krasiński (kawaleria), Maurycy Hauke (artyleria) i Stanisław Potocki (piechota).
 
Awatar użytkownika
Malaggar
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3222
Rejestracja: ndz cze 01, 2003 3:36 pm

Pochodzenie stopni wojskowych

czw lut 16, 2012 7:18 pm

Jeśli dobrze pamiętam, to generał artylerii i piechoty to wynalazek z I połowy XVII wieku.

EDIT: Nawet T-raperzy znad Wisły śpiewali

Krzych Grodzicki - mistrz nad mistrze, co nad każdym czuwał działem, bo od dział był generałem
Ostatnio zmieniony czw lut 16, 2012 7:38 pm przez Malaggar, łącznie zmieniany 2 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9046
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Pochodzenie stopni wojskowych

czw lut 16, 2012 7:36 pm

Zgadza się, była funkcja generała artylerii litewskiej i koronnej. Co do generała piechoty to nie spotkałem się z tym określeniem. Natomiast w obecnym znaczeniu, czyli jako najwyższy stopień wojskowy danej formacji, generał broni pojawił się za panowania Stanisława Augusta a potem był w armii Księstwa Warszawskiego i Królestwa Polskiego.
 
Awatar użytkownika
ZlyPorucznik
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 300
Rejestracja: wt lis 15, 2005 12:45 pm

Pochodzenie stopni wojskowych

sob mar 17, 2012 2:49 pm

Jako ciekawostke dodam, iz w niektorych marynarkach istnieja dwa rozne, calkiem odlegle w hierarchii stopnie:
Commander i Commodore, ktorych niewielkie podobienstwo brzmieniowe sprawialo klopoty tlumaczom filmow i ksiazek.

Rowniez ciekawym jest to, iz w Kriegsmarine bylo tak wielu Kapitanow o roznej randze:
Korvettenkapitän
Fregattenkapitän
Kapitän zur See
Mimo, ze wojska ladowe mialy Hauptmanna.

Dla forumowiczow niezorientowanych w temacie dodam rowniez, ze w dzisiejszym wojsku polskim jak i niektorych armiach swiata Zolniez melduje sie pelnym stopniem(np Podporucznik / Podpulkownik Kowalski melduje sie na rozkaz) natomiast kiedy zwacaja sie do niego osoby trzecie nazywany jest panem porucznikiem / panem pulkownikiem.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9046
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Pochodzenie stopni wojskowych

sob mar 17, 2012 4:27 pm

@ ZłyPorucznik

A czy "Commodore" nie był w US Navy odpowiednikiem najniższego stopnia admiralskiego w czasie II wojny światowej? W takim razie "Commander" nie byłby tak odległym stopniem, bo oznaczałby komandora porucznika.
 
Awatar użytkownika
Malaggar
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3222
Rejestracja: ndz cze 01, 2003 3:36 pm

Pochodzenie stopni wojskowych

sob mar 17, 2012 4:39 pm

Nie był. Tzn kompetecyjnie był, bo chodziło o dowodzenie miałym zespołem okrętów, ale komodor był wprowadzony po to, by nie mnożyć admirałów - bo zdaje się, że commodore nie jest "flag officerem".
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9046
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Pochodzenie stopni wojskowych

sob mar 17, 2012 4:49 pm

W serii "Korpus" W.E.B. Griffin podaje stopnie US Navy z czasów II wojny światowej i tam, jak mi się zdaje, stwierdza, że w którymś tam roku (1942 czy 43) stopień "rear admiral" (a raczej niższy z dwóch stopni o tej samej nazwie) został zmieniony właśnie na "commodore". Ale musiałbym mieć tę książkę przed sobą, aby mieć pewność.
Ostatnio zmieniony sob mar 17, 2012 4:50 pm przez earl, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Malaggar
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3222
Rejestracja: ndz cze 01, 2003 3:36 pm

Pochodzenie stopni wojskowych

sob mar 17, 2012 5:03 pm

Możliwe, nigdy specjalnie nie interesowałem się marynarką II wojenną, ale jeśli pamiętam dobrze do w drugiej połowie XIX wieku commodore właśnie był niższy od dowolnego admirała i nikt nie próował twierdzić, że jest inaczej ;)
 
Awatar użytkownika
ZlyPorucznik
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 300
Rejestracja: wt lis 15, 2005 12:45 pm

Pochodzenie stopni wojskowych

sob mar 17, 2012 6:36 pm

Commodore is a military rank used in many navies that is superior to a navy captain, but below a rear admiral. Non-English-speaking nations often use the rank of flotilla admiral or counter admiral as an equivalent (although the latter may also correspond to rear admiral).

A zatem w pewnym sensie wszysczy panowie macie racje.

Zrwoccie uwage,iz np armia amerykanska miesza czasem stopnie wojskowe z funkcjami.

Osobiscie jako jeszcze podporucznik (a zatem 2nd Lt) w czasie mojej wizyty w USA bylem szkolony i przeciagany przez bloto (wraz z innymi nawet w stopniu majora) przez sierzanta.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9046
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Pochodzenie stopni wojskowych

sob mar 17, 2012 7:32 pm

Tam w ogóle korpus żołnierzy niższych od oficera jest mocno rozbudowany - jak przeczytałem swego czasu armia lądowa posiada 3 szeregowych, 4 młodszych podoficerów i 6 sierżantów.
 
Awatar użytkownika
Malaggar
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3222
Rejestracja: ndz cze 01, 2003 3:36 pm

Pochodzenie stopni wojskowych

sob mar 17, 2012 8:07 pm

I 6 stopniami generalskimi de facto ;)
 
Awatar użytkownika
Klebern
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4195
Rejestracja: czw gru 01, 2005 5:53 am

Pochodzenie stopni wojskowych

sob mar 17, 2012 9:25 pm

Osobiście jako jeszcze podporucznik (a zatem 2nd Lt) w czasie mojej wizyty w USA bylem szkolony i przeciągany przez błoto (wraz z innymi nawet w stopniu majora) przez sierżanta.

Te słowa kilka lat temu wypowiedział jeden z 13 oficerów - szkieletu kadrowego GROMu- opisujący szkolenie w 1st Special Forces Operational Detachment.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9046
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Pochodzenie stopni wojskowych

ndz mar 18, 2012 9:57 am

@ Mal

Tylko korpus oficerski mają taki sam jak my.
 
Awatar użytkownika
ZlyPorucznik
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 300
Rejestracja: wt lis 15, 2005 12:45 pm

Pochodzenie stopni wojskowych

ndz mar 18, 2012 5:17 pm

@Klebern

Jak widac nie ogarnicza sie tej praktyki do elitarnych jednostek.
Ja bylem tylko na zwyklym szkoleniu dla oficerow lacznikowych a cwiczenia fizyczne byly niezbyt wymagajacym dodatkiem.
Jednak Master Sargeant Roston widzial to troche inaczej.

Nie zmienia to faktu iz niepisana regula jest,ze "swiezy" oficer dowodzacy oddzialem bardzo polega na radach doswiadczonego podoficera.
Na szczescie wraz z uzawodowieniem armii coraz wiecej takich dobrtych praktyk wkracza id SZRP.

Zeby jednak nie bylo calkowitego offtopa zwracam wasza uwage na ciekawy stopien Sergeant Major of the Army ktory posiada w tym samym czasie tylko jeden zolnierz w calej armi USA.
Ostatnio zmieniony ndz mar 18, 2012 5:20 pm przez ZlyPorucznik, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
yabu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2491
Rejestracja: pt sty 18, 2008 5:34 pm

Pochodzenie stopni wojskowych

ndz mar 18, 2012 7:18 pm

stopien Sergeant Major of the Army ktory posiada w tym samym czasie tylko jeden zolnierz w calej armi USA.

Nigdy nie mogłem dojść po co.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9046
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Pochodzenie stopni wojskowych

ndz mar 18, 2012 8:12 pm

ZłyPorucznik pisze:
Nie zmienia to faktu iz niepisana regula jest,ze "swiezy" oficer dowodzacy oddzialem bardzo polega na radach doswiadczonego podoficera.


To, o czym wspominasz, doskonale oddają różne filmy wojenne, m.in. "Cienka czerwona linia", "Pluton" czy "Wzgórze Złamanych Serc", gdzie to doświadczenie podoficerowie często przejmują inicjatywę i kierują walką bezpośrednią.
 
Awatar użytkownika
ZlyPorucznik
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 300
Rejestracja: wt lis 15, 2005 12:45 pm

Pochodzenie stopni wojskowych

ndz mar 18, 2012 9:10 pm

@Yabu
Teoretycznie po to by doradzal szefowi sztabu z punktu widzenia zwyklego zolnierza.
Takie przynajmniej bylo zalozenie ;)

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości