Zrodzony z fantastyki

  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 9
 
Awatar użytkownika
Doom
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 482
Rejestracja: czw kwie 14, 2005 9:44 am

Polskie tłumaczenia

ndz lut 05, 2012 12:08 pm

Mówimy o autorze Apokalipsy według Pana Jana?
 
Awatar użytkownika
yabu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2538
Rejestracja: pt sty 18, 2008 5:34 pm

Polskie tłumaczenia

ndz lut 05, 2012 1:53 pm

Owszem. On pisze i tłumaczy.
 
Dudi2
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 647
Rejestracja: śr lis 24, 2004 12:09 pm

Polskie tłumaczenia

pn lut 06, 2012 7:25 pm

Nie ma szans żeby Robert J. Szmidt wziął się za Honorverse, jest dosłownie zawalony robotą, tak tłumaczeniem jak i pisaniem ("Pola dawno zapomnianych bitew" - coś na kształt Webera).

Mój typ - Przemysław Bieliński

Miał już do czynienia z Weberem ("Imperium Człowieka", "duologia "Furie"), przekładał też "Dziedzictwo Aldenaty" (poza pierwszym tomem) więc ma "czuja" do militarnej s-f, widać, że zna się na terminologii wojskowej i marynistycznej, a poza tym pasuje mi jego styl, więc powinien być w sam raz. Pracował dla ISY w jej lepszych latach, nie wiem czy teraz jest jakoś szczególnie zajęty.

Z tłumaczy już pracujących dla REBISU biorę jeszcze pod uwagę Radosława Kota i Macieja Szymańskiego.
Ten pierwszy adaptował/adaptuje na polski m. in. "Ostatni legion", "Oś czasu", "Star Risk", "Niszczyciel". Poza tym - co ważne - był dobrym znajomym Jarosława Kotarskiego.
Drugiego cenię sobie jeszcze z dawnych czasów, gdy przekładał dla AMBERU książki Star Wars.

Dużo zależy od tego czy istnieje gdzieś zachowana "biblia tłumaczeń" jaką Jarek Kotarski stworzył specjalnie dla cyklu o Honor ( z tego co wiem taka była jego metoda pracy - przystępując do pracy nad jakąś serią tworzył "biblię"). Ważne jest zachowanie ciągłości terminologii, nazewnictwa, może nawet i stylu, z dotychczasowym przekładem.
 
Awatar użytkownika
yabu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2538
Rejestracja: pt sty 18, 2008 5:34 pm

Polskie tłumaczenia

pn lut 06, 2012 10:51 pm

'Imperium Człowieka' to była dobra robota.
'Niszczyciel' też.
 
Dudi2
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 647
Rejestracja: śr lis 24, 2004 12:09 pm

Polskie tłumaczenia

śr lut 08, 2012 3:09 pm

Dobrym wyborem byłby jeszcze Marek Rudnik - w latach 90-tych naprawdę fajnie tłumaczył dla AMBERu niektóre książki Timothy'ego Zahna, m. in. cykle "Zdobywcy" i "Wyzwolenie".
 
Awatar użytkownika
Doom
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 482
Rejestracja: czw kwie 14, 2005 9:44 am

Polskie tłumaczenia

śr lut 08, 2012 3:21 pm

Zdaje mi się czy oba cykle nie zostały wydane do końca?
 
Awatar użytkownika
yabu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2538
Rejestracja: pt sty 18, 2008 5:34 pm

Polskie tłumaczenia

śr lut 08, 2012 9:49 pm

Przypomniałem sobie o pomieszaniu z tłumaczeniem stopni w 'Niszczycielu'. Więc Kot ma coś wspólnego z Kotarskim. :wink:
 
Dudi2
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 647
Rejestracja: śr lis 24, 2004 12:09 pm

Polskie tłumaczenia

śr lut 08, 2012 11:10 pm

Doom pisze:
Zdaje mi się czy oba cykle nie zostały wydane do końca?

