Gedeon pisze:

Zmniejszyć kompetencje parlamentu, wtedy rozbicie nie będzie problemem.

O ile? Co z ustanawianymi prawami, też zrzucić na rząd? Nie za dużo władzy w jednym ręku?

nie zawsze musi być tak, że nowy rząd zupełnie unicestwia polityczne inicjatywy poprzedniego.

,,Nie zawsze" - ale najczęściej.

Brak dobrych zwyczajów, jak wspominałem wcześniej. Była próba stworzenia stałej kadry urzędniczej, przetrwała do najbliższych wyborów.

O ile? Co z ustanawianymi prawami, też zrzucić na rząd? Nie za dużo władzy w jednym ręku?

Zadajesz takie pytanie człowiekowi, który uważa, że CAŁA władza w kraju powinna być w jednym ręku?

Brak dobrych zwyczajów, jak wspominałem wcześniej. Była próba stworzenia stałej kadry urzędniczej, przetrwała do najbliższych wyborów.

Nie do końca, w pewnej mierze korpus służby cywilnej funkcjonuje. Tyle tylko, że trochę jedno drugiemu przeczy. Gdyby istniała stała kadra urzędnicza, która mogłaby efektywnie uniemożliwić nowemu rządowi uwalenie inicjatyw poprzedniego, to już nie byłaby demokracja

Czemu? Jeśli i rząd i urzędnicy działaliby w ramach prawa... Mam zresztą nadzieję że tak jest.
Wymienianie urzędników średniego szczebla z klucza politycznego to już jest przesada.
Poza tym wszelkie projekty ustaw powinny trafiać do sejmowego biura sprawdzającego zgodność tychże z konstytucją i dotychczasowym prawem. Pozwoliłoby to uniknąć wielu sprzeczności, oraz nowelizacji świeżo uchwalonych przepisów.

Czemu? Jeśli i rząd i urzędnicy działaliby w ramach prawa... Mam zresztą nadzieję że tak jest.

eeee? A co tu ma do rzeczy kwestia rządów prawa? Jeżeli nie rządzą wybierani politycy, tylko nieusuwalni, profesjonalni urzędnicy, to to jest technokracja, nie demokracja.

Wymienianie urzędników średniego szczebla z klucza politycznego to już jest przesada.

Owszem, ale to WŁAŚNIE są uroki demokracji.

Poza tym wszelkie projekty ustaw powinny trafiać do sejmowego biura sprawdzającego zgodność tychże z konstytucją i dotychczasowym prawem.

A może po prostu niech rząd i jego fachowcy zajmą się stanowieniem prawa? Rządowe projekty teoretycznie przechodzą przez Rządowe Centrum Legislacji.

Tyle tylko, że trochę jedno drugiemu przeczy. Gdyby istniała stała kadra urzędnicza, która mogłaby efektywnie uniemożliwić nowemu rządowi uwalenie inicjatyw poprzedniego, to już nie byłaby demokracja

Rzecz w tym, że stabilna, apolityczna administracja to jest właśnie warunek przetrwania i skuteczności demokracji. Urzędnicy zajmują się administracją, czyli zarządzaniem - nie rządzeniem, które jest domeną organów politycznych. Te drugie decydują, ci pierwsi wykonują. Korpusy SC są tak jak wojsko wychowywane w wierności "koronie, nie królowi".

Gedeon pisze:

No to teraz pytanie - jakim cudem obywatel, który nie ma pojęcia np. o ekonomii, będzie potrafił zdecydować, który kandydat ma rozsądniejszy i bardziej odpowiedzialny program ekonomiczny?

Będzie, o ile będzie znać swojego kandydata, a nie głosować na losowe nazwisko wybrane wg kolorów partyjnego znaczka. Tyle że parlamentarzysta nie jest ministrem i nie zajmuje się bezpośrednio rządzeniem państwem. Parlament tworzy prawo, więc ludzie z kwalifikacjami muszą w nim być. I są - samych prawników mamy w sejmie od cholery i trochę. Tryb pracy parlamentu nie polega na tym, że losowi ludzie zajmują się losowymi projektami. Od czegoś są komisje, rady legislacyjne i inne bzdety (z komisjami był kiedyś niezły bajzel, teraz jest już na szczęście nieco lepiej, choć wg mnie brakuje jeszcze regulacji skutecznie odsiewających nieprzydatny element), w domyśle złożone z parlamentarzystów kompetentnych w danej dziedzinie. Z drugiej strony parlament ma gwarantować uwzględnienie stanowiska innych grup społecznych i ew. wypracowanie kompromisu. Ja osobiście nie jestem do końca przekonany do takiej idei, bo bardzo mocno opiera się ona na dużej świadomości wyborców oraz dojrzałości i dobrej woli samych polityków, jak również ich zdolności do rozsądnych kompromisów, co obecnie jest w Polsce mrzonką. Skłaniam się raczej ku dominacji inicjatywy ustawodawczej fachowego (co nie znaczy koniecznie: apolitycznego, bo rząd z zasady jest organem o dwojakiej naturze, administracyjno-politycznej) gabinetu wspieranego przez organy techniczne, jednak uchwalanie ustaw powinno pozostać w gestii ciała przedstawicielskiego, ew. można myśleć o jakiejś formie podziału inicjatywy ustawodawczej - bo projekty parlamentarne i obywatelskie bywają wcale niezłe.

Gedeon pisze:

To jest tzw. kultura eventu. Ja nie mam nic przeciwko inicjatywom obywatelskim, wręcz przeciwnie - tylko niech nie dotyczą one rządzenia.

"Wszelka władza pochodzi od narodu". Przynajmniej w państwie suwerennym, wolnym od wpływów obcych. Rządzenie jest jedną wielką inicjatywą obywatelską, tyle że o charakterze trwałym i zinstytucjonalizowanym. Aby zatem było skuteczne, społeczeństwo jako źródło władzy musi być silne i politycznie zaangażowane. Bo jak ze słabego źródła wyprowadzić silną i skuteczną władzę?

Parlament czy jedna partia... Tak czy siak, kolektywizm.

Pardon my French, ale g...uzik prawda, przynajmniej w polskich warunkach, gdzie mamy do czynienia z modelem niemal czysto wodzowskim, a statuty partii są mniej demokratyczne niż Korea Północna. W Polsce partia jest wciąż postrzegana (zarówno przez polityków, jak wyborców) raczej jako na wpół oligarchiczny instrument rządzenia, a nie agregat dążeń społecznych i rzecznik interesów wyborców. Dowodem na to choćby drakońska dyscyplina partyjna i polityka czystek w dwóch czołowych partiach polskiej sceny politycznej. Zatem z Twojego punktu widzenia sytuacja powinna wydawać się optymalna, bo obywateli trzyma się z dala od wpływu na wspomniane przez Ciebie kwestie, jak również na skład ich reprezentacji - listy wyborcze układa się w większości partii wg dyktatu kierownictwa, co przy obecnej ordynacji drastycznie ogranicza wpływ obywatela na obsadę mandatów. W teorii zatem można by wręcz zapchać parlament kompetentnymi fachowcami, umieszczając ich na "jedynkach". A jednak jest inaczej, mimo wyeliminowania tych brzydkich głupich obywateli z procesu decyzyjnego.

Rzecz w tym, że ,,postawimy na swoim" znaczy tyle co ,,zrealizujemy interes grup wpływu, które stoją za nami i bez których nie mielibyśmy poparcia finansowego i medialnego".

Czyli jest to paternalizm - i to w swej najgorszej, partykularystycznej formie. Gdyby rząd zdecydował się na konsultacje, do decyzji dopuszczone zostałyby przynajmniej szersze grupy interesu. Polityka zawsze opiera się na realizacji interesu grup wpływu. Chodzi o to, by były to grupy możliwie szerokie i by ten interes był jak najbardziej publiczny. (Akurat w kwestii emerytur jest, tylko że rząd chce mniej lub bardziej udanie uśmierzać ból, nie zapobiegając jego źródłom).

W zasadzie nie rozumiem, czemu narzekasz - przecież wszystko z grubsza zgadza się z postulowanymi przez Ciebie rozwiązaniami .

Gedeon pisze:

Jako debila i nieudacznika. Złodzieja nie, bo te dwie pierwsze cechy wykluczają tą trzecią. Moją jedyną wyższością nad innymi debilami jest to, że zdaję sobie sprawę z mojego (i ich) debilizmu

Po pierwsze to żadna wyższość, bo w takim razie wypadałoby coś z tym zrobić.

Gedeon pisze:

a nie pierniczę, że mam jakąś nienaruszalną godność, równość czy inne bzdety.

Jeśli sam odmawiasz sobie podmiotowości, to nie licz, że ktoś zechce ci ją łaskawie nadać. Wiara w godność obywatela jest podstawą wszelkich jego roszczeń wobec rządu, więc jeśli sam je podważasz, to pochyl kark przed władzą, poddaj się i cierp w milczeniu, skoro godzisz się być w jej oczach niczym. I nie zawracaj głowy narzekaniami.

Rzecz w tym, że stabilna, apolityczna administracja to jest właśnie warunek przetrwania i skuteczności demokracji. Urzędnicy zajmują się administracją, czyli zarządzaniem - nie rządzeniem, które jest domeną organów politycznych. Te drugie decydują, ci pierwsi wykonują. Korpusy SC są tak jak wojsko wychowywane w wierności "koronie, nie królowi".

Ja to wiem. ALe Yabu pisze o służbie cywilnej jako uniemożliwiającej nowemu rządowi likwidację inicjatyw starego rządu - czyli właśnie wkraczającej w sferę rządzenia.

Będzie, o ile będzie znać swojego kandydata, a nie głosować na losowe nazwisko wybrane wg kolorów partyjnego znaczka.

A co to ma w ogóle do rzeczy? Człowiek, który nie zna się ekonomii, nie będzie w stanie określić, czy kandydat jest dobrym ekonomistą i system wyborczy tu nie ma nic do rzeczy.

Dowodem na to choćby drakońska dyscyplina partyjna i polityka czystek w dwóch czołowych partiach polskiej sceny politycznej. Zatem z Twojego punktu widzenia sytuacja powinna wydawać się optymalna, bo obywateli trzyma się z dala od wpływu na wspomniane przez Ciebie kwestie, jak również na skład ich reprezentacji - listy wyborcze układa się w większości partii wg dyktatu kierownictwa, co przy obecnej ordynacji drastycznie ogranicza wpływ obywatela na obsadę mandatów. W teorii zatem można by wręcz zapchać parlament kompetentnymi fachowcami, umieszczając ich na "jedynkach". A jednak jest inaczej, mimo wyeliminowania tych brzydkich głupich obywateli z procesu decyzyjnego.

Sytuacja nie jest optymalna. Z mojego punktu widzenia istnienie partii też jest patologią. Nie chodzi o oligarchię, tylko dyktaturę. Władca nieodpowiedzialny przed parlamentem, który nie jest obarczony tabunem kolesi, których musi poustawiać na stanowiskach, żeby go poparli.

Czyli jest to paternalizm - i to w swej najgorszej, partykularystycznej formie. Gdyby rząd zdecydował się na konsultacje, do decyzji dopuszczone zostałyby przynajmniej szersze grupy interesu. Polityka zawsze opiera się na realizacji interesu grup wpływu.

Zgadza się, ale władza powinna podejmować włąsne decyzje, a nie z powodu nacisków jakichkolwiek grup interesu - niezależnie wąskich, szerokich, nawet jeśli działa w ich interesie.

Wiara w godność obywatela jest podstawą wszelkich jego roszczeń wobec rządu, więc jeśli sam je podważasz, to pochyl kark przed władzą, poddaj się i cierp w milczeniu, skoro godzisz się być w jej oczach niczym.

Jako debil kwestionuję rządy debili. Bo nie chcę być rządzony przez kogoś kto jest mi ,,równy", tylko kogoś, kto jest ode mnie lepszy. A to, czy mam do tego ,,prawo" to jest kwestia mi zupełnie obca, nie rozumuję w tych kategoriach. To, że ktoś ma do czegoś ,,prawo" to jest czysta abstrakcja, jakiś ideologiczny potworek. Jeśli w kraju panuje taki czy inny ustrój, mieszkańcy mają możliwość wykonywania takich czy innych działań, to nijak nie znaczy, ze mają do tego ,,prawo" - tylko z aktualnej gry sił w państwie wynika taka, a nie inna sytuacja. I tyle. Nie ma kary śmierci nie dlatego, ze ludzie mają "prawo do życia", tylko dlatego, że rządzący są jej przeciwnikami, a ci, którzy nie są, nie mają tyle sił, aby przeciwstawić się dyktatowi ,,społeczności międzynarodowej". Itd.

Gedeon pisze:

A co to ma w ogóle do rzeczy? Człowiek, który nie zna się ekonomii, nie będzie w stanie określić, czy kandydat jest dobrym ekonomistą i system wyborczy tu nie ma nic do rzeczy.

To nie tylko o system chodzi. Hmm, nie jestem specem od ekonomii, ale sądzę, że jeśli wyłożą mi listę z nazwiskiem kandydata, o którym wiem że to: dr hab nauk ekonomicznych, wykładowca, autor x prac naukowych, dyrektor/doradca/główny księgowy firmy X&Y/państwowej komisji czegośtam/powiatu Z w latach..., gadająca głowa, wybitny członek społeczności lokalnej itp., to myślę że z pewną niewielką dozą prawdopodobieństwa będę mógł założyć, że facet coś tam z grubsza wie. Zwłaszcza jeśli poniżej będzie nazwisko "zawodowego polityka" z 3 klasami szkoły elementarnej, pochodzącego w dodatku z drugiego końca kraju niż okręg wyborczy (choć tu się ostatecznie nie upieram, bo cenzus regionalnego domicylu uderza w zasadę posła jako reprezentanta ogółu narodu).

Gedeon pisze:

Zgadza się, ale władza powinna podejmować włąsne decyzje, a nie z powodu nacisków jakichkolwiek grup interesu - niezależnie wąskich, szerokich, nawet jeśli działa w ich interesie.

Bzdura - grupą interesu może być w pewnych przypadkach nawet i cały naród. Ponadto każda władza, nawet najbardziej autorytarna uwzględnia w swych decyzjach grupy interesu. Bo każda władza potrzebuje oparcia w społeczeństwie. Czy jest to partia, czy wielki kapitał, czy klasa robotnicza, burżuazja, kler czy cholera wie co jeszcze - dopóki istnieją, wpływają na politykę. Jedyne wyjście to społeczeństwo zuniformizowane, bezklasowe - czyli fikcja. Rywalizacja wewnątrz społeczeństwa jest do pewnego stopnia korzystna, o ile nie przekracza pewnych granic. Istotne jest to, by gąszcz sprzecznych interesów i skonfliktowanych grup nie przesłonił władzy tego słynnego "dobra wspólnego". Jednak ponieważ rząd zamordystyczny z reguły cieszy się poparciem jedynie części społeczeństwa, jest dużo bardziej prawdopodobne że będzie faworyzował właśnie ją. Demokraci tymczasem potrzebują zwykle poparcia większości arytmetycznej i dlatego z zasady muszą adresować swoje działania do możliwie szerokiej grupy wyborców.

Gedeon pisze:

Bo nie chcę być rządzony przez kogoś kto jest mi ,,równy", tylko kogoś, kto jest ode mnie lepszy. A to, czy mam do tego ,,prawo" to jest kwestia mi zupełnie obca, nie rozumuję w tych kategoriach.

Kojarzę takich - na nagrobkach niektórzy (ci, co maja groby) mają napis "Ofiara totalitaryzmu". Jeżow, Gorki, Rakosi, Rhom i miliony bezimiennych, którzy nie pomyśleli, że popierany przez nich system stosuje się także do nich.

Co to znaczy - lepszy? Jak go wskazać, skoro obywatel nie umie nawet wybrać sobie posła?

Prawo to abstrakcja - wielkie mi co, dla prawnika to powinna być oczywistość, choć dla kogoś, kto odwołuje się do poglądów chrześcijańskich powinno to wyglądać zupełnie inaczej. Równość? Fikcja. Godność? Może też. Jasne, nie przeczę. Nie muszę, bo to nie ma znaczenia. Tylko ta fikcja stoi między Tobą a mordem, grabieżą, gwałtem - także tym państwowym. Tego typu radosne prawnopozytywistyczne pieprzenie można było swobodnie uprawiać w 1917, 1920, 1932... Teraz jednak, kiedy wiemy do czego taki pogląd prowadzi, można już przestać. To nie jest tak, że nasze państwo ma taką straszną ochotę mordować obywateli, a nie może tego zrobić ze względu na jakąś tam opinię międzynarodową, ale dlatego że zarówno rządzący jak i rządzeni wierzą w abstrakcyjną normę prawno-kulturową, która nie pozwala tego robić. I gdyby państwo nagle zaczęło, to mielibyśmy Sajgon na ulicach. Najpierw trzeba obywateli przekonać, że można mordować. Uzyskać przyzwolenie ofiary - które wprost krzyczy z każdego Twojego słowa. Kładziesz głowę pod topór i błagasz o ścięcie, poprzedzone wywłaszczeniem, konfiskatą majątku i torturami. I wiesz co jest najlepsze? Sprawcami tego będą ci sami debile, których tak nienawidzisz, a którzy są kośćcem każdej despotycznej władzy, o którą się modlisz. Powiedz mi tylko - po co to wszystko? Dla dobra państwa? Dobro państwa to dobro narodu i vice versa. Największą siła państwa i jego konieczną składową jest ludność, zatem państwo, które dąży do "dobra wspólnego" traktując przy tym ludność przedmiotowo, uderza we własne podstawy. A jeśli odebrać ludności środki obrony, to co powstrzyma władzę od nadużyć? Dowody możesz sobie znaleźć w dzienniku.

Gedeon pisze:

yabu pisze:

Czemu? Jeśli i rząd i urzędnicy działaliby w ramach prawa... Mam zresztą nadzieję że tak jest.

eeee? A co tu ma do rzeczy kwestia rządów prawa? Jeżeli nie rządzą wybierani politycy, tylko nieusuwalni, profesjonalni urzędnicy, to to jest technokracja, nie demokracja.

eeee? A gdzie ja mówiłem o rządzeniu przez urzędników?! Jak Jean de Lille słusznie zauważył, chodziło o administrację. Tylko i wyłącznie. A aparat administracyjny nie powinien prowadzić własnej polityki, tylko zarządzać w/g wytycznych rządu.

Jean de Lille pisze:

mamy do czynienia z modelem niemal czysto wodzowskim, a statuty partii są mniej demokratyczne niż Korea Północna. W Polsce partia jest wciąż postrzegana (zarówno przez polityków, jak wyborców) raczej jako na wpół oligarchiczny instrument rządzenia, a nie agregat dążeń społecznych i rzecznik interesów wyborców.

Dlatego wspominałem o okręgach jednomandatowych, gdzie głosowano by na konkretnych ludzi. Tyle że to groziłoby, znowu, zacięciem sejmu.
Oddolne inicjatywy w Polsce ograniczają się do głośnych grupek, wymuszających zmiany dla własnej korzyści. Bawi mnie i przeraża sytuacja z francuskimi związkami zawodowymi. W lepszych czasach dostali sporo przywilejów, a teraz bronią ich zębami i nogami. Jednocześnie nie są w stanie przewidzieć do czego to prowadzi. W Anglii jakiś czas temu mieli przynajmniej Margaret Thatcher. A przeraża, bo zdążamy w tym samym kierunku.
@Gedeon Dlaczego w komunie było tak mało afer? A dlaczego teraz jest ich tak dużo? Tylko mi nie mów że za komuny ludzie byli uczciwsi.

Jean de Lille pisze:

Gedeon pisze:

A co to ma w ogóle do rzeczy? Człowiek, który nie zna się ekonomii, nie będzie w stanie określić, czy kandydat jest dobrym ekonomistą i system wyborczy tu nie ma nic do rzeczy.

To nie tylko o system chodzi. Hmm, nie jestem specem od ekonomii, ale sądzę, że jeśli wyłożą mi listę z nazwiskiem kandydata, o którym wiem że to: dr hab nauk ekonomicznych, wykładowca, autor x prac naukowych, dyrektor/doradca/główny księgowy firmy X&Y/państwowej komisji czegośtam/powiatu Z w latach..., gadająca głowa, wybitny członek społeczności lokalnej itp., to myślę że z pewną niewielką dozą prawdopodobieństwa będę mógł założyć, że facet coś tam z grubsza wie. Zwłaszcza jeśli poniżej będzie nazwisko "zawodowego polityka" z 3 klasami szkoły elementarnej, pochodzącego w dodatku z drugiego końca kraju niż okręg wyborczy (choć tu się ostatecznie nie upieram, bo cenzus regionalnego domicylu uderza w zasadę posła jako reprezentanta ogółu narodu).

Ale przy tym pierwszy zapewne będzie miał za sobą jakieś afery korupcyjne a drugi będzie zbawcą ludu stojących na barykadach z zimniaków i głoszącym oczyszczenie wierchuszki z korupcji, sitwy i ogólnie pojętej sieci znajomych wzajemnie przydzielających sobie tytuły, posady i pochwały.
Bo te niekompetentne typy "z ludu" nie biorą się na szczytach z kosmosu tylko właśnie z chęci oczyszczenia elit, wepchnięcia tam elementu zdrowego, uczciwego i bez powiązań.
Każdy ma jakieś podstawy swojego poparcia.
Albo weźmy takiego Korwina - to filozof z wykształcenia i zawodu wykonywanego a masa ludzi z jakichś powodów uważa go za ekonomicznego guru

Ogólnie, w polityce jestem zwolennikiem ewolucyjnej teorii gier. O ile teoria gier zakłada upraszczając, że ludzie postępują racjonalnie dążąc do "wygranej", ewolucyjna teoria gier nie jest tak optymistyczna co do ludzkiego intelektu, zakłada jednak, że zachowania które lepiej się sprawdzają będą naśladowane. Najbardziej kluczowy element systemu to klucz doboru ludzi którzy są wpychani wyżej. Jaki klucz tacy ludzie mają władzę, jacy ludzie mają władzę takie są wyniki pracy tej władzy.
I oczywiście każdy chce, żeby kluczem doboru były kompetencje i uczciwość kandydatów. W każdym zaś systemie najbardziej opłacalną strategią jest prześlizgnąć się przez testy i ufortyfikować na szczycie

To nie tylko o system chodzi. Hmm, nie jestem specem od ekonomii, ale sądzę, że jeśli wyłożą mi listę z nazwiskiem kandydata, o którym wiem że to: dr hab nauk ekonomicznych, wykładowca, autor x prac naukowych, dyrektor/doradca/główny księgowy firmy X&Y/państwowej komisji czegośtam/powiatu Z w latach..., gadająca głowa, wybitny członek społeczności lokalnej itp., to myślę że z pewną niewielką dozą prawdopodobieństwa będę mógł założyć, że facet coś tam z grubsza wie. Zwłaszcza jeśli poniżej będzie nazwisko "zawodowego polityka" z 3 klasami szkoły elementarnej, pochodzącego w dodatku z drugiego końca kraju niż okręg wyborczy (choć tu się ostatecznie nie upieram, bo cenzus regionalnego domicylu uderza w zasadę posła jako reprezentanta ogółu narodu).

Ok, ale tutaj idziesz w skrajność. Gdyby wybory pomiędzy kandydatami były tak oczywiste... Ale tak nie jest.
Dodatkowo - de facto może się okazać, że to ten drugi gość ma większe kompetencje. Załóżmy, że jest ,,zawodowym politykiem" - ma pewne doświadczenie w określonym zakresie spraw i potrafi się nimi dobrze zajmować. Natomiast pan profesor może w ogóle się nie sprawdzić - może np. miał dobre układy i to dzięki nim jego kariera tak się układała? Poza tym, skoro pośród ekonomistów zdarzają się ludzie o skrajnie odmiennych poglądach - z tego wniosek, że niektózy z nich mają poglądy błędne.

Demokraci tymczasem potrzebują zwykle poparcia większości arytmetycznej i dlatego z zasady muszą adresować swoje działania do możliwie szerokiej grupy wyborców.

W rezultacie pętając sobie ręce i nie mogą przeprowadzać zdecydowanych działań, bo zawsze kogoś urażą.

Równość? Fikcja. Godność? Może też. Jasne, nie przeczę. Nie muszę, bo to nie ma znaczenia. Tylko ta fikcja stoi między Tobą a mordem, grabieżą, gwałtem - także tym państwowym.

Bynajmniej. Jeśli nie krzywdzę ludzi, to dlatego, że np.:
1. Wiem, że to byłoby dla mnie niekorzystne - prędzej czy później spotkałbym się z odwetem
2. Bo wierzę w karę Bożą
3. Po prostu mi ich szkoda/lubię ich/nie czerpię przyjemnośći z krzywdzenia.
4. Bo uważam, że bycie dobrym przyniesie mi więcej korzyści.
Do czegóż tutaj jest potrzebny abstrakt w rodzaju ,,godności człowieka"? Na serio uważasz, że ludzie nie mordują się tylko dlatego, że przeczytali Deklarację Praw Człowieka? ,,No żesz, pogwałciłbym sobie i porabowałbym, o jak chciałbym, no ale nie mogę, bo naruszyłbym godność innych ludzi".
A równość jest oczywistym absurdem. Stwierdzić, że ludzie są równi, to tyle, co stwierdzić, że głupota jest warta tyle samo co mądrość, a występek - tyle samo, co cnota.

Powiedz mi tylko - po co to wszystko? Dla dobra państwa? Dobro państwa to dobro narodu i vice versa. Największą siła państwa i jego konieczną składową jest ludność, zatem państwo, które dąży do "dobra wspólnego" traktując przy tym ludność przedmiotowo, uderza we własne podstawy.

Zgadzam się. Chodzi o to, że potencjał większości ludzi może zostać wykorzystany w wielu dziedzinach - ale nie we współdecydowaniu o kraju - bo na tym się nie znają. Możesz być dobrym ojcem, mężem, znakomitym lekarzem, wielkim artystą, wynalazcą, cokolwiek - ale to nie znaczy, że jesteś kompetentny decydować o państwie, albo o tym, kto ma nim rządzić.

Co to znaczy - lepszy? Jak go wskazać, skoro obywatel nie umie nawet wybrać sobie posła?

Przyznaję, to jest problem. Ja po prostu mówię, że wybory nie są rozwiązaniem.

eeee? A gdzie ja mówiłem o rządzeniu przez urzędników?! Jak Jean de Lille słusznie zauważył, chodziło o administrację. Tylko i wyłącznie. A aparat administracyjny nie powinien prowadzić własnej polityki, tylko zarządzać w/g wytycznych rządu.

O rany, ale jak było napisane o tym, ze rząd nie powinien uwalać większości inicjatyw poprzedniego rządu, to Ty jako remedium na to podałeś stały aparat urzędniczy... A skoro ten stały aparat urzędniczy miałby powstrzymywać rząd przed zmianami polityki, to by sugerowało, że miałby jakieś kompetencje władze. Ja tak odczytałem Twoje słowa, może mylnie.

Bawi mnie i przeraża sytuacja z francuskimi związkami zawodowymi. W lepszych czasach dostali sporo przywilejów, a teraz bronią ich zębami i nogami. Jednocześnie nie są w stanie przewidzieć do czego to prowadzi. W Anglii jakiś czas temu mieli przynajmniej Margaret Thatcher.

No właśnie, p. Thatcher była silnym liderem, który potrafił przeprowadzić działania WBREW pewnym grupom.

@Gedeon Dlaczego w komunie było tak mało afer? A dlaczego teraz jest ich tak dużo? Tylko mi nie mów że za komuny ludzie byli uczciwsi.

Hmmm.
1. Było tyle samo, tylko je tuszowano?
2. Było mniej, bo władza dawała po łapach?
3. Politycy kradli jak i teraz, ale nie traktowano tego jak przestępstwo?

Poza tym, sam proces prywatyzacji, to nie ukrywajmy, świetne pole do manewru dla aferzystów - jednym podpisem mogą zarobić więcej, niż w czasie komuny latami... Nie to, że uważam, że komuna była lepsza (była lepsza w tym aspekcie, że nie była demokracja, niestety pozostałe jej aspekty były na tyle denne, że nie pozwalały korzystać z tegoż owoców).

Stawiam raczej na punkt pierwszy. Trzeci tylko warunkowo, Jeśli chodziło o tych z wierchuszki.
To że ciągle wyskakują jakieś afery traktuję jako normę. Ludzie są ludźmi. Gdyby afer nie było, wtedy można zacząć się bać.
Okresy przejściowe zawsze są okazją. Część beknie, część popłynie, a część się dorobi i zostanie przykładnymi obywatelami. Słyszałem że jeden znak pisma chińskiego równocześnie oznacza chaos, niebezpieczeństwo i okazję.

yabu pisze:

Dlatego wspominałem o okręgach jednomandatowych, gdzie głosowano by na konkretnych ludzi. Tyle że to groziłoby, znowu, zacięciem sejmu.

Nie jestem do końca zwolennikiem jednomandatówek, bo to samo w sobie niczego nie zmieni, jeśli system partyjny - a przede wszystkim funkcjonowanie partii - również nie ulegnie zmianie. Jednak ogółem ten system sprzyja raczej konsolidacji niż rozdrobnieniu parlamentu - tak było choćby w USA i UK. Tyle że np. w USA rola partii jest zupełnie inna niż u nas i kandydat nie musi trzymać się kurczowo politycznego dogmatu wytyczonego przez wierchuszkę. Natomiast w naszych warunkach już sama demokratyzacja partii i np. upowszechnienie praktyki prawyborów partyjnych mogłyby poprawić sytuację.

yabu pisze:

Oddolne inicjatywy w Polsce ograniczają się do głośnych grupek, wymuszających zmiany dla własnej korzyści.

Nie przesadzajmy. Mamy krzykaczy, to fakt, ale społeczeństwo naprawdę odwala kawał roboty, którą w zasadzie powinno zajmować się państwo. Nie ma zresztą za bardzo innego wyjścia i to jest przygnębiające. Polacy to w sumie zaradny i zdolny naród i gdyby nie wysiłki rozmaitych zaborców oraz wrogów narodu, którzy udając patriotów wmawiają nam jacy to jesteśmy głupi i bezradni, to może umielibyśmy te najlepsze cechy okazywać nie tylko na emigracji, ale i na własnym podwórku . Może jeszcze gdyby nam tutaj też dobrze za to płacili .

@Albiorix
No akurat filozofa to ja bym na kilometr do Sejmu nie dopuścił .

Ok, ale tutaj idziesz w skrajność.

O, a to nie wolno? Przepraszam . Oczywiście że nie jest łatwo. Nigdy nie jest łatwo, bo polityka jest, uwaga - trudna! I nieodmiennie wiąże się z nią ryzyko błędnej decyzji. Zaletą jest to, że jak ów profesorek się nie sprawdzi, to można go nie wybrać na następną kadencję. Dyktatora z fotela nie ruszysz inaczej niż za cenę krwi, kiedy już na nim zasiądzie i się okopie.

W rezultacie pętając sobie ręce i nie mogą przeprowadzać zdecydowanych działań, bo zawsze kogoś urażą.

Chciałeś powiedzieć skrajnych, nie zdecydowanych. Działania mogą być zdecydowane i przy tym umiarkowane.

No właśnie, p. Thatcher była silnym liderem, który potrafił przeprowadzić działania WBREW pewnym grupom.

Silnym i przy tym zdecydowanie demokratycznym, a rządziła długo, dłużej niż niejeden dyktator. I znacznie skuteczniej. A więc jednak można, w tym ustroju dla debili? Zdradzę,że ona nie była jedyna.

Do czegóż tutaj jest potrzebny abstrakt w rodzaju ,,godności człowieka"? Na serio uważasz, że ludzie nie mordują się tylko dlatego, że przeczytali Deklarację Praw Człowieka? ,,No żesz, pogwałciłbym sobie i porabowałbym, o jak chciałbym, no ale nie mogę, bo naruszyłbym godność innych ludzi".

Wierzę w to, że podstawą wszelkiej moralności jest interes. Tyle że

1. Wiem, że to byłoby dla mnie niekorzystne - prędzej czy później spotkałbym się z odwetem

Stalina i jego aparatczyków jakoś to nie powstrzymało. Nie powstrzymuje też sprawców zwyczajnych rozbojów.

2. Bo wierzę w karę Bożą

A czym to się różni od wiary w prawa człowieka, dla których ideową podstawą była m.in. religia chrześcijańska?

3. Po prostu mi ich szkoda/lubię ich/nie czerpię przyjemnośći z krzywdzenia.

Wielu weteranów Wehrmachtu mówiło to samo - i ja nawet im wierzę. Tylko że i tak to robili, bo ktoś im powiedział, że tak trzeba. Tak jak dziś mówią nam, że nie wolno. To się nazywa indoktrynacja.

4. Bo uważam, że bycie dobrym przyniesie mi więcej korzyści.

Super. A skąd wiesz, co jest dobre? Są tacy, dla których, że tak powiem - dobre jest to, co złe. Otóż dobro to też pojęcie abstrakcyjne. Jak cała kultura. I wierz mi, wystarczy wyjechać do sąsiadów na Wschód, daleki lub bliski, żeby się przekonać, jak bardzo konkretne znaczenie może mieć ten abstrakt. Kultura nie jest czymś, co nabywasz w momencie przeczytania deklaracji praw. W niej się wychowujesz i jest dla Ciebie oczywista i nieodczuwalna. To jak z noszeniem butów. Ty nawet o nich nie pamiętasz, a Indianin z Amazonii chodzi w nich jak kaczka. Z mordowaniem jest podobnie .

A równość jest oczywistym absurdem. Stwierdzić, że ludzie są równi, to tyle, co stwierdzić, że głupota jest warta tyle samo co mądrość, a występek - tyle samo, co cnota.

Jesteśmy równi - wobec rewolwerów Colta, śmierci i ewentualnie prawa, bo fiskus w systemie progresywnym już nas różnicuje .

Możesz być dobrym ojcem, mężem, znakomitym lekarzem, wielkim artystą, wynalazcą, cokolwiek - ale to nie znaczy, że jesteś kompetentny decydować o państwie, albo o tym, kto ma nim rządzić.

Wybacz, ale mimo wszystko nie zamierzam czekać, aż Bóg pofatyguje się z nieba albo słoneczna loteria wskaże mi mojego wodza - wolę go sobie wybierać i ponosić tego konsekwencje, zamiast umywać ręce i zwiewać od wolności jak szczur. A jeśli ktoś zechce tego zabronić, to demokratyczna, wolna od abstrakcyjnej moralności kula w łeb powinna załatwić sprawę.
To ciekawe, że choć każdy niewolnik z wyboru wie wszystko o zaletach autokracji, to niemal żaden nie potrafi wskazać, jak konkretnie należy wskazać tę najlepiej predestynowaną do władzy jednostkę. Ani co z nią zrobić, jak się jednak nie sprawdzi.

I dlatego Churchill miał chyba, niestety, rację.

Jean de Lille pisze:

Jesteśmy równi - wobec rewolwerów Colta, śmierci i ewentualnie prawa, bo fiskus w systemie progresywnym już nas różnicuje .

Celne. Tyle że nie zawsze prawdziwe. Ideały nigdy nie trafiają się w życiu, bo są ideałami, nie rzeczywistością.

Jean de Lille pisze:

każdy niewolnik z wyboru

Tu nieco przesadziłeś.

yabu pisze:

Tu nieco przesadziłeś.

Może - choć co najwyżej z dosadnością sformułowania, a nie jego treścią. Jeżeli entuzjastyczna gotowość poddania się panowaniu idealizowanego władcy absolutnego nie jest wyborem niewoli, to ja już nie wiem, co nim jest .

Chciałeś powiedzieć skrajnych, nie zdecydowanych. Działania mogą być zdecydowane i przy tym umiarkowane.

Chciałem powiedzieć ,,zdecydowanych". Zresztą, w dzisiejszych czasach, kiedy umarła dyskusja i wszyscy muszą zaakceptować demokratyczno-liberalny konsensus, jeżeli nie chcą być uznani za oszołomów, drobne odstępstwo od Jedynie SŁusznych Zasad Demokratycznego Państwa Prawa jest uznawane za "skrajne".

A czym to się różni od wiary w prawa człowieka, dla których ideową podstawą była m.in. religia chrześcijańska?

Nie napisałem o ,,wierze w Boga", tylko o ,,wierze w karę Bożą". Jeżeli nie czynisz zła, bo się boisz kary Boga/społeczności ludzkiej, to w obu przypadkach nie kierujesz się ,,nienaruszalną godnością" tylko własnym interesem

Super. A skąd wiesz, co jest dobre? Są tacy, dla których, że tak powiem - dobre jest to, co złe. Otóż dobro to też pojęcie abstrakcyjne. Jak cała kultura. I wierz mi, wystarczy wyjechać do sąsiadów na Wschód, daleki lub bliski, żeby się przekonać, jak bardzo konkretne znaczenie może mieć ten abstrakt.

Oczywiście. Ale chodziło mi o to, że jedną z przykładowych przyczyn, dla których ludzie nie krzywdzą innych, może być to, że uważają to krzywdzenie za złe.
Tyle tylko, widzisz... Pisząc o względności dobra i zła, sam wykazujesz, że nie ma czegoś takiego jak ,,nienaruszalne, niezbywalne Prawa Człowieka".

Jesteśmy równi - wobec rewolwerów Colta, śmierci i ewentualnie prawa, bo fiskus w systemie progresywnym już nas różnicuje

Jakże dowcipne, ale cóż z tego wynika?


Niewolnik z wyboru, piszesz... Jak rozumiem, jeżeli godzę się na znienawidzony przeze mnie system (demokrację) to jestem wolnym człowiekiem, a jeśli chciałbym, żeby panował system zgodny z moją wolą, to w ten sposób jestem niewolnikiem? To jak w tej medialnej propagandzie - bądź sobą, bądź wolny, kupuj produkt naszej firmy.
Zresztą, ja nie idealizuję władcy absolutnego. Nie ma ludzi idealnych, dobrzy ponoć są, ale jeśli, to jest to wielka rzadkość - mi wystarczy, żeby był wystaraczająco mało zły

Ani co z nią zrobić, jak się jednak nie sprawdzi.

Czekać, aż umrze, może jej dziedzic będzie lepszy Ewentualnie obalić, ale w drodze zamachu stanu na wyżynach włądzy, nie rewolucji - bo gdyby to lud obalił władzę i osadził nową, to mogłoby go doprowadzić do absurdalnego przekonania, że ma prawo decydować o tym, kto zasiada na tronie.

Gedeon pisze:

kiedy umarła dyskusja i wszyscy muszą zaakceptować demokratyczno-liberalny konsensus, jeżeli nie chcą być uznani za oszołomów, drobne odstępstwo od Jedynie SŁusznych Zasad Demokratycznego Państwa Prawa jest uznawane za "skrajne".

Liberalizm to śmierć demokracji. Bo demokracja opiera się na integracji i skutecznej współpracy w ramach społeczności, co trudno to pogodzić z wybitnie indywidualistyczną doktryną liberalną. Zwłaszcza z jej obecną, zdegenerowaną formą. Dyskusja umiera kiedy znikają argumenty, lub kiedy jedna ze stron nie potrafi pogodzić się z brakiem takowych po swojej stronie. Wg mnie dyskusja jest całkiem żywa, może nawet za bardzo. Cóż, cierpliwość nie jest moją specjalnością.

Nigdy nie twierdziłem i nie twierdzę, że demokracja jest ustrojem najlepszym raz na zawsze. Dopóki istnieje gatunek, dopóty kwestia jest otwarta. Jednak upatrywanie nadziei w powrocie do zgranych, wielokrotnie przetestowanych i niesprawdzonych rozwiązań jest zwyczajnie naiwne. A co do skrajności - każdy konserwatysta wie, że należy ich unikać, bo skrajności to rewolucja, a rewolucja to motłoch.

Gedeon pisze:

Tyle tylko, widzisz... Pisząc o względności dobra i zła, sam wykazujesz, że nie ma czegoś takiego jak ,,nienaruszalne, niezbywalne Prawa Człowieka".

. Jasne, że widzę. Widzę to cały czas, ale Ty nie widzisz, że nie próbuję udowadniać obiektywnego istnienia tych praw. Ja mówię tylko: należy dążyć do tego, by ludzie wierzyli w ich obiektywne istnienie, bo to leży w ich interesie. Jak powiedział jeden gość : "gdyby Bóg nie istniał, należałoby go wymyślić".

Jak rozumiem, jeżeli godzę się na znienawidzony przeze mnie system (demokrację) to jestem wolnym człowiekiem, a jeśli chciałbym, żeby panował system zgodny z moją wolą, to w ten sposób jestem niewolnikiem?

Hm... Tak. I to w teorii niewolnikiem doskonałym, tj. takim, dla którego niewola jest wolnością. Bo niewola naprawdę jest wolnością, wolnością od - od odpowiedzialności, od ryzyka, od trudnego wyboru kierunku. Podczas gdy wolność "do" jest nie tylko przywilejem, ale przede wszystkim zadaniem.

W gruncie rzeczy demokracja jest uczciwa, dając Ci prawo do swobodnego domagania się zniewolenia, podczas gdy dyktatura zazwyczaj przekonuje obywatela do tego, że przecież jest wolny - przy użyciu kija. I niech tylko obywatel spróbuje sugerować coś innego. W końcu ten ustrój jest zgodny z jego wolą, a to że przyzwolenie nań było ostatnim aktem tej woli... cóż. Kupuj nasz produkt, ale nie licz na reklamację, jak się nie spodoba.

Dlatego jednak wypadałoby najpierw zobaczyć z bliska, jak wygląda życie w autokracji (można to zrobić w każdej chwili, najbliższy skansen zaraz za Bugiem), a potem ewentualnie wnioskować drogą porównania, którego ustroju nienawidzimy bardziej.

Gedeon pisze:

Ewentualnie obalić, ale w drodze zamachu stanu na wyżynach włądzy, nie rewolucji - bo gdyby to lud obalił władzę i osadził nową, to mogłoby go doprowadzić do absurdalnego przekonania, że ma prawo decydować o tym, kto zasiada na tronie.

Jeśli przyjmujemy założenie, że nie istnieją inne normy, wartości ani regulacje poza tymi, które wynikają ze stanów faktycznych i przewagi określonych sił, to sytuacja, w której lud obala władzę oznacza, że lud ma prawo to czynić. I co teraz?

Liberalizm to śmierć demokracji. Bo demokracja opiera się na integracji i skutecznej współpracy w ramach społeczności, co trudno to pogodzić z wybitnie indywidualistyczną doktryną liberalną.

Wiem, czym jest liberalizm. Rzecz w tym, że obecnie zbitka ,,liberalna demokracja" nie oznacza ustroju, który jest jednocześnie liberalny w znaczeniu ideologii liberalnej i demokratyczny (podobnie jak ,,partia narodowo-socjalistyczna" nie równa się ,,każdej partii, która odwołuje się patriotyzmu/nacjonalizmu oraz ma w programie intwerncjonim bądź solidaryzm). Państwo liberalno-demokratyczne, to takie, które jest demokratyczne, a jednocześnie spełnia Jedynie Słuszne Zasady.Liberalna demokracja, w opozycji do prawdziwego liberalizmu, skupia się np. na ochronie praw mniejszości przed większością.

Jasne, że widzę. Widzę to cały czas, ale Ty nie widzisz, że nie próbuję udowadniać obiektywnego istnienia tych praw. Ja mówię tylko: należy dążyć do tego, by ludzie wierzyli w ich obiektywne istnienie, bo to leży w ich interesie. Jak powiedział jeden gość : "gdyby Bóg nie istniał, należałoby go wymyślić"

.
A zatem indoktrynujmy ludzi dla ich dobra... Spoko, ale jak to się ma tych wszystkich wywodów o wolności człowieka, o tym, że ludzie powinni brać los w swoje ręcę i sami decydować itd.?

Hm... Tak. I to w teorii niewolnikiem doskonałym, tj. takim, dla którego niewola jest wolnością. Bo niewola naprawdę jest wolnością, wolnością od - od odpowiedzialności, od ryzyka, od trudnego wyboru kierunku. Podczas gdy wolność "do" jest nie tylko przywilejem, ale przede wszystkim zadaniem.

Wręcz przeciwnie, to współczesna demokracja jest ucieczką od odpowiedzialności. Ja jestem za tym, żeby ludzi decydowali o swoim życiu i byli karani za swoje złe wybory i czyny - jestem tylko za tym, żeby nie decydowali o polityce. Czy też raczej - żeby nie byli narzędziem w ręku demagogów, bo naród zaangażowany w politykę niczym więcej nie może być.

W końcu ten ustrój jest zgodny z jego wolą, a to że przyzwolenie nań było ostatnim aktem tej woli... cóż. Kupuj nasz produkt, ale nie licz na reklamację, jak się nie spodoba.

Odpowiedzialność
Poza tym, czemu miałbym ,,reklamować" ustrój, który odpowiada moim marzeniom?

Jeśli przyjmujemy założenie, że nie istnieją inne normy, wartości ani regulacje poza tymi, które wynikają ze stanów faktycznych i przewagi określonych sił, to sytuacja, w której lud obala władzę oznacza, że lud ma prawo to czynić. I co teraz?

,,Lud" nie ma prawa do niczego. Podobnie jak dyktator. Już pisałem, że nie uznaję takiej abstrakcyjnej konstrukcji jak ,,prawo do czegoś". Jeżeli lud ma wolę obalić władzę i siłę ku temu, to ją obali, owszem, ale co do tego ma jakieś ,,prawo"? Jeśli ma siłę, to ją obali nawet kiedy nikt nie twierdzi, że ma jakieś ,,prawo" - a jeśli nie ma siły, to choćby był 100% przekonany o tym, że ,,prawo" ma, to niczego to nie zmieni. ,,Prawo" zrealizowane, to po prostu ,,fizyczna" możność czynienia czegoś, "prawo" niemożliwe do zrealizowania, to zwykły postulat, niczym nie różniący się od innych i nie wywierający żadnego skutku sam przez się.
Np. jeżeli idę na wybory, to nie dlatego, abym uważał, że mam ,,prawo" do tego - tylko dlatego, że chcę (bo dopóki panuje ta cholerna demokracja, trzeba wybierać mniejsze zło) i dlatego, że mi na to w obecnym układzie muszą pozwalać. Jeśli smutno mi, że ktoś robi mi krzywdę, to nie dlatego, że uważam, że mam ,,prawo" do niebycia krzywdzonym, tylko dlatego, ze odczuwam fizyczny/psychiczny ból, którego chciałbym nie odczuwać. Konstrukcja ,,prawa do" czy ,,prawa podmiotowego" jest absolutnie zbędna, wprowadza tylko zamęt, jest czystym abstraktem myślowym.

Aktualne rozumienie liberalizmu, w tym i wasze, cokolwiek się udziwniło. Tu jest link do hasła 'liberalizm'. Przeczytajcie.
Jak rozumiem Gedeon utrzymuje że w absolutyzmie jest większa wolność osobista. Jean de Lille upiera się przy demokracji. A czy sam ustrój jest nieważny, a ważne są tylko zasady według których dany przypadek funkcjonuje? Jestem w stanie wyobrazić sobie demokrację tłamszącą wolność osobistą, jak i autokrację tę wolność pielęgnującą.
Był kiedyś temat 'jaki ustrój', ale nie mogę go znaleźć. Otwórzcie nowy.

Stop.

To do niczego nie prowadzi. Przede wszystkim, zanim przejdziemy dalej - wytłumacz w końcu łaskawie, co w ogóle chcesz osiągnąć poprzez negację znaczenia prawa? Jak to się ma do Twojej wizji najlepszego ustroju, skoro całokształt życia społecznego, z funkcjonowaniem państw włącznie opiera się na przyjmowaniu rozmaitych abstrakcji? I jak w ogóle ta wizja ma z grubsza - ale możliwie konkretnie - wyglądać?

Bo na razie wygląda jedynie na to, że gnany ślepą nienawiścią do demokracji starasz się razem z nią unicestwić en masse dorobek 400 000 lat historii gatunku. To nawet zabawne, ale mało poważne.

@Gedeon

Poza tym, skoro pośród ekonomistów zdarzają się ludzie o skrajnie odmiennych poglądach - z tego wniosek, że niektózy z nich mają poglądy błędne.

Absolutnie nie - już kiedyś z Tobą dyskutowałem, że w realnym świecie nie mamy do czynienia z logiką boolowską / dwuwartościową. W ekonomii, socjologii, czy polityce nie ma uniwersalnych prawd, a jedynie wybory. Można zbudować sprawny model (np. kapitalistyczny), który będzie znakomicie działał, jednak w wyniku jego stosowania niektóre grupy będą wykluczone; albo inny skuteczny model (np. socjalny), który również będzie się sprawdzał, ale w dłuższej perspektywie ucierpi na nim zdolność przystosowawcza społeczeństwa, które z wolna osiągać będzie "en masse" coraz gorsze wyniki; itp.

To nie jest kwestia uniwersalnej prawdziwości, prawidłowości, czy czegokolwiek. Po prostu powinniśmy *wpierw* wybrać co jest dla nas najważniejsze, a dopiero potem konstruować modele. Jeżeli wybierzesz na ministra znakomitego ekonomistę kapitalizmu, to z pewnością nie spełni on oczekiwań ekonomicznych ludzi o preferencjach socjalistycznych - nawet jeśli sami nie będą w stanie przeciwstawić mu równorzędnego pod względem wiedzy i umiejętności kandydata.

Ewentualnie obalić, ale w drodze zamachu stanu na wyżynach włądzy, nie rewolucji - bo gdyby to lud obalił władzę i osadził nową, to mogłoby go doprowadzić do absurdalnego przekonania, że ma prawo decydować o tym, kto zasiada na tronie.

Ale w ten sposób dochodzimy do stwierdzenia, że najwyższą władzę powinni mieć wojskowi, bo to oni de facto "powinni" obalać/sankcjonować władzę. Pośrednio propagujesz więc nie tyle elitaryzm, co militarny totalitaryzm. W szerszej perspektywie: prawo kaduka i anarchię, w której silniejszy bierze to co chce, bo nikt inny nie zdoła go powstrzymać. A w najlepszym razie: "komunizm", taki jak w Korei Północnej.

@Jean de Lille

Jednak upatrywanie nadziei w powrocie do zgranych, wielokrotnie przetestowanych i niesprawdzonych rozwiązań jest zwyczajnie naiwne.

Nooo, tutaj bym tak jednoznacznie się nie wypowiadał. Bardzo wiele dawnych rozwiązań nabiera zupełnie nowego kontekstu w obecnych czasach, kiedy współistnieć mogą z bardziej współczesnymi rozwiązaniami, bądź też po prostu funkcjonować w nowej/innej rzeczywistości. Przykładowo "prawdziwa" demokracja, taka jak np. w starożytnej Grecji, nie była przez wiele wieków możliwa do wprowadzenia na szeroką skalę - bowiem brakowało narzędzi pozwalających wszystkim obywatelom wypowiadać się na każdy temat. Działała więc jedynie w skali "mikro", tj. w stosunkowo niewielkich polis/miastach; zaś w skali "makro" przekształcana była np. w republikę, w której obywