O to chodzi, że Piotr biskupem Rzymu nie był. Za jego czasów biskupem Rzymu był Linus. Piotr, z czym zgadzają się katolicy i prawosławni, został ustanowiony głową wszystkich chrześcijan przez Chrystusa. Ewangelicy natomiast stoją na stanowisku błędnego tłumaczenia Pisma Świętego i twierdzą, że Chrystus nie zwracał się do Szymona tylko do wszystkich apostołów, i powiedział: "Jesteście skałą, na której zbuduję swój Kościół". Tym samym nie uznają prymatu Piotra nad innymi apostołami tylko uznają równoprawność wszystkich apostołów. Między katolikami i prawosławnymi natomiast wystąpiła potem taka różnica, że ci pierwsi uznali, że Piotr miał prawo wyznaczać swojego następcę jako Namiestnika Chrystusowego, ci drudzy natomiast, że nie miał i zrobił to bez Boskiego pozwolenia. W efekcie podważają władzę następców Piotra nad chrześcijanami. I, patrząc na historię, można uznać, że stanowisko Kościoła Wschodniego przez kilka wieków było uwzględnione - biskup Rzymu nie był zwierzchnikiem wszystkim chrześcijan, lecz jedynie jednym z 5 głównych patriarchów, obok patriarchy Jerozolimy, Antiochii, Aleksandrrii i, w późniejszym okresie, Konstantynopola. Dopiero wiek VI i panowanie cesarza Justyniana umocniło władzę biskupa Rzymu, wspartą przez polityczne ramię władzy świeckiej.

@Rukasu

Nie mówiąc o tym, że wskazany przez Ciebie fragment nie definiuje dogmatu, tylko sposób jego ustanawiania / funkcjonowania UNK.

Damon Knight zdefiniował science-fiction jako to, na co pokazuje się palcem, gdy mówi się "to jest s-f" Z dogmatami jest podobnie, gdy KK pokazuje na coś mówiąc, że to dogmat, to jest dogmat. Co ja na to mogę poradzić?

Co więcej, sytuacji to nie zmienia - używanie prezerwatywy przestało być grzechem *samo w sobie*

Używanie prezerwatywy nigdy samo w sobie nie było grzechem. Grzechem było to do czego używasz prezerwatywy.

Chodzi o to, że w katolicyzmie nie ma mniejszego dobra. Zawsze jest dobro (po prostu) i zło (które może być większe lub mniejsze np. grzechy ciężkie, lekkie, śmiertelne). Albo postępuje się dobrze, albo źle (i tu tylko można mierzyć stopień upadku). Gdy papież widzi coś pozytywnego w jakimś geście (np. w pobiciu zamiast zabijania, w stosowaniu prezerwatywy zamiast zarażania klientów) to odwołuje się do nauczania kościelnego o intencji i winie , ale w żadnym wypadku nie zmienia kwalifikacji całego działania jako złego.

Ale to papież jest nieomylny, a nie rzecznik, prawda?

Tak, ale, żeby to docenić trzeba najpierw papieża dobrze zrozumieć

Tzn. grzeszy poprzez swoją rozwiązałość, ale nie poprzez to, że korzysta z prezerwatywy. Przynajmniej ja to tak interpretuję.

No tak, po prostu nie dokłada do tego kolejnego grzechu (świadome zarażanie innych). A jak małżonkowie stosują prezerwatywę, to grzeszą brakiem otwartości na przyjęcie potomstwa, brakiem współpracy z Bogiem. Sama prezerwatywa to tylko narzędzie, nie powód grzechu.

Bardzo proszę: nie wchodźmy w osobiste wycieczki, i sugerowanie co myśli druga osoba.

Dobra, przepraszam.
Czasami mam taki problem, że nie wiem na jakim poziomie dyskutujemy. Jeśli wyłapujesz z wypowiedzi papieskiej słowo "usprawiedliwiony", to nie jestem pewny czy masz na myśli znaczenie słownikowe czy teologiczne.
Jak podrzucam jakiś cytat biblijny to dla mnie jest on reprezentatywny, osadzony w kontekście pism teologów i dokumentów kościelnych. Zapominam przy tym, że nie każdy ma choćby podstawową wiedzę z zakresu katechezy.
Stąd pojawia się u mnie czasem lekkie zniecierpliwienie

OK. Ale jak rozróżnisz doktrynę od dogmatu? Czy można być heretykiem, bo postępuje się niezgodnie z doktryną, ale zachowuje dogmaty? IMHO zaczynamy dzielić włos na czworo, zamiast zbliżać się do meritum.

Dogmat to ostateczne wnioski, albo początkowe założenia. Doktryna to tłumaczenie sensu i znaczenia dogmatów i wskazania praktyczne.

Jeśli nie zachowujesz dogmatów to jesteś heretykiem na pewno. Jeśli nie trzymasz się doktryny, to popadasz w herezję dopiero gdy pojedyncze twierdzenie doktrynalne zaczniesz interpretować w sprzeczności do całego nauczania kościelnego.

Na przykładzie Galileusza niewiele się dowiemy, bo nawet kościelne sądy mogą być omylne. One nie zajmują się określaniem dogmatów. Raczej określają jak wobec dogmatów się zachować. Nieomylnośc ich nie obejmuje.

Fakt, że papież wyraźnie wskazał, że problemem nie są same prezerwatywy, a jedynie intencja z jaką są używane, jest IMHO wielkim krokiem naprzód.

No dobrze. Najwyraźniej to jest względne. Z tego co widzę, dla katolików zmieniło się niewiele (a właściwie nic), a dla ateistów trochę więcej

W ten sposób sugerujesz bowiem, że Bóg z ST był nieudolny i nie potrafił przekazać swoich przykazań tak, aby ludzie je właściwie zinterpretowali

Odwrotnie. To ludzkość była niegotowa, niezdolna do przyjęcia. Czegoś brakowało do pełnego zrozumienia - może wiedzy, doświadczeń historycznych, podstawy filozoficznej.
Bóg sam siebie ograniczył z jakiegoś powodu (pewnie aby pozwolić istnieć wolnej woli), i zdecydował się działać stopniowo i subtelnie. Jak akceptuje się Biblię, to trzeba przyjąć, że był jakiś powód tego wielowiekowego objawiania się.

ale od czasów NT nie ma już najmniejszych problemów i wszyscy ludzie (a przynajmniej wszyscy kapłani) powinni doskonale rozumieć o co mu chodziło

Blisko. Od czasów NT ludzie mają mogą wiedzieć o co mu chodziło. To nadal nie jest proste do uwierzenia, zrozumienia i zaakceptowania. Ludzie mogą mieć wątpliwości, mogą błądzić i poszukiwać, ale już nie z winy niedostatecznych informacji.

Przyjście na świat Boga to była faktyczna cezura w jego relacji z ludźmi. Zakończył się okres nauki. Jezus przekazał co chciał, i zatroszczył się aby jego nauczanie nie przepadło w morzu domysłów, wątpliwości i interpretacji. A jeśli tego nie zrobił to kiepsko to zaplanował

Szczególna rola papieża bierze się z przyzwolenia biskupów na nią.

Czyli nie jest dogmatem, tylko doktryną?

Skoro została uznana za dogmat to nim jest

O to chodzi, że Piotr biskupem Rzymu nie był. Za jego czasów biskupem Rzymu był Linus.

Tak? Ja uważałem, że Linus był następcą św. Piotra, ale może się mylę?

Nie mylisz się. Tak przynajmniej głosi tradycja, że Piotr wybrał go na swojego następcę. Problem w tym, że za czasów Piotra biskup Rzymu (czyli Linus) był jedynie zwierzchnikiem jednej z gmin chrześcijańskich, dopiero potem, jako następca Piotra, zaczął rościć sobie prawa do zwierzchnictwa nad całym chrześcijaństwem.

Jestem ostatnio mocno zajęty IR, ale spóbuję "krtótko" odpowiedzieć.

@Gedeon

był Apostołem, a skoro biskupi to następcy Apostołów, to Apostoł musi mieć ,,święcenia biskupie"

= "Był amebą, a skoro ludzie to następcy ameb (zakładając że ewolucja istnieje), to każda ameba musi być uznawana za człowieka."

Źle mnie zrozumiałeś. (...) był jednocześnie głową Kościoła (jako ustanowiony przez Jezusa) i biskupem Rzymu (jako przewodniczący rzymskiej gminy). Czyli był (...) = tym, co dzisiaj nazywamy papieżem

Ładne.

Wprawdzie wciąż nie jestem przekonany co do tego biskupa, i w ogóle (vide post earla poniżej), ale wywód jest z pewnością logiczny.

Ale na zasadzie mniejszego zła. Jeżeli papież mówi, że lepiej, żeby prostytutka używała prezerwatywy, niż żeby zarażała, to oczywiście nie oznacza to, że papież uznaje, że sytuacja prostytucji jest bezgrzeszna o ile prostytuka używa kondoma...

Oczywiście że nie. Ale IMHO tu nie chodzi o "mniejsze zło" (którego - jak rozumiem - KK nie uznaje). Osobiście odczytuję sytuację w taki sposób:

Sytuacja 1: Prostytutka uprawia swój zawód = grzeszy. Ilość popełnionych grzechów = 1.

Sytuacja 2: (M.in.) nie-prostytutka używa prezerwatyw = grzeszy. Ilość popełnionych grzechów = 1.

Sytuacja 3: Prostytutka uprawia swój zawód = grzeszy; prostytutka używa prezerwatyw = nie grzeszy. Ilość popełnionych grzechów = 1.

Oznacza to, że w niektórych sytuacjach używanie prezerwatyw przestało być grzechem. Cnd.

Podam Ci taki przykład.

Ta dyskusja już była: http://forum.polter.pl/bog-czy-i-jaki-jest-vt51520-840.html#p1118373 i http://forum.polter.pl/bog-czy-i-jaki-jest-vt51520-870.html#p1119413.

Masz do wyboru - możesz doprowadzić do śmierci jednej osoby, albo nie robić nic (wtedy zginie 10). Znaczna część ludzi uznaje za najlepszą moralnie odpowiedź ,,Nic nie robię, nie będę się bawił w Boga i decydował, kto ma żyć, a kto zginąć". I uważają, że wówczas mają czyste ręce, bo nikogo nie zabili - tymczasem de facto ponoszą odpowiedzialność za śmierć tych 10 osób, tak samo, jakby każdej z nich poderżnęli osobiście gardło.

Wiesz, to nie jest proste równanie matematyczne, do którego można podstawić zmienne.

Po pierwsze: czy rzeczywiście chodzi o DOPROWADZENIE do czyjejś śmierci? Bo jeżeli mogę jedynie WYBRAĆ, czy (nie z mojej winy) zginie 1 osoba, czy też 10, tzn. jeśli to nie ja jestem sprawcą śmierci, a jedynie mogę się "wtrącić", to w żadnym razie nie zgodzę się z Tobą, że możemy mówić o odpowiedzialności. Bądźmy poważni - to nie *ja* jestem winny tego, że np. psychopata zamordował 10 osób. To on jest temu winien i to jego odpowiedzialność. *Załóżmy*, że mogłem go wcześniej zabić i w ten sposób powstrzymać - i wtedy byłbym *odpowiedzialny* za jego śmierć. Pozwalając mu żyć, nie ponoszę jednak żadnej odpowiedzialności, chyba że jestem sędzią / policjantem, którego OBOWIĄZKIEM jest pilnowanie, aby po ulicach nie chodzili mordercy.

Przerzucanie odpowiedzialności w ten sposób jest niepoważne i prowadzi do absurdu - w ten sposób zbliżamy się do odpowiedzialności zbiorowej rozumianej po północno-koreańsku, zaś głównym sprawcą całego zła na świecie jest (z punktu widzenia Chrześcijanina) Bóg.

Po drugie: wartościowanie ludzi ze względu na ilość jest tak samo bezcelowe jak np. wartościowanie ich ze względu na jakość. Zastanów się: masz do wyboru jednego znakomitego lekarza vs. 10 więźniów/psychopatów-morderców. Czy Twój wybór delej jest taki prosty? Albo masz do wyboru - dasz się zabić, w zamian za co zamaskowany gość obieca wypuścić 10 zakładników, których w innym razie by zabił. Aby dodać smaczku - jesteś jedyną osobą, która jest w stanie przestępce powstrzymać - ale jedynie kosztem życia tych 10 osób.

Oczywiście, można podejść do problemu tak jak Machiaveli lub Stalin, i stwierdzić że wolno krzywdzić jednostki dla dobra ogółu / że tam gdzie ginie jednostka mamy do czynienia z tragedią, a tam gdzie giną miliony - ze statystyką. Zwyczajowo, od przedstawicieli niektórych zawodów (politycy, generałowie, itp.) oczekuje się, że będą podejmowali takie decyzje - a potem mocno krytykuje się ich za te już podjęte (często stawiając przed międzynarodowymi trybunałami, skazując w pozorowanych procesach za ludobójstwo, itp.).

A prawda jest taka, że w szerszej perspektywie *nie jestem* w stanie obiektywnie ocenić, co jest większym, a co mniejszym złem. Równie dobrze mogę rzucać kostką - czyli równie dobrze mogę właśnie "umyć ręce".

Odmowa czynienia mniejszego zła jest z reguły automatycznie równoznaczna z zezwoleniem na zaistnienie, ba, nawet poparciem, dla Zła Większego. I oto chodzi w tym cytacie.

Być może pamiętasz, że Geralt się na tym założeniu "przejechał" - okazało się, że wybrał "mniejsze zło", jednak gdyby go nie wybrał - nie doszłoby ani do zła mniejszego, ani do większego. Jego wybór nie był wprawdzie moralnie jednoznaczny, jednak z perspektywy czasu *mógł* wybrać w taki sposób, aby do żadnego "zła" w ogóle nie doszło. Właśnie "umywając ręce".

I - na ile rozumiem - taka jest właśnie interpretacja KK. Jeśli masz do wyboru zło lub zło, to nie czyń zła w ogóle. Bo może się okazać, że wybór jest pozorny, zaś z całą pewnością wybierasz "zło".

Oczywiście, czasem zdarzają się przypadki, kiedy można wybrać drogę całkowicie dobrą (...)

...ale nie będąc wszechwiedzącym Bogiem, nie masz możliwości przewidzieć jakie będą konsekwencje Twoich wyborów. Dlatego należy kierować się (z punktu widzenia Katolika) *jedynie* wskazaniami katechizmu / przykazaniami.

@KRed

Damon Knight zdefiniował science-fiction jako to, na co pokazuje się palcem, gdy mówi się "to jest s-f"

Czyli powinieneś uznać za dogmat m.in. to, co ja pokazuję palcem?

A jak małżonkowie stosują prezerwatywę, to grzeszą brakiem otwartości na przyjęcie potomstwa, brakiem współpracy z Bogiem.

Przepraszam, ale nie mogę się powstrzymać: a jak korzystają z kalendarzyka, to *są* otwarci na przyjęcie potomstwa?

Jeśli wyłapujesz z wypowiedzi papieskiej słowo "usprawiedliwiony", to nie jestem pewny czy masz na myśli znaczenie słownikowe czy teologiczne.

W tym wypadku jest to IMHO słowo kluczowe. Jego interpretacja to oczywiście sprawa, która może podlegać dyskusji. Moją interpretację znajdziesz m.in. w odpowiedzi na post Gedeona, wyżej w tym poscie.

Na przykładzie Galileusza niewiele się dowiemy, bo nawet kościelne sądy mogą być omylne.

Kościelne sądy - OK. Ale papież też przecież wypowiadał się na ten temat, a nawet wystosował do w/w sądów instrukcję, na którą powołałem się w poprzednim poscie...

...a papież jest przecież w takich kwestiach nieomylny?

W ten sposób sugerujesz bowiem, że Bóg z ST był nieudolny i nie potrafił przekazać swoich przykazań tak, aby ludzie je właściwie zinterpretowali

Odwrotnie. To ludzkość była niegotowa, niezdolna do przyjęcia. Czegoś brakowało do pełnego zrozumienia - może wiedzy, doświadczeń historycznych, podstawy filozoficznej.

Czyli nie jest winien nauczyciel, który nie potrafi niczego nauczyć, tylko uczniowie, którzy nie potrafią niczego zrozumieć?

Jak widać ta kwestia również jest względna. Bo IMHO zadaniem nauczyciela jest "dotrzeć" do ucznia. W żadnym razie nie można natomiast założyć nieomylności jednego z "uczniów", jak zrobiłeś to w tym poscie. Zwłaszcza biorąc pod uwagę, że "uczniów" jest obecnie kilka setek, i każdy z nich interpretują otrzymane nauki inaczej.

Równocześnie: w ten akurat temat naprawdę nie chciałbym zbyt głęboko wchodzić - bo wypowiadane przeze mnie treści ktoś mógłby odebrać jako atak na KK. Tymczasem, o ile otwarcie przyznaję, że nie ma w chwili obecnej religii w którą byłbym w stanie uwierzyć; równocześnie szanuję KK i osoby wierzące. Bardzo zmartwiłbym się, gdyby ktoś uznał, że próbuję *podważyć* najbardziej podstawowe założenie jego wiary (=tezę że KK ma prawo reprezentować wszystkich wiernych i że "intepretacja" KK jest prawdidłowa).

@Rukasu

Oczywiście że nie. Ale IMHO tu nie chodzi o "mniejsze zło" (którego - jak rozumiem - KK nie uznaje).

KK zdecydowanie uznaje, że zło może być większe albo mniejsze.
Jeśli piszesz o poglądzie "mniejsze zło może być w określonym przypadku dobrem" to KK faktycznie się z tym nie zgadza. Dla KK "mniejsze zło" jest mniejszym brakiem dobra niż "zło większe". I tyle.

Osobiście odczytuję sytuację w taki sposób:

Sytuacja 1: Prostytutka uprawia swój zawód = grzeszy. Ilość popełnionych grzechów = 1.

Sytuacja 2: (M.in.) nie-prostytutka używa prezerwatyw = grzeszy. Ilość popełnionych grzechów = 1.

Sytuacja 3: Prostytutka uprawia swój zawód = grzeszy; prostytutka używa prezerwatyw = nie grzeszy. Ilość popełnionych grzechów = 1.

Oznacza to, że w niektórych sytuacjach używanie prezerwatyw przestało być grzechem.

Skoro chcesz na to patrzeć z tej strony to uwzględnij jeszcze modyfikator:
Sytuacja 2.5: Chory świadomie zaraża drugą osobę = grzeszy. Ilość popełnionych grzechów = 1

Wtedy Sytuacja 3 się bilansuje (+1 za prostytuowanie, +1 za prezerwatywę, 0 za unikanie zarażenia (gdyby nie prezerwatywa byłoby +1); w sumie 2 grzechy). Oczywiście pozostaje szansa na trafienie krytyczne, i zarażenie mimo dobrych intencji, wiec byłbym skłonny dodać tutaj od +0.1 do +0.9 grzechu za igranie z czyimś zdrowiem.

Pożartowałem sobie, idźmy dalej:

A jak małżonkowie stosują prezerwatywę, to grzeszą brakiem otwartości na przyjęcie potomstwa, brakiem współpracy z Bogiem.

Przepraszam, ale nie mogę się powstrzymać: a jak korzystają z kalendarzyka, to *są* otwarci na przyjęcie potomstwa?

Wtedy współpracują z Bogiem na jego zasadach Jeśli będą traktować ewentualną ciążę jak dopust boży, to grzeszyć będą również stosując kalendarzyk.

W tym wypadku jest to IMHO słowo kluczowe. Jego interpretacja to oczywiście sprawa, która może podlegać dyskusji.

Dyskusji? Masz nauczanie kościelne, a nawet jak chcesz się koncentrować na samym cytacie z wywiadu to watykański rzecznik tłumaczy niejasności.

Mam wrażenie, jakbyś przekonywał mnie, że lepiej zrozumiałeś słowa papieża niż znani mi teologowie i katolicy, a może nawet sam papież

Kościelne sądy - OK. Ale papież też przecież wypowiadał się na ten temat, a nawet wystosował do w/w sądów instrukcję, na którą powołałem się w poprzednim poscie...

...a papież jest przecież w takich kwestiach nieomylny?

Papież jest nieomylny gdy: "swą najwyższą apostolską władzą określa zobowiązującą cały Kościół naukę w sprawach wiary i moralności".

Już chyba pisałem, że papież może się wypowiadać w kwestiach wiary (jako teolog) bez stosowania klauzuli nieomylności. W sumie to wyjątkowo rzadkie są przypadki których dotyczy Nieomylność.

Czyli nie jest winien nauczyciel, który nie potrafi niczego nauczyć, tylko uczniowie, którzy nie potrafią niczego zrozumieć?

Tu nie ma mowy o winie, bo uczniowie po prostu musieli dorosnąć do nauczanych treści. Dodajmy, że sami się doprowadzili do tego stanu.

Bo IMHO zadaniem nauczyciela jest "dotrzeć" do ucznia. W żadnym razie nie można natomiast założyć nieomylności jednego z "uczniów", jak zrobiłeś to w tym poscie. Zwłaszcza biorąc pod uwagę, że "uczniów" jest obecnie kilka setek, i każdy z nich interpretują otrzymane nauki inaczej.

Jeśli trzymać się tej analogii to mamy do czynienia z sytuacją gdy w szkole nauczyciel uczy w jednej klasie, natomiast w kilkuset innych klasach siedzą uczniowie przekonani, że do zdobycia tej samej wiedzy wystarczy im:
- czytanie napisanej przez nauczyciela książki
- medytacja wzorów z tablicy
- wspominanie lekcji z nauczycielem
- samodzielne, długotrwałe myślenie
- jeśli będą grzecznie siedzieli w ławkach itd.
Przy tym nauczyciel nie ma zamiaru nikogo zmuszać do przebywania na jego zajęciach.
Moim zdaniem można swobodnie założyć "nieomylność" klasy, którą zajmuje się nauczyciel. A to, że pozostali uczniowie inaczej interpretują otrzymaną naukę wcale mnie nie zaskakuje.

Bardzo zmartwiłbym się, gdyby ktoś uznał, że próbuję *podważyć* najbardziej podstawowe założenie jego wiary (=tezę że KK ma prawo reprezentować wszystkich wiernych i że "intepretacja" KK jest prawdidłowa).

Znam większość wątpliwości dotyczących wiary w ogóle i katolicyzmu w szczególności. Czuję się w tym na tyle pewnie, że nie traktuję ich jako zamachu na mnie. Więc mną się nie przejmuj

@KRed

Przepraszam za tak długi czas pozostawiania Cię bez odpowiedzi - dużo ważnych rzeczy działo się u mnie IR.

(...) uwzględnij jeszcze modyfikator:
Sytuacja 2.5: Chory świadomie zaraża drugą osobę = grzeszy. Ilość popełnionych grzechów = 1

Wtedy Sytuacja 3 się bilansuje (...)

Czyli jedynie w sytuacji 2.75, w którym mamy do czynienia ze zdrową prostytutką, sytuacja się nie bilansuje. I jedynie w przypadku zdrowej prostytutki mamy do czynienia z sytuacją w którym korzystanie z prezerwatywy nie jest grzechem?

Przepraszam, ale nie mogę się powstrzymać: a jak korzystają z kalendarzyka, to *są* otwarci na przyjęcie potomstwa?

Wtedy współpracują z Bogiem na jego zasadach Jeśli będą traktować ewentualną ciążę jak dopust boży, to grzeszyć będą również stosując kalendarzyk.

Jeszcze raz przepraszam za podjęcie tego tematu, i naprawdę nie chciałbym zmuszać Cię do jego kontynuowania. Ale...

Ale KK zachęca do stosowania kalendarzyka. Jest to jedyna akceptowana przez KK metoda antykoncepcji. Uczą Cię jak z niego korzystać na organizowanych przez KK spotkaniach przedmałżeńskich (na wypadek, gdyby ich uczestnicy nie znali już tej metody?).

I teraz moje pytanie: skoro wolno mi korzystać z kalendarzyka, to dlaczego nie wolno mi korzystać z prezerwatywy? Bo IMHO jest to porównywalna różnica do leczenia się (ingerowania w Boży Plan dotyczący mojego zdrowia, a może nawet życia) jedynie poprzez modlitwę, albo stosując wyprodukowane przez człowieka leki...

Mam wrażenie, jakbyś przekonywał mnie, że lepiej zrozumiałeś słowa papieża niż znani mi teologowie i katolicy, a może nawet sam papież

JPII zachęcał, m.in. w swojej encyklice "Fides et Ratio", aby zgłębiać własną wiarę - także rozumowo. Wprawdzie wierzący nie jestem, ale zgłębiam. I jak coś mi się nie zgadza, to nie mam problemu z głośnym powiedzeniem, że się nie zgadza. *Przyjmując* że *jedynie* papież jest nieomylny w kwestiach wiary, zdanie jego rzecznika pozostaje z mojej perspektywy jedynie wartościową, ale niezobowiązującą opinią. I to jedną z *wielu* opini na ten temat wypowiadanych przez *różnych* teologów i katolików.

Już chyba pisałem, że papież może się wypowiadać w kwestiach wiary (jako teolog) bez stosowania klauzuli nieomylności. W sumie to wyjątkowo rzadkie są przypadki których dotyczy Nieomylność.

Pisałeś, aczkolwiek dalej tego nie rozumiem. To tak jakbyś powiedział, że Clark Kent może wyłączać swoją super-moc. No dobrze, uznajmy że może - ale po co miałby to robić? Skoro papież wypowiada się publicznie w kwestiach wiary, to "wyłączanie" nieomylności jest nie tylko niezrozumiałe, ale i głupie - bo podważa w ten sposób jego własną pozycję, a poprzez to pozycję całego KK.

Moim zdaniem można swobodnie założyć "nieomylność" klasy, którą zajmuje się nauczyciel. A to, że pozostali uczniowie inaczej interpretują otrzymaną naukę wcale mnie nie zaskakuje.

OK. Ale podtrzymując przykład z klasą, wszyscy uczniowie są od urodzenia niewidomi - i nie są w stanie stwierdzić, czy nauczyciel siedzi w ich klasie, czy też w innej klasie. Żaden z nich nie wie, czy to właśnie jego klasą nauczyciel się "zajmuje" - pozostaje im jedynie *wierzyć*, że są w klasie "właściwej". Tak więc zgoda - uczniowie jednej z klas są "nieomylni". Ale w żaden sposób nie da się zweryfikować uczniowie której klasy to są.

Rukasu pisze:

Uczą Cię jak z niego korzystać na organizowanych przez KK spotkaniach przedmałżeńskich (na wypadek, gdyby ich uczestnicy nie znali już tej metody?).

Najfajniej wypadają zajęcia o czystości przedmałżeńskiej z udziałem kobiet w ciąży.

Kalendarzyk jest do stosowania przez "niewiernych" jeśli jest właściwie oraz restrykcyjnie używany reszta jak se chce.
earl "hehe"

A tak bardziej poważnie, mam nadzieję, że wybaczycie mi nie przeczytanie tych 15 stron topicu.

Chciałbym wrzucić granat w dyskusję.

Co by było gdybyśmy założyli twardo, że boga* nie ma. a jednak istnieje w naszych mózgach jako wychowanie czy związek chemiczny? W końcu z agresje mamy powiązaną adrenaliną, a przyjemność z dopaminą. Jeszcze ze 100 lat w endokrynologii/neurologii, a będziemy wiedzieć całą resztę. Jak to wpłynie na nasze postrzeganie etyki/zasad moralnych (praw boskich?)

Co jeśli bóg to tylko wychowanie i uznamy, w pewnym momencie, że potrzebujemy czegoś lepszego jako ludzkość i odrzucimy całkowicie religie? On będzie nadal istniał? Tylko w innej formie?



*boga oczywiście jako nadrzędną siłę sprawczą.

A co jeśli się pomylimy?

@Joth

Co by było gdybyśmy założyli twardo, że boga* nie ma.

Oznaczałoby to, że jesteśmy na bakier z logiką. Mianowicie, zgodnie z metoda naukową, aby udowodnić że jakieś zjawisko istnieje / jest możliwe, wystarczy podać jeden istniejący przykład; natomiast, aby udowodnić że jakieś zjawisko *nie* istnieje, konieczne byłoby wykazanie że nie jest w ogóle możliwe (bądź też sprawdzić należałoby każde miejsce / przypadek - co w przypadku wszechświata nie jest raczej możliwe). Ergo: aby udowodnić że Bóg istnieje, wystarczy jedno wiarygodne objawienie; natomiast nigdy nie będziemy w stanie udowodnić, że Boga nie ma / nie było.

Osobnym problemem pozostaje sposób definiowania Boga. Jeśli definiujesz Boga jako siłę sprawczą, to nawet dla osoby niewierzącej np. Wielki Wybuch może zostać uznany za Boga.

Co jeśli bóg to tylko wychowanie i uznamy, w pewnym momencie, że potrzebujemy czegoś lepszego jako ludzkość i odrzucimy całkowicie religie?

To się w dużej mierze dzieje już dzisiaj. Boga i Prawo Naturalne zastępuje nam Nauka i Prawodawstwo Państwowe. Ludzie wciąż odczuwają potrzeby duchowe, dlatego uciekają w stronę New Age, nietypowych kultów i religii, a nawet deklarują że są członkami Zakonu Jedi. Czy coś to w szerszej perspektywie zmienia? W porównaniu do Wieków Średnich zapewne tak; w porównaniu do ostatnich 100 lat? Niewiele.

A co jeśli kiedyś nagle cała ludzkość dojdzie do wniosku że lepiej chodzić na rękach i chwytać rzeczy stopami?

re up: W sumie to nic, ale podczas przemyśleń przeżyłem olśnienie. Skróciłem biblie/koran/tore do jednego zdania:

"Pilnuj działań które w perspektywie wprawiają w dobry nastrój, bo xxx"

Ateista powie raczej:

"Pilnuje działań które w perspektywie wprawiają mnie w dobry nastrój"


W sumie dla człowieka to i tak bez różnicy, bo efektem jest dobry nastrój ergo po co przepłacać?

Jesteśmy tak mniej więcej skonstruowani, że cierpienie innej osoby wzbudza współczucie więc mamy autocenzora wywoływanego chemicznie Czyli gdyby nazwać to prawami boskimi lub biochemią to i tak na to samo wychodzi.

Ja dodam tak jeszcze bardziej od siebie. Skoro natura darzy do prostych i efektywnych rozwiązań, a przynajmniej "najlepszych w tym momencie" to co musiało się stać, żeby człowiek uwierzył? Czasem mam wrażenie, że wiara to wypełniacz "do góry" dla niedostosowanych, zalęknionych części zachowania przynajmniej u tych "wierzących głębiej". No i w sumie można to samo powiedzieć o tych "niewierzących głębiej"

--------------

Rukasu traktuje tą dyskusje jako zabawę w coby bylo gdyby....

No właśnie dla komórek naszego ciała nie ma roznicy czy wierzymy w krowe, jakis byt nad nami czy też w paprotkę ktora stoi na parapecie. Emocje, hormony działają tak samo czy wierzysz w Allacha czy Jahwe. Choć faktycznie trochę wyzej w swiadomości pewnie da się zauwazyc jakas tam róznice. Nie wspominając już o społecznym, ale gdyby wszyscy wierzyli w paprotki to byśmy rozmawiali o paprotkach, a nie o byt nad nami. (hehe jakby np. tego co pisał biblie uderzyl piorun napewno nie mielibysmy tej ksiażki w formie jaka znamy.)

No ale co to jest potrzeba duchowa? Potrzeba emocji, wsparcia, autorytetu w jednym? Z doświadczenia wiem, ze ludzie maja problem z tym, ze nawet nie wiedza kiedy sie zloszczą, nie mowiąc o bardziej złozonych sprawach. Akurat myślę, że koscioł spagetti i jedi to bardziej z przekory powstał niz z prawdziwej chęci wiary w MOC
No właśnie poznamy się całkowicie jako ludzkość i człowiek nie bedziędzie miał tajemnic to czy wtedy utrzyma się instytucja boga? (w moim rozumieniu) Będziemy woleli pojść z przyjaciołmi do parku zamiast kościoła, przeprosimy osobę której wyrządzilismy zło zamiast isc do księdza/popa/guru itp itd Bedziemy sie wiązać dla przyjemności bycia z drugim człowiekiem i rozchodzic bez grzechu. (rozwod to chyba grzech). Taki rytualizm obniza wewnetrzne napiecie które powstaje przy niezgodności działania z stanem oczekiwanym. (klnę palę, ale dam na tace to będę lepszy)


No, a jesli chodzenie na rękach będzie efektywne to czemu nie ? Problem w tym, ze nie jest efektywne. Latanie było efektywne to mamy samoloty. Tak działa ewolucja

Skoro natura darzy do prostych i efektywnych rozwiązań, a przynajmniej "najlepszych w tym momencie" to co musiało się stać, żeby człowiek uwierzył?

To zależy od tego, czy uznasz że ludzki rozum/świadomość dalej pozostają częścią "naturalnego" świata zwierzęcego, czy też wykraczają poza ten obszar.

Zwyczajowo ateiści przyjmują bardzo proste wyjaśnienie: prehistoryczni ludzie nie rozumieli wielu zjawisk, i starali się je sobie jakoś wytłumaczyć. W ten sposób powstali m.in. gromowładni bogowie, podniebne karety wożące słońce po nieboskłonie, wilki połykające ciała niebieskie, itp. W ten sposób doszło też do wytworzenia rytuałów: kiedy np. przyszli żydzi zauważyli, że są zdrowsi kiedy spożywają jedynie niektóre rodzaje jedzenia, uznali że wynika to z tego że bóg/bogowie bardziej "lubi/ą" tych, którzy spożywają tzw. "koszerną" żywność; kiedy okazało się, że po przetańczeniu nocy przy ognisku z pozostałymi myśliwymi następnego dnia uzyskuje się znacznie lepsze rezultaty (~lepsza praca zespołowa), uznano że wynika to z magicznego wpływu rytu polegającego na tańczeniu przy ognisku.

Nomenklatura marksistowska dorzuca zwykle do tego teorię o pseudo-kapłanach, którzy wyzyskiwali współplemieńców "wymuszając" daniny z uzyskiwanej wartości dodanej w zamian za obiecywaną im boską przychylność / pomyślność. Kapłani specjalizowali się w okłamywaniu "wiernych", ale także w przewidywaniu prawdopodobnej przyszłości oraz kierowaniu grupami, w rezultacie tworząc zaczątki przyszłych państw i narodów. Itp.

Jeżeli natomiast uznać człowieka za część świata zwierzęcego, to wiara w Boga nie posiada zbyt dobrego uzasadnienia. Być może przyjąć można, że wierzący posiadali większe pokłady nadzieji, determinacji, przekonania o własnej sile - i dlatego lepiej radzili sobie na świecie; niemniej jest to dosyć mocno naciągana teoria, i obawiam się że żaden poważny darwinista się pod nią na ten moment nie podpisze.

Em post wklejony bez czytania posta Rukasu

Ja wiem, że piszę nieco zbyt rozwklekle, ale ten akurat post był wyjątkowo krótki. Mam aż tak złą opinię?

Nie, po prostu szybciej napisałeś niż ja, a chciałem wkleić masz na górze edyte

Rukasu jeśli piszesz o oczywistościach (logika, kaplani, komuna) to w tym momencie ta dyskusja, dla mnie, robi się nieciekawa. Byłbym zaszczycony jeśli powiedział byś coś bardziej od siebie.

Religia jest integralną częścią procesu przekazywania wiedzy, zapamiętywania w społeczności.
Wiedza zdobyta przez plemię albo ulega sakralizacji albo zapomnieniu, innej opcji nie ma.

Albionix:

Problem w tym, ze liczba możliwości jest skończona, ale 99% niewydobyte czy ustruktalizowane

Ja na poczekaniu wymyśliłem taki podział

wiedza prymitywna (wszystko wiedzący kapłan)
le ewolucja i duzo wiedzy
- sposoby radzenie sobie z emocjami (religia) [spowiedz/rada pelni role khatarsis] nadal kapłan
- wiedza fachowa (jak np zbudować ognisko czy zabić wroga) już wódz czy specjalista
jeszcze więcej wiedzy:
dochodza psychologowie, etycy, filozofowie, socjologowie oni wiedza bardziej obiektywnie (chociaz niekoniecznie wszyscy, no etycy i filozofowie pasują) co mozna zrobic zeby bylo lepiej i stara struktura kaplanów zla ale ludzie przyzwyczajeni

a ludzie maja nadal te same problemy. np: Jak żyć? Nawet w dzisiejszych czasach.

@Rukasu

Czyli jedynie w sytuacji 2.75, w którym mamy do czynienia ze zdrową prostytutką, sytuacja się nie bilansuje. I jedynie w przypadku zdrowej prostytutki mamy do czynienia z sytuacją w którym korzystanie z prezerwatywy nie jest grzechem?

Zależy do czego używa tej prezerwatywy... Może jako balonik, albo gumkę do włosów

I teraz moje pytanie: skoro wolno mi korzystać z kalendarzyka, to dlaczego nie wolno mi korzystać z prezerwatywy? Bo IMHO jest to porównywalna różnica do leczenia się (ingerowania w Boży Plan dotyczący mojego zdrowia, a może nawet życia) jedynie poprzez modlitwę, albo stosując wyprodukowane przez człowieka leki...

W sumie można zabezpieczać się przed ciążą jedynie poprzez modlitwę Wiec jeśli już porównujesz stosowanie kalendarzyka, to nie do modlitwy. Jest to raczej odpowiednik dbania o zdrowie i kondycję.

Ten kawałek teologii moralnej nigdy mnie szczegolnie nie pasjonował, więc powiem tylko co mi się wydaje. Po pierwsze kalendarzyk to nie tylko narzędzie antykoncepcji, ale wiedza o płodności w ogóle. Może posłużyć jako pomoc przy staraniu się o dziecko.

Prezerwatywa to narzędzie natychmiastowego zaspokojenia. Daje poczucie beztroski, i kształtuje nawyk folgowania swoim impulsom. A podobno z nawyków bierze się charakter (to akurat mądrość z filmu o Tatcher).
Kalendarzyk wymaga konsekwencji i dyscypliny. Obie metody dają kontrolę nad własnym życiem, ale różnią się "pedagogiką". Prezerwatywa uczy jak bezpiecznie dać się kontrolować popędom. Kalendarzyk - jak się odnaleźć wobec tych popędów.

Pisałeś, aczkolwiek dalej tego nie rozumiem. To tak jakbyś powiedział, że Clark Kent może wyłączać swoją super-moc. No dobrze, uznajmy że może - ale po co miałby to robić? Skoro papież wypowiada się publicznie w kwestiach wiary, to "wyłączanie" nieomylności jest nie tylko niezrozumiałe, ale i głupie

Dopiero teraz zrozumiałem o co ci chodzi

Papieska Nieomylność nie pochodzi od papieża. On jej nie posiada na własność, ani nie kontroluje. To jest łaska (super-moc ), którą cały Kościół otrzymuje od Boga. Papież jest tu tylko ostatnim ogniwem procesu. On komunikuje przekonanie wspólnoty. Ogłasza określone twierdzenia jako pewne, ale nie on je wymyślił ani nie zostały mu objawione. To Kościół, tysiącem doświadczeń i przemyśleń swoich członków poznał i podsunął papieżowi tę myśl.

OK. Ale podtrzymując przykład z klasą, wszyscy uczniowie są od urodzenia niewidomi - i nie są w stanie stwierdzić, czy nauczyciel siedzi w ich klasie, czy też w innej klasie. Żaden z nich nie wie, czy to właśnie jego klasą nauczyciel się "zajmuje" - pozostaje im jedynie *wierzyć*, że są w klasie "właściwej". Tak więc zgoda - uczniowie jednej z klas są "nieomylni". Ale w żaden sposób nie da się zweryfikować uczniowie której klasy to są.

Zgoda, tylko co z tego? Jesli uczniowie uznają obecność nauczyciela we własnej klasie za pewną, to dlaczego mieliby dopuszczać własną pomyłkę.
Rozumiem jeszcze szukanie nauczyciela po całej szkole, jeśli masz wątpliwości czy aby na pewno głos w twojej klasie należy do niego, czy nie dobiega zza ściany, albo nie jest recytacją innego ucznia. Ale ostatecznie i tak uczniowie są zdani na łaskę nauczyciela. Jeśli on opuścił szkołę to nauczanie w niej prawdopodobnie ulegnie degeneracji, nawet nie po tysiącleciu, ale już po miesiącu, nawet w klasie prymusów.

Joth pisze:

Jesteśmy tak mniej więcej skonstruowani, że cierpienie innej osoby wzbudza współczucie więc mamy autocenzora wywoływanego chemicznie

Czy wzbudza? To zależy kim jest ta osoba. Jeżeli jest nam bliska, to owszem. Jeżeli widzimy ją przelotnie, to jest nam ona obojętna. A jeśli to nasz wróg, który zrobił nam coś wcześniej złego - to odczuwamy w duchu mściwą satysfakcję.

Joth pisze:

No właśnie poznamy się całkowicie jako ludzkość i człowiek nie bedziędzie miał tajemnic to czy wtedy utrzyma się instytucja boga? (w moim rozumieniu) Będziemy woleli pojść z przyjaciołmi do parku zamiast kościoła, przeprosimy osobę której wyrządzilismy zło zamiast isc do księdza/popa/guru itp itd Bedziemy sie wiązać dla przyjemności bycia z drugim człowiekiem i rozchodzic bez grzechu. (rozwod to chyba grzech). Taki rytualizm obniza wewnetrzne napiecie które powstaje przy niezgodności działania z stanem oczekiwanym. (klnę palę, ale dam na tace to będę lepszy)

1) I tak wiele osób woli chodzić z przyjaciółmi do parku czy kina niż do kościoła, nie trzeba więc poznawać całkowicie ludzkiej natury.
2) Ależ przeproszenie drugiej osoby i zadośćuczynienie za jej krzywdy jest głównym warunkiem przebaczenia grzechów.
3) Rozwód w wielu religiach, także chrześcijańskich, nie jest grzechem. Czasem nawet inaczej się nazywa (stwierdzenie nieważności), ale słysząc jak ludzie kombinują przy tym, to w zasadzie jest to samo.

@Joth

Rukasu jeśli piszesz o oczywistościach (logika, kaplani, komuna) to w tym momencie ta dyskusja, dla mnie, robi się nieciekawa. Byłbym zaszczycony jeśli powiedział byś coś bardziej od siebie.

Wiesz, chyba przestaję rozumieć, o co Ci właściwie chodzi. Zadałeś pytanie o to, czemu ludzie zaczęli wierzyć w Boga - zakładając, że Bóg nie istnieje. Ja przedstawiłem Ci najbardziej sensowne teorie naukowe na ten temat, z jakimi się spotkałem. Nie jestem teologiem, socjologiem, ani antropologiem, i niestety nie prowadzę na temat ludzkiej wiary profesjonalnych badań. Zasadniczo zgadzam się z tezami wysuwanymi przez naukowców, z tym zastrzeżeniem że bliżej mi do agnostyzmu niż do ateizmu, tzn. dopuszczam możliwość że Bóg jednak istnieje. I w tym sensie była to wypowiedź "ode mnie": przedstawiłem Ci to, czego udało mi się w ciągu mojego życia dowiedzieć na ten temat, w formie będącej następstwem moich osobistych przemyśleń.

Nie za bardzo wiem, co więcej mógłbym do tematu wnieść. Zasugerować, że możliwe jest, że wiarę w Boga zaszczepili nam kosmici w postaciu zapisu w kodzie DNA? Jasne, mógłbym. Ale nie za bardzo widzę sens wymyślania niestworzonych teorii, nie mających żadnego poparcia w materiale dowodowym, kiedy znacznie logiczniejsze i znacznie lepiej udokumentowane teorie już istnieją. Jeżeli masz ochotę sobie pofantazjować i wypracować totalnie wyjechane, abstrakcyjne tezy, to napisz to wyraźnie.

I od razu dodam, że mnie z kolei nie interesuje na ten moment takie kreowanie "alternatywnych rzeczywistości".

No właśnie dla komórek naszego ciała nie ma roznicy czy wierzymy w krowe, jakis byt nad nami czy też w paprotkę ktora stoi na parapecie. Emocje, hormony działają tak samo czy wierzysz w Allacha czy Jahwe. Choć faktycznie trochę wyzej w swiadomości pewnie da się zauwazyc jakas tam róznice. (...)

No właśnie. Nie za bardzo widzę sens dyskutowania o tym w co wierzą nasze komórki, skoro de facto świadomi możemy być jedynie własnej (=ludzkiej) wiary/niewiary. Czyli mamy dwie możliwości:
1. uznamy, że świadomość/rozumność jest mechanizmem wyłącznie biologicznym, i w takim razie rozpatrywać możemy wiarę w Boga jako część przystosowania gatunkowego (z czym się osobiście nie zgadzam, ale co uwzględniłem w poprzednim poscie, w krótkim ustępie o darwinistach)
2. uznamy, że świadomość/rozumność została wytworzona w wyniku procesów biologicznych, ale jest od nich zupełnie lub częściowo niezależna; w takim przypadku rozpatrywać możemy jedynie "oczywiste" powody, dla których ludzie odczuwali potrzebę wymyślania sobie bogów (i to akurat opisałem w poprzednim poscie nieco dokładniej, ponieważ IMHO jest to opcja znacznie bardziej prawdopoodbna).

hehe jakby np. tego co pisał biblie uderzyl piorun napewno nie mielibysmy tej ksiażki w formie jaka znamy

Biblii nie pisała jedna osoba. Co więcej, początkowo "Biblia" przekazywana była w formi ustnej - i to przez wiele osób.

No ale co to jest potrzeba duchowa? Potrzeba emocji, wsparcia, autorytetu w jednym?

Jest wiele teorii filozoficznych na temat potrzeb oraz sposobu percepcji człowieka. Jedną z moich ulubionych jest Teoria Złudzeń Bacona, która stwierdza że ludzki umysł w naturalny sposób ulega pewnym złudzeniom logicznym, podobnie jak ludzki wzrok ulega złudzeniom optycznym. Jednym ze złudzeń jest złudzenie plemienne - ludzie automatycznie zakładają, że wszystko co się wokół nich dzieje czemuś służy, ma jakiś cel, do czegoś dąży. Tymczasem nie mamy absolutnie żadnych dowodów na to, że nasze życia mają sens, że wszechświat został po coś stworzony / ma początek i koniec, że przyczyna zawsze musi pociągać za sobą skutek, itp. Ludzki umysł nie potrafi jednak ogarniać "nieuporządkowanej" rzeczywistości, nie potrafi pogodzić się z faktem że Homo sapiens jest pyłkiem w ocenie przypadkowych, niczemu nie służących zdarzeń. I dlatego właśnie tworzy sobie religię, naukę, filozofię, etykę...

Kolejny z moich ulubionych filozofów, Fromm, spojrzał na człowieka nieco inaczej. Zauważył mianowicie, że podczas rozwoju jednostki, człowiek ograniczany jest przez autorytety - wpierw rodziców, potem nauczycieli, w końcu polityków / społeczeństwo. Bardzo upraszczając, i wzbogacając przemyślenia Fromma o moje własne, ograniczanie to wiąże się w naszym mózgu z poczuciem bezpieczeństwa, wynikującym z podporządkowania w/w autorytetom - a więc i roztaczaną przez nie ("w zamian") opieką. W rezultacie, uzyskując autonomię, czujemy się coraz mniej bezpiecznie - odczuwać zaczynamy niepokój, lęk, boimy się samodzielnie podejmować decyzje, bowiem nikt wcześniej nas tego nie nauczył. Konsekwencją wzmiankowanego "upośledzenia" jest nasza "ucieczka" od wolności - staramy się zastąpić stare autorytety nowymi, zaś odpowiedzialność za własne życie scedować na osoby, które z naszego punktu widzenia lepiej są do tego predysponowane. Sztandarowym przykładem "ucieczki od wolności" jest rozwój hitleryzmu w Niemczech: ludzie do tego stopnia uczeni byli od maleńkości podporządkowania regułom, i do tego stopnia woleli by ktoś inny podejmował za nich decyzje, że na kilkanaście lat "zaufali" nieludzkim, faszystowskim rządom. W ten sposób nie postrzegali dokonywanych przez siebie zbrodni jako zbrodni - bo oddając swą "wolność wyboru" Hitlerowi, przestawali postrzegać swoje działania w kategoriach moralności/samodzielności. Po prostu - stanowili "końcówki" jednego wielkiego organizmu, którego mózgiem był fuhrer. A ręka nie jest winna temu, co pomyślał mózg.

Na podobnej zasadzie uznać można, że próba szukania praw i przyczyn w istocie nadrzędnej jest wyrazem naturalnego zagubienia oraz potrzebą stworzenia wspólnego, "obiektywnego" autorytetu, odpowiedzialnego za wszystko co dzieje się wokół nas. Jest "ucieczką od wolności", w której człowiek szuka absolutnego autorytetu, któremu może zaufać, i który ma moc absolutną (~zapewnia bezpieczeństwo absolutne).

Mój brat z kolei jest zwolennikiem Modelu Maslowa, czyli "hierarchii potrzeb". W tym ujęciu potrzeby duchowe podczepić należałoby - w zależnosci od jednostkowych uwarunkowań - pod któryś z poziomów piramidy. Przykładowo osoba bardzo niepewna i bojaźliwa ma potrzeby duchowe będące wyrazem jej potrzeby bezpieczeństwa; natomiast osoba bardzo "uduchowiona", doszukująca się Boga w otaczającej ją harmonii, posiadałaby potrzeby duchowe bedące formą ekspresji potrzeby samorealizacji (która dotyczy m.in. wrażliwości estetycznej i poznawczej).

Akurat myślę, że koscioł spagetti i jedi to bardziej z przekory powstał niz z prawdziwej chęci wiary w MOC

Jeśli chodzi o potwora spagetti, to zapewne mamy do czynienia jedynie z "jajcarzami". Jeżeli chodzi o wiarę w Moc i w Kodeks Jedi - w dużej mierze chodzi o prawdziwe przekonania. Nie jestem pewien, czy rzeczywiście można to nazwać religią, czy też raczej filozofią życia, niemniej osobiście poznałem kiedyś "wyznawcę", który stara się żyć zgodnie z zasadami Kodeksu i bardzo poważnie traktuje swoje "wyznanie".

No właśnie poznamy się całkowicie jako ludzkość i człowiek nie bedziędzie miał tajemnic to czy wtedy utrzyma się instytucja boga?

Nie wierzę, że kiedykolwiek rozwiążemy wszystkie zagadki wszechświata. Pomijając wszelkie inne kwestie, największym problemem jest w przypadku człowieka tzw. niepewność pomiaru, która w tym wypadku związana jest z tym, że sama metoda badawcza ingeruje w uzyskiwane wyniki. Co więcej, współczesne regulacje prawne bardzo utrudniają (wręcz uniemożliwiają) prowadzanie sensownych eksperymentów psychologicznych.

Będziemy woleli pojść z przyjaciołmi do parku zamiast kościoła, przeprosimy osobę której wyrządzilismy zło zamiast isc do księdza/popa/guru itp itd Bedziemy sie wiązać dla przyjemności bycia z drugim człowiekiem i rozchodzic bez grzechu.

Jeśli się jeszcze nie zorientowałeś, to jestem ateistą. *Mogę* to wszystko już dzisiaj - i nie potrzebuję do tego wyników zaawansowanych badań naukowych.

Taki rytualizm obniza wewnetrzne napiecie które powstaje przy niezgodności działania z stanem oczekiwanym. (klnę palę, ale dam na tace to będę lepszy)

Każdy rytualizm służy rozładowywaniu napięcia. Również przeklinanie i palenie. A także regularne spacerowanie po parku.

Problem w tym, ze liczba możliwości jest skończona

Możliwości czego?

IMHO ilość możliwości jest nieskończona.

a ludzie maja nadal te same problemy. np: Jak żyć? Nawet w dzisiejszych czasach.

To kwestia osobnicza - jedni mają, inni nie. Zawsze tak było, zawsze tak będzie. Rozwój nauki nie ma z tym nic wspólnego (i bardzo dobrze, bo jak się czyta "Wir pamięci" i "Rozpad połowiczny" Wnuka-Lipińskiego, to włos się na głowie jeży) - już bardziej rozwój filozofii.

@KRed

Prezerwatywa to narzędzie natychmiastowego zaspokojenia. Daje poczucie beztroski, i kształtuje nawyk folgowania swoim impulsom.

Podobnie jak środki przeciwbólowe, batoniki czekoladowe, a także dostęp do portali internetowych umożliwiających zawieszanie i ściąganie nielegalnych plików. A mimo to - KK zabrania jedynie stosowania prezerwatyw. Nie mówiąc już o tym, że trochę przykro, kiedy poważna instytucja uczy jak niszczyć termometry, żeby nikt "nie miał gorączki".

KK zrezygnował z Indeksu Ksiąg Zakazanych, i jak sądzę zrezygnuje w końcu z zakazu stosowania prezerwatyw. Bo to nie prezerwatywa jest przecież zła, tylko brak odpowiedzialności niektórych spośród tych, którzy je stosują. Co więcej - w dobie epidemii HIV i rozwiązłości seksualnej, odbieranie ludziom jednego z najprostszych mechanizmów zabezpieczających doprowadzać może często do sytuacji, w których źle odebrany przekaz powodować może *dosłownie* śmierć. Dlatego tak ważnym krokiem było IMHO, gdy papież stwierdził, że w niektórych przypadkach (~skoro i tak już grzeszymy) bardziej odpowiedzialne jest stosowanie prezerwatywy, niż jej nie stosowanie.

Nieomylność nie pochodzi od papieża. (...) To Kościół, tysiącem doświadczeń i przemyśleń swoich członków poznał i podsunął papieżowi tę myśl.

Eeee... A skąd wziąłeś tę teorię? I na jakiej zasadzie ma ona działać - skoro w tym ujęciu ani papież, ani wierni nie są w stanie zweryfikować, która wypowiedź jest "nieomylna", a która nie?

Zgoda, tylko co z tego? Jesli uczniowie uznają obecność nauczyciela we własnej klasie za pewną, to dlaczego mieliby dopuszczać własną pomyłkę.

Pozwól że przypomnę: w tym poscie napisałeś że "Ale Bóg, w którego wierzymy nie pozwola się "zachwiać" tym, którzy w niego wierzą", zaś w tym że "Jeśli jest tym w kogo wierzymy - a wierzymy, że jest miłosiernym Bogiem - to zadbał o to, że od momentu jego pobytu na świecie wszystko co konieczne do zbawienia było dostępne dla chcących je przyjąć."

Ja tymczasem zauważyłem, że jest bardzo wiele sekt, odłamów i wyznań, które wierzą w *tego samego biblijnego, chrześcijańskiego Boga*, ale wierzą jednak zupełnie inaczej. Z czego wynika, że sam fakt wiary/dostępu do "materiałów źródłowych" nie jest dla 99% religii chrześcijańskich wystarczający, aby podążać "właściwą ścieżką". A skoro tak, to Twoje wcześniejsze wypowiedzi są... do ponownego rozważenia.

cnd.

@Rukasu

Prezerwatywa to narzędzie natychmiastowego zaspokojenia. Daje poczucie beztroski, i kształtuje nawyk folgowania swoim impulsom.

Podobnie jak środki przeciwbólowe, batoniki czekoladowe, a także dostęp do portali internetowych umożliwiających zawieszanie i ściąganie nielegalnych plików. A mimo to - KK zabrania jedynie stosowania prezerwatyw.

Mogę cię zapewnić, że Kościół dopuszcza stosowanie prezerwatyw jeśli nie zamierzasz przy ich pomocy grzeszyć (np. jak chcesz zabezpieczyć lufę karabinu). I zabrania batoników czekoladowych (gdy ich używasz grzesząc obżarstwem). Inaczej mówiąc to nie narzędzie jest tutaj problemem.

Co więcej - w dobie epidemii HIV i rozwiązłości seksualnej, odbieranie ludziom jednego z najprostszych mechanizmów zabezpieczających doprowadzać może często do sytuacji, w których źle odebrany przekaz powodować może *dosłownie* śmierć.

Nie rozumiem. Dlaczego ktoś, kto nie przejmuje się nauczaniem Kościoła w kwestii rozwiązłości, miałby się przejmować nauczaniem w kwestii pezerwatyw? Przecież jedno bez drugiego traci sens.

To tak jakby ktoś popełnial ogromny grzech, ale łagodzil go jakimś nieznaczącym gestem:
"Zabiję go, ale nie będę poniżał, bo Kościół zabrania poniżać innych"
"Dokonam napadu, ale nie będę przy tym przeklinał, bo Kościół zakazuje przeklinać"
"Będę spać z kim chcę, ale nie zastosuje prezerwatyw, bo Kościół zabrania prezerwatyw"

Eeee... A skąd wziąłeś tę teorię? I na jakiej zasadzie ma ona działać - skoro w tym ujęciu ani papież, ani wierni nie są w stanie zweryfikować, która wypowiedź jest "nieomylna", a która nie?

To, że Nieomylnośc papieża wynika z Nieomylności Kościoła? Z pism kościelnych, choćby stąd.
Co do weryfikacji. Wierni zakładają, że ta prawda jest nieomylna, którą ogłoszono jako taką - tu nie ma większych komplikacji. W razie czego można zapytać, czy się właściwie zrozumiało dogmat, i czy to na pewno dogmat. Papież zakłada, że nieomylna jest ta, co do której on uzyska pewność, ze trzeba ją ogłosić jako nieomylną. A wszystko opiera się na wierze, że Duch święty czuwa. Gdzie tu widzisz problem?

Ja tymczasem zauważyłem, że jest bardzo wiele sekt, odłamów i wyznań, które wierzą w *tego samego biblijnego, chrześcijańskiego Boga*, ale wierzą jednak zupełnie inaczej. Z czego wynika, że sam fakt wiary/dostępu do "materiałów źródłowych" nie jest dla 99% religii chrześcijańskich wystarczający, aby podążać "właściwą ścieżką".

To już jest ich własna decyzja. Właściwą ścieżkę mają dostepną, ale z jakiegoś powodu wybrali inną. Jest w tym ich mniejsza, lub większa wina. Oczywiście czasami też jest to wina Kościoła katolickiego. Kościół jest odpowiedzialny za to, że nie potrafił utrzymać jednolitej wspólnoty i siał zgorszenie, które zaowocowało rozłamem (a dokładniej winni są konkretni ludzie Kościoła, i oni będą za to rozliczeni). Jeśli nie patrafimy dotrzeć z prawdą do wszystkich ludzi, wynika to albo z naszych słabości, albo z ich wyboru.

Słusznie zauważasz, że samo Pismo to za mało aby dotrzeć do prawdy. Potrzebna jest tutaj jakaś nadprzyrodzona asystencja. Ja jestem przekonany, że ludzie dysponują tą asystencją w jednym z kościołów.
Gdyby było inaczej (tzn. Bóg zostawił tylko "materiały źródłowe" i każde ludziom samym radzić sobie z ich analizą) to on odpowiada za te 99% chybionych realigii chrześcijańskich. Ale wtedy to nie jest Bóg, w którego wierzą chrześcijanie.

@KRed

Mogę cię zapewnić, że Kościół dopuszcza stosowanie prezerwatyw jeśli nie zamierzasz przy ich pomocy grzeszyć (np. jak chcesz zabezpieczyć lufę karabinu).

Czyli stosunki małżeńskie są grzechem? 8-o

Inaczej mówiąc to nie narzędzie jest tutaj problemem.

Bardzo popieram takie podejście. I mam nadzieję że wypowiedzi przedstawicieli KK w coraz większym stopniu kierować się będą w tę stronę.

Nie rozumiem. Dlaczego ktoś, kto nie przejmuje się nauczaniem Kościoła w kwestii rozwiązłości, miałby się przejmować nauczaniem w kwestii pezerwatyw? Przecież jedno bez drugiego traci sens.

Pytasz niewłaściwej osoby - ja również nie dostrzegam w tym sensu. Co nie zmienia faktu, że bardzo wielu wierzących (w tym kilka znanych mi osób) podchodzi do nauczania KK stosunkowo wybiórczo, "zapamiętując" niektóre przykazania, za to równo olewając inne.

A na ten moment przekaz KK wciąż brzmi: prezerwatywy są *złe* same w sobie.

"Zabiję go, ale nie będę poniżał, bo Kościół zabrania poniżać innych"

Czyli typowe "włosko-mafijne" podejście.

To, że Nieomylnośc papieża wynika z Nieomylności Kościoła? Z pism kościelnych, choćby stąd.

Nie wiem, czy zauważyłeś, ale we wskazanym artykule mowa jest tak naprawdę jedynie o ~nieomylności Biblii, synodów powszechnych oraz papieża. Wzmiankowany jest też "Kościół rozproszony", który jednak wymagałby jednomyślności - a tej od bardzo dawna w KK nie ma. Od pewnego czasu nie organizuje się też synodów powszechnych. Wszystkie inne "sposoby" nauczania są wyraźnie określone w artykule jako niewystarczające i omylne.

Większą wartość ma więc IMHO ten artykuł. A tutaj jest już kilka zapisów, które *są* kontrowersyjne. Przykładowo fragment "Jeśli Papież jako nauczyciel i sędzia najwyższy Kościoła w rzeczach wiary lub obyczajów kwestyę jaką rozstrzyga, dogmat określa lub herezyę i fałszywą jaką naukę potępia, a wszystkich wiernych do przyjęcia swego wyroku i bezwarunkowo posłuszeństwa obowiązuje, wtedy żadną miarą mylić się nie może" wyraźnie wskazuje, że papież potępiając nauki Galileusza "nieomylnie" uznawał jego poglądy za herezję. Z czego potem cały KK się wycofał. Czyli mamy już pierwszy *zonk*.

I przy okazji: zgodnie ze wskazanymi artykułami, nieomylność papieska:
a) jest oparta o "nieomylne" usankcjonowanie przez sobór powszechny, jednak nigdzie nie ma słowa, że związana jest każdorazowo z "przekonaniami wspólnoty", czy też że *musi* zostać poprzedzona konsultacjami z teologami (jedynie "zazwyczaj jest")
b) działa *zawsze*, ilekroć papież wypowiada się z mocy swojego urzędu, a nie jako osoba prywatna
c) nie ma znaczenia, czy papież dane stwierdzenie wymyślił, czy zostały mu objawione, tak długo jak nadaje im charakter "ostateczny" i wypowiada je w ramach pełnionego przez siebie urzędu (np. ustępy: "Wedle Soboru Watykańskiego zatem Papież przemawiając „ex cathedra” tj. jeśli jako najwyższy pasterz i nauczyciel całego Kościoła w rzeczach wiary i obyczajów jaki wyrok wydaje, wskutek obiecanej mu w Piotrze św. pomocy boskiej mylić się nie może. Orzeczenia i wyroki jego są dlatego w tem znaczeniu nieomylne i nieodmienne same ze siebie i jako takie niezależne od następnego przyzwolenia Kościoła. (...) Wystarcza raczej, jeśli Papież w ten lub ów sposób niedwuznacznie daje poznać swój zamiar, że wydaje ostateczny wyrok i że obowiązuje wszystkich wiernych").

No i oczywiście bardzo *podoba* mi się ustęp: "Co się tyczy rzekomych błędów i herezyi, w jakie rzekomo popaść mieli niejedni Papieże, z góry śmiało powiedzieć można, iż pomimo usiłowań przeciwników nikomu dotąd nie udało się tego udowodnić; (...) winna jest temu ta okoliczność, że nie rozróżnia się należycie osoby od urzędu, Papieża jako osoby prywatnej a Papieża występującego jako Głowa: Kościoła, a więc jako Najwyższego Pasterza całego Kościoła."

Czyli standardowa formułka: papież ma zawsze racje, a jak nie ma, to patrz punkt pierwszy.

Gdzie tu widzisz problem?

Nie widzę problemu, ponieważ z artykułu wynika, że papież jednak ma "super-moc". Różnica jest taka, że nie jest w stanie uatomatycznie "zgadność" absolutnej prawdy, a jedynie "zweryfikować" co nią jest / nie jest. Sprecyzowano też sposób wypowiadania nieomylnych prawd - i wydaje mi się, że bardzo trudno jest "obronić" w tym kontekscie kilka sprzeczności, które IMHO są wystarczająco dobrze udokumentowane.

Na ten moment niepodważalną sprzecznością jest IMHO casus Galileusza.

Gdyby było inaczej (tzn. Bóg zostawił tylko "materiały źródłowe" i każde ludziom samym radzić sobie z ich analizą) to on odpowiada za te 99% chybionych realigii chrześcijańskich. Ale wtedy to nie jest Bóg, w którego wierzą chrześcijanie.

Po przeczytaniu Twojego akapitu z którego pochodzi powyższy cytat jestem wreszcie w stanie prawidłowo zinterpretować Twoje podejście (opierasz się na ~dogmacie). Nie przekonuje mnie to, ale teraz rozumiem już o co Ci chodziło (w tej kwestii), i zgadzam się, że stwierdzenie takie jest wewnętrznie spójne i logiczne.

Na ten moment niepodważalną sprzecznością jest IMHO casus Galileusza.

Jeśli uznamy, że papież jest nieomylny tylko w sprawach wiary (choć ja nie wierzę w jego nieomylność w ogóle) to wszystko gra, bo układ heliocentryczny nijak się ma do wiary.

Są dwa rodzaje wiary. Pierwsza polega na tym, że przyjmujemy za pewnik rzeczy nadprzyrodzone, których nikt i nigdy za życia nie potrafił zweryfikować (np. istnienie życia pozagrobowego czy bóstw). Druga natomiast polega na tym, że uznajemy za istniejące coś, czego dowiedzieliśmy się od innych na podstawie ich doświadczenia, chociaż sami tego nie zweryfikowaliśmy. Jednak jeśli będziemy mieli odpowiednią wiedzę i narzędzia, to możemy to uczynić.

@Gedeon

Jeśli uznamy, że papież jest nieomylny tylko w sprawach wiary (choć ja nie wierzę w jego nieomylność w ogóle) to wszystko gra, bo układ heliocentryczny nijak się ma do wiary.

Nie. Chodzi o fragment: "Jeśli Papież jako nauczyciel i sędzia najwyższy Kościoła w rzeczach wiary lub obyczajów kwestyę jaką rozstrzyga, dogmat określa lub herezyę i fałszywą jaką naukę potępia (...)"

Poniżej jeszcze raz cytat z instrukcji papieża Urbana VIII: "Sanctissimus rozporządził, że Galileo ma być przesłuchany co do jego intencji, nawet z groźbą tortur, a jeśli ją podtrzyma, ma wyprzeć się podejrzewanej u niego herezji na plenarnym zgromadzeniu Kongregacji Urzędu Świętego (...)".

Czyli w tym wypadku zastosowanie mieć *musiała* nieomylność.

@Rukasu

Czyli stosunki małżeńskie są grzechem? 8-o

Raczej nie. Ale "odrzucenie otwarcia się na życie" jest "wewnętrznie złe" (KKK).

Co nie zmienia faktu, że bardzo wielu wierzących (w tym kilka znanych mi osób) podchodzi do nauczania KK stosunkowo wybiórczo, "zapamiętując" niektóre przykazania, za to równo olewając inne.

To jest tak beznadziejne, że nie wiem co powiedzieć. Czy kajać się za niedostatki kościelnego nauczania? A może wyzłośliwiać, że takie osoby grzeszą głupotą, i szkoda, że tego grzechu Kościoł nie zakazuje, bo może by wybiórczo zapamiętali :/

A na ten moment przekaz KK wciąż brzmi: prezerwatywy są *złe* same w sobie.

Bo w zasadzie nie są do pogodzenia z katolicką koncepcją osoby i płciowości.

I przy okazji: zgodnie ze wskazanymi artykułami, nieomylność papieska:
a) jest oparta o "nieomylne" usankcjonowanie przez sobór powszechny, jednak nigdzie nie ma słowa, że związana jest każdorazowo z "przekonaniami wspólnoty", czy też że *musi* zostać poprzedzona konsultacjami z teologami (jedynie "zazwyczaj jest")

nie ma znaczenia, czy papież dane stwierdzenie wymyślił, czy zostały mu objawione, tak długo jak nadaje im charakter "ostateczny" i wypowiada je w ramach pełnionego przez siebie urzędu

Zgadza się, w teorii nic papieża nie wiąże. Ta cała koncepcja Nieomylności polega na zaufaniu w boską interwencję, a nie w to, że papieża powstrzyma prawna procedura.

b) działa *zawsze*, ilekroć papież wypowiada się z mocy swojego urzędu, a nie jako osoba prywatna

Niezupełnie. Według Katechizmu papież z mocy urzędu sprawuje trzy misje: nauczania, uświęcania i rządzenia. Nieomylność odnosi się do pierwszej.

No i oczywiście bardzo *podoba* mi się ustęp: "Co się tyczy rzekomych błędów i herezyi, w jakie rzekomo popaść mieli niejedni Papieże, z góry śmiało powiedzieć można, iż pomimo usiłowań przeciwników nikomu dotąd nie udało się tego udowodnić; (...) winna jest temu ta okoliczność, że nie rozróżnia się należycie osoby od urzędu, Papieża jako osoby prywatnej a Papieża występującego jako Głowa: Kościoła, a więc jako Najwyższego Pasterza całego Kościoła."

Czyli standardowa formułka: papież ma zawsze racje, a jak nie ma, to patrz punkt pierwszy.

Dla mnie to raczej brzmi jak to co powtarzam od początku. Kluczowe w definicji Nieomylności jest odróżnienie między wypowiedziami papieża jako "papieża sprawującego misję nauczania" a papieżem w ogóle (wypowiadającym się prywatnie albo sprawującym misję rządzenia Kościołem).
I wszystkie niejasności biorą się z kłopotów z rozróżnianiem w tej kwestii.

Nie. Chodzi o fragment: "Jeśli Papież jako nauczyciel i sędzia najwyższy Kościoła w rzeczach wiary lub obyczajów kwestyę jaką rozstrzyga, dogmat określa lub herezyę i fałszywą jaką naukę potępia (...)"

Poniżej jeszcze raz cytat z instrukcji papieża Urbana VIII: "Sanctissimus rozporządził, że Galileo ma być przesłuchany co do jego intencji, nawet z groźbą tortur, a jeśli ją podtrzyma, ma wyprzeć się podejrzewanej u niego herezji na plenarnym zgromadzeniu Kongregacji Urzędu Świętego (...)".

Czyli w tym wypadku zastosowanie mieć *musiała* nieomylność.

Nie musiała. Nie było to nauczanie papieskie, ani nie potępiono konkretnej nauki. A ostatecznie nie była to nawet kwestia wiary.

W przypadku tego cytatu nie chodzi o nauczanie papieskie. Cytat "Sanctissimus rozporządził, że Galileo ma być przesłuchany (...)" pochodzi z instrukcji papieskiej. Jest to dokument organizacyjny. Instrukcje dotyczą kwestii praktycznych kultu (stosowania przepisów prawa kościelnego, wzoru szat kapłańskich, organizacji kościelnych itp.).
To, że dokument pochodzi z Kurii Rzymskiej nie daje mu statusu "ex catedra".

Dalej, właściwie nie jest jasne o jaką herezję tu chodzi. Galileusza w ostatnim procesie oskarżano o:
"- Naruszenie rozkazu traktowania teorii Kopernika jako hipotezy.
- Błędne traktowanie zjawiska pływów jako skutków ruchu Ziemi.
- Przemilczenie zakazu z 26 lutego 1616 roku."

W zasadzie herezja w tym wypadku polega na nieprzestrzeganiu poprzedniego wyroku sądu kościelnego o tym aby traktować heliocentryzm jako hipotezę, oraz innego dokumentu zakazującego dyskusji na ten temat (ten drugi dokument był prawdopodobnie falsyfikatem - Galileusz utrzymywał, że go nie zna, brakowało na nim podpisów, był dołączony do akt już po procesie). Rzeczywiście, Galileusz nie przestrzegał wyroku.

Co do samej nauki o heliocentryzmie, Kościół był niesamowicie wykrętny (podkreślania, że to hipoteza) i mylił się traktując ją jako kwestię wiary (tymczasem to w ogóle nie jest kwestia teologiczna). Ale jest faktem, że żaden dokument doktrynalny (encyklika, adhortacja, list apostolski, konstytucja apostolska etc.) nie zawiera potępienia nauki Galileusza.

Nie wiem czy dobrze rozumuję odnośnie teorii helio- i geocentrycznej w nauczaniu Kościoła, ale jednak hierarchowie mieli poważne powody, by traktować kwestię budowy kosmosu z punktu widzenia religijnego. Zobaczmy - na Ziemię przychodzi Jezus, Syn Boga, Zbawiciel świata i całej ludzkości, która tylko i wyłącznie egzystuje na niebieskiej planecie. Ziemia jest więc w tym przypadku wyróżniona jak żadna inna planeta. A skoro została wyróżniona przez Boga, to znaczy, że musi również zajmować najważniejsze miejsce w kosmosie, bo przecież Stwórca nie potraktowałby w ten sposób jakichś peryferii. Stąd wzięła się, jak mniemam, teoria o centralnym położeniu Ziemi, wokół której krążą inne ciała niebieskie. Oczywiście, są to tylko moje dywagacje, ale stanowią one logiczne uzasadnienie takiego oporu Kościoła przed odkryciami Kopernika czy Galileusza.

earl pisze:

A skoro została wyróżniona przez Boga, to znaczy, że musi również zajmować najważniejsze miejsce w kosmosie, bo przecież Stwórca nie potraktowałby w ten sposób jakichś peryferii.

Myślę, że to przekonanie było wtórne wobec modelu geocentrycznego. Teoria pojawiła się w kanonie astronomii już w starożytnej Grecji. Chrześcijanie tę "wiedzę naukową" przejęli i intuicyjnie pożenili z wiedzą teologiczną. Powstała idea, której siła wynikała z prostoty i kilkustu stuleci przyzwyczajenia. Ale jej teologiczne uzasadnienie jest wątłe. Chyba nawet Galileusz zwracał uwagę, że Bóg nie jest zdeterminowany w swoim działaniu. Dlatego nie można mówić, że coś "powinno" być stworzone tak a nie inaczej ("musi zajmować najważniejsze miejsce w kosmosie"). Już nie mówiąc, ze w biblijnym przekazie często znaczenie czegoś jest odwrotnie proporcjonalne do stopnia jego wyeksponowania.

Tylko, że Galileusz nie był głosem Kościoła. Dobrze byłoby natomiast znaleźć uzasadnienia w popieraniu geocentryzmu w nauczaniu papieskim czy soborowym.

earl pisze:

Tylko, że Galileusz nie był głosem Kościoła.

Zależy jak zdefiniować Kościół.

Dobrze byłoby natomiast znaleźć uzasadnienia w popieraniu geocentryzmu w nauczaniu papieskim czy soborowym.

Wątpię czy takie są. Jak już pisałem pogląd ten nie był częścią dogmatyki kościelnej. Natomiast był powszechnie akceptowany jako mniej-więcej zgodny z wiedzą teologiczną. Po prostu logicznie wydawał się wpasowywać w cały układ koncepcji z obszarów spekulatywnej teologii, metafizyki i kosmologii.

Galileusza, zdaje się, nie oskarżano o łamanie dogmatów, ale o to, że konkluzja z jego wywodów podważa prawdziwość Biblii:

Przedstawiany mu zarzut herezji polegał bowiem na rzekomej niezgodności heliocentryzmu z Pismem Świętym, przede wszystkim z opowieścią o cudzie Jozuego, który polegał na wstrzymaniu ruchu Słońca. Pizańczyk starał się wykazywać niedorzeczność tego rodzaju hermeneutyki dowodząc, że dosłowne odczytanie opisu cudu zatrzymania Słońca obala również mechanikę nieba Arystotelesa: Jozue, aby wydłużyć dzień, musiałby unieruchomić sferę gwiazd stałych odpowiedzialną za cykl dobowy, a nie sferę Słońca, która poruszała się względem niej w bardzo powolnym cyklu rocznym, w dodatku w przeciwnym kierunku. [stąd]

Jak widać batalia toczyła się o to czy słowa: "Zatrzymało się słońce na środku nieba i prawie cały dzień nie spieszyło się do zachodu", oznaczają, że słońce zatrzymało się w ruchu rzeczywistym, czy pozornym