"Zdobywcy" to trylogia i rzeczywiście, ostatni tom ("Spadek Zdobywców") w Polsce się nie ukazał - do dzisiaj tego AMBERowi nie wybaczyłem.
"Wyzwolenie" to natomiast pierwotnie była dylogia i tak u nas została wydana. Jednak ostatnio, po 20 latach Zahn napisał 3-cią książkę, w USA wypuścił ją BAEN, w Polsce jej jednak nie wydano. Szkoda.

yabu pisze:
Przypomniałem sobie o pomieszaniu z tłumaczeniem stopni w 'Niszczycielu'. Więc Kot ma coś wspólnego z Kotarskim.

Eee tam. W "Zaginionej flocie" Robert Szmidt (tłumaczy także "Schronienie") kilkakrotnie określa stopień "porucznik" jako podoficer. Kłuje to jak cholera, ale Ziemia się nie wali :) .
 
Awatar użytkownika
yabu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2538
Rejestracja: pt sty 18, 2008 5:34 pm

Polskie tłumaczenia

śr lut 08, 2012 11:52 pm

Nie pamiętam dokładnie błędów w tłumaczeniu różnic w stopniach w 'Niszczycielu', a pożyczyłem i nie mogę sprawdzić. Chodziło o tłumaczenie jednej z postaci różnic między kapitanem marynarki i marines. Ku mojemu rozbawieniu określono kapitana marines jako odpowiednik admirała. :mrgreen: Tłumaczył to oficer marynarki, przez co absurd sięgnął szczytów.
 
Feline
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 76
Rejestracja: śr wrz 03, 2008 8:12 pm

Re: Polskie tłumaczenia

sob lut 25, 2012 2:55 am

Dalambert pisze:
Dwie ostatnie Honorcie jeszcze są nie wydane / no ta co zaraz wyjdzie na papierze i opowiadania co to wyszły w zeszłym roku/ . Może przynajmniej te opowiadania zdażł przetłumaczyć Jarosłw Koterski.

Niestety, nie zdążył. Odszedł z tydzień po tym, jak otrzymał do tłumaczenia Piękną przyjaźń, planowaną jako pierwsza, przed opowiadaniami.


Dudi2 pisze:
Dużo zależy od tego czy istnieje gdzieś zachowana "biblia tłumaczeń" jaką Jarek Kotarski stworzył specjalnie dla cyklu o Honor

"Biblia" istnieje, niemniej obejmuje przede wszystkim postaci. I była na bieżąco aktualizowana.


yabu pisze:
Ku mojemu rozbawieniu określono kapitana marines jako odpowiednik admirała. :mrgreen:

Myślisz o tym fragmencie?:
Piechota Morska ma swoje własne stopnie. Ich kapitan równy jest generałowi, porucznik pułkownikowi, podporucznik majorowi… Do diabła, niezły galimatias!

O admirale nie ma tam mowy, reszta zaś zgodna jest z tym, co podał Autor...
 
Awatar użytkownika
yabu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2538
Rejestracja: pt sty 18, 2008 5:34 pm

Re: Polskie tłumaczenia

sob lut 25, 2012 4:38 pm

Feline pisze:
reszta zaś zgodna jest z tym, co podał Autor...

Nie mogłem znaleźć zestawień, ale w 'Korpusie' Griffina była tabelka porównująca stopnie marines, marynarki USA, oraz WP. Marines mają takie same stopnie jak armia lądowa, ta wypowiedź to totalna bzdura. Tyle że nie wiem kto namieszał, autor czy tłumacz.
 
Awatar użytkownika
Dagome
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 417
Rejestracja: sob kwie 04, 2009 9:31 pm

Re: Polskie tłumaczenia

sob lut 25, 2012 6:01 pm

Książki co prawda nie czytałem ale mi to wygląda na zadzieranie nosa elytarnych marysiek :razz: .
 
Awatar użytkownika
yabu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2538
Rejestracja: pt sty 18, 2008 5:34 pm

Polskie tłumaczenia

sob lut 25, 2012 6:26 pm

Polecam. Potknięć jest mało, a pomysł niezły.
 
kabiel
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 78
Rejestracja: pn lip 19, 2010 9:53 am

Re: Polskie tłumaczenia

ndz lut 26, 2012 5:23 pm

Hej, ja też chcę dorzucić trzy grosze... jestem fanką militarnej fantastyki, i wielką wielbicielka WEB Griffina, autora powieści historycznych (dłuugich sag żołnierskich- Korpus, Braterstwo broni, Więzy honoru, Szpiedzy i żołnierze, także współczesnego cyklu Prezydencki agent). I powiem wam że ja chciałabym by ciąg dalszy HH tłumaczył Szymański, który tłumaczy nomen onem w REBISIE :D cykl Braterstwo broni, właśnie ukazał się jego ostatni tom. Uważam że jest szansa, że że HH on dostanie do tłumaczenia. Gość nie ma żadnych problemów z terminologią wojskową, co fanów HH bardzo by raziło, gdyby tłumacz był w tym zakresie nieporadny.
Wcześniej Griffina tłumaczył Leszek Erenfeicht, i moim zdaniem robił to super, dla wydawnictwa AiB, ale nie wiem, czy on jeszcze tłumaczy, i dla kogo. też by sobie na pewno poradził, jest dobry w sprawach terminologii wojskowej. Co do Szmidta, to owszem, cykl Schronienie dobrze tłumaczy, fajnie się czyta, ale ja mam do niego pretensje za ostatni tom cyklu Webera i White'a pt. Exodus (Powstanie, Krucjata, itd.) Na początku tłumaczył Kotarski, ale ostatni tom właśnie Szmidt, i wyraźnie było widać zmianę stylu. Wg mnie na gorszy. Raziło mnie to. Oczywiście wiem, że każdy tłumacz ma swój styl, z którego nie ma obowiązku zrezygnować, itd, ale jednak lepiej dla cyklu byłoby gdyby się postarał zachować styl jak najbardziej zbliżony do poprzednika.
Natomiast zdecydowanie nie chciałabym, by HH tłumaczył Łoziński. tego gościa fani Tolkiena chcą oskalpować za tłumaczenie Władcy pierścieni, a ja chcę go oskalpować :evil: za ostatnie dwa tomy cyklu Griffina Korpus. AiB upadło, i cykl dokończył wydawać Zysk i s-ka, tłumaczył Łoziński, i powiem wam, że został totalnie skrytykowany za te tłumaczenia, z powodu zjechanej terminologii wojskowej, i niekonsekwencji w stos. do poprzednich tomów. Gość po prostu nie czuje mięty, ze wszystkich wymienianych w tym wątku wg mnie będzie najgorszy.
Rebis wie, że cykl HH to kura znoszące złote jaja, ciągle są dodruki, na pewno wydawnictwo dobrze zarabia na tym autorze, i mam nadzieję że dobiorą tłumacza jak najstaranniej.
 
Awatar użytkownika
yabu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2538
Rejestracja: pt sty 18, 2008 5:34 pm

Polskie tłumaczenia

ndz lut 26, 2012 8:19 pm

Szkoda że teraz w stopce redakcyjnej nie jest podawany nakład. Ciekawe jakie są nakłady wydań SF i fantasy. :wink:
Griffin i tak się zepsuł w końcówce 'Korpusu'. Cała ta seria zamieniła się w kółko wzajemnej adoracji głównych bohaterów. Nie wiem czy tłumacz by tu coś zmienił.
Sugerujesz, że zepsucie po Kotarskim jednej serii, dyskwalifikuje go w innej?
 
kabiel
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 78
Rejestracja: pn lip 19, 2010 9:53 am

Polskie tłumaczenia

ndz lut 26, 2012 9:12 pm

Co do Griffina, to jego cykle zawsze były kółkiem wzajemnej adoracji, jak to ująłeś, więc ostatnie dwa tomy Korpusu niczego nie zmieniły, a pogorszenie jakości tłumaczenia Łozińskiego w stos. do Erenfeichta było jeśli o mnie chodzi silnie rzucające się w oczy.
A co do Szmidta, to nie powiedziałam, że zepsuł po Kotarskim, nie imputuj mi tu, powiedziałam że było widać zmianę stylu, i że wg mnie na gorsze. To nie to samo, co zepsucie serii. A może akurat wielu się podobała ta książka! Tak się składa że Szmidt też jest pisarzem fantastyki, co prawda nic z jego książek nie czytałam, nie wiem czy się podoba innym, ale pewnie ma swój własny styl, który być może odciska się na tłumaczeniach. Zresztą, Exodusu Weber nie napisał, a White i Meyer, może to wpłynęło na tłumaczenie. Ale i tak nie bardzo mi się podobało. Ma prawo mi się nie podobać, nigdzie nie jest napisane, że wszystko wszystkim ma się podobać, no nie?
Jeśli by ktoś urządził głosowanie, to ja głosuję za Szymańskim, ale jeśliby warunkiem szybkiego ukazywania się dalszych tomów byłoby powierzenie tłumaczenia Szmidtowi, to też byłabym zadowolona i nie narzekała, a zanim przemawia dobre tłumaczenie Schronienia. Im szybciej tym lepiej. :rockpunk: Ale please!!! Niech tłumaczy jeden tłumacz!
 
kabiel
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 78
Rejestracja: pn lip 19, 2010 9:53 am

Polskie tłumaczenia

ndz lut 26, 2012 9:34 pm

Wiesz co, co do opłacalności nakładów w fantastyce, to gdzieś zasłyszałam, chyba na forum Isy, że próg opłacalności to sprzedany nakłąd 4.000 egz. wszystko powyżej to już czysty zysk. a dodruki to już kokosy. nie pracuję w branży wydawniczej, ale coś niecoś miałam styczność i wiem, że przygotowanie książki do druku jest najdroższe, tłumaczenie - jednej człowiek, redakcja drugi, korekta trzeci, a czasem jest dwóch korektorów, grafik czwarty, w drukarni łamią tekst, opracowują do druku, no i sam koszt druku. oczywiście tantiemy dla autora. koszty początkowe są duże. Ale jeśli książką jest poczytna i trzeba robić dodruk, to cała robota przygotowawcza już praktycznie jest zrobiona i wtedy są tylko koszty druku i tantiem dla autora, jeśli ma umowę na procent od ceny sprzedanych egzemplarzy. ceny książek niskie nie są, ale co tam, i tak kupię :D
 
Feline
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 76
Rejestracja: śr wrz 03, 2008 8:12 pm

Re: Polskie tłumaczenia

ndz lut 26, 2012 10:12 pm

kabiel pisze:
Im szybciej tym lepiej. :rockpunk: Ale please!!! Niech tłumaczy jeden tłumacz!

Bez paniki. Jest jeden. Żaden z bezpośrednio powyżej wymienionych, chociaż też wspominany ostatnio w tym wątku.

Zaś czy szybko - cudów nie będzie. Tłumaczenie musi chwilę potrwać, zwłaszcza jeśli tekst ma być spójny z robotą Jarka Kotarskiego (a wszystkim zainteresowanym zależy, aby był). Niemniej Piękna przyjaźń powinna ukazać się w czerwcu, na przyjazd Webera do Polski (i najpewniej ukaże się). Potem planowany jest zbiór In Fire Forged, w dalszej kolejności nowa Honor z cyklu głównego.
 
Awatar użytkownika
yabu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2538
Rejestracja: pt sty 18, 2008 5:34 pm

Re: Polskie tłumaczenia

ndz lut 26, 2012 11:07 pm

@Feline Proszę bez zagadek. :wink:
 
Feline
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 76
Rejestracja: śr wrz 03, 2008 8:12 pm

Re: Polskie tłumaczenia

ndz lut 26, 2012 11:26 pm

Honorverse przejmuje Radosław Kot - który tutaj pozostanie jako Feline. I jako Feline być może będzie potrzebował Waszej pomocy. Wprawdzie wiem, że mogę w liczyć na wsparcie dwóch osób, które ściśle współpracowały z Jarkiem przy tym cyklu, ale czasem może być potrzebne coś więcej. To zbyt wielki materiał, aby łatwo się w nim było poruszać.
Ostatnio zmieniony ndz lut 26, 2012 11:28 pm przez Feline, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Doom
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 482
Rejestracja: czw kwie 14, 2005 9:44 am

Polskie tłumaczenia

ndz lut 26, 2012 11:35 pm

Oooo :shock:
Ktoś władny kto sie interesuje głosem ludu?
Mam nadzieję że zainteresowanie to nie jest jedynie wyniekiem obaw przed linczem w przypadku opini o niepodołaniu kontynuacji pracy poprzednika? :hahaha:

PS
Gratulacje dobrej roboty przy Legionie. Czytałem dość dawno ale nie pamiętam żebym miał jakieś obiekcje odnośnie tłumaczeń :P
Ostatnio zmieniony ndz lut 26, 2012 11:38 pm przez Doom, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Feline
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 76
Rejestracja: śr wrz 03, 2008 8:12 pm

Re: Polskie tłumaczenia

ndz lut 26, 2012 11:40 pm

Śmiej się, śmiej...

Honor była ukochanym cyklem Jarka, Jarek był zaś moim przyjacielem. Pewien poziom wypada zatem utrzymać całkiem niezależnie od opinii czytelników.


Inna sprawa, że dokładnie stylu Jarka Kotarskiego podrobić się nie da, i od tej strony jakieś zmiany będą. Tutaj nic się nie poradzi. Zachowane zostanie nazewnictwo i ogólne podejście (na czym, jak wiem, zależało mu najbardziej).


Edit: Chwalą. Podejrzane :shock: :wink:
Ostatnio zmieniony ndz lut 26, 2012 11:43 pm przez Feline, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Doom
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 482
Rejestracja: czw kwie 14, 2005 9:44 am

Polskie tłumaczenia

ndz lut 26, 2012 11:44 pm

To widzę ze podstawowy problem, czyli nowa terminologia (tak jak to było np kiedy którąś książkę Pratcheta kto inny dostał do tłumaczenia), przynajmniej w teori nam nie grozi?

Druga ważna sprawa to zachowanie przeredagowania książek :P O ile wiem pan Kotarski sporo przy tym pracował żeby przerobić to z produktu dla IDIOTczytelników w USA na coś strawnego dla nas

Chwalą. Podejrzane

Za coś co było. :P Za to co bedzie wciąż może być inna opinia Obrazek
Ostatnio zmieniony ndz lut 26, 2012 11:46 pm przez Doom, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Dagome
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 417
Rejestracja: sob kwie 04, 2009 9:31 pm

Re: Polskie tłumaczenia

ndz lut 26, 2012 11:47 pm

Na spolszczenie drednota niema szans?

Battle Fleet też daje po oczach zwłaszcza, że Flota graniczna jest przetłumaczona.
 
Awatar użytkownika
Doom
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 482
Rejestracja: czw kwie 14, 2005 9:44 am

Polskie tłumaczenia

ndz lut 26, 2012 11:55 pm

Na spolszczenie drednota niema szans?

Obyś żył w ciekawych czasach. Ta klasa okrętów jest jedną z najtrudniejszych do spolszczenia z racji braku odpowiednika. Zresztą spolszczenie to Drednaughta to właśnie Drednot i tyle w temacie
Battle Fleet też daje po oczach zwłaszcza, że Flota graniczna jest przetłumaczona.

Nazwa własna podobnie jak Home Fleet
 
Feline
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 76
Rejestracja: śr wrz 03, 2008 8:12 pm

Re: Polskie tłumaczenia

ndz lut 26, 2012 11:58 pm

Zgadza się, rewolucji nie będzie.

Co do drednotów i dreadnaughtów - to był wybór Jarka. Odradzałem mu go, gdy zaczynał tłumaczyć serię (przywykłem do spolszczonej wersji w naszej literaturze marynistycznej), ale nie chcę zmieniać tego teraz, gdy zaistniało już w tylu książkach. Moim zdaniem nie godzi się.

Battle Fleet - chodziło, jak wiem, o nawiązanie do podejścia związanego z Grand Fleet czy Home Fleet, które to nazwy tłumaczyć można, chociaż nie trzeba - jako nazwy własne stosuje się też w oryginale. Przy tym też wolałbym nie grzebać.



Edit: No tak. Doom naopisał wcześnie jakby to samo :lol:
Ostatnio zmieniony pn lut 27, 2012 12:00 am przez Feline, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
yabu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2538
Rejestracja: pt sty 18, 2008 5:34 pm

Polskie tłumaczenia

pn lut 27, 2012 12:02 am

@Dagome Nie mieszaj, to z Battle Fleet akurat wpisuje się w tradycję. Może jeszcze chciałbyś przemianowania Home Fleet? :razz:
Drednot to chyba spolszczenie?

PS. Nie tylko Doom. :razz:
Ostatnio zmieniony pn lut 27, 2012 12:03 am przez yabu, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Feline
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 76
Rejestracja: śr wrz 03, 2008 8:12 pm

Re: Polskie tłumaczenia

pn lut 27, 2012 12:04 am

Dagome pisze:
Na spolszczenie drednota niema szans?

A właściwie - dokładniej. Tego nie się "całkiem" spolszczyć. Bo i jak? Jako pancernik? Wtedy jak z gradacją?
Pancernik (predrednot)
superpancernik (drednot)
supersuperpancernik (superdrednot)
?

Chyba dziwnie by wyglądało.
 
Awatar użytkownika
Doom
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 482
Rejestracja: czw kwie 14, 2005 9:44 am

Polskie tłumaczenia

pn lut 27, 2012 12:08 am

Jak ktoś chce zobaczyć jak wygląda "spolszczenie" klas okrętów to zapraszam do przeczytania Ery Empyrean ("polski" tytuł) wydanego przez zysk i s-ka. Orginalny tytuł Empyrean Age - książka w realiach świata eve przez Zyska wydana HGW dla kogo bo na pewno nie dla fanów eve (robiliśmy recenzję pierwotnego tłumaczenia i w zasadzie całość odrzucili bo "językoznawcy by ich zjedli")
 
Awatar użytkownika
Dagome
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 417
Rejestracja: sob kwie 04, 2009 9:31 pm

Re: Polskie tłumaczenia

pn lut 27, 2012 2:53 pm

Spolszczenie, chodzi mi o zamianę dreadnought na drednot. Weber już i tak pokopał w klasach okrętów.

@Dagome Nie mieszaj, to z Battle Fleet akurat wpisuje się w tradycję. Może jeszcze chciałbyś przemianowania Home Fleet? :razz:


Tradycja? Jaka tradycja? To jest zwykły makaronizm tym bardziej, że niema zachowanej konsekwencji w tłumaczeniu.

PS. Do tej pory nie mogę zrozumieć czemu komandor musi się płaszczyć przed byle kapitarzyną, oraz czemu bohaterowie są degradowani w miarę rozwoju akcji i czemu czasem komandor jest pisany z takimi bykami, że sam siebie nie przypomina :razz:
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 9

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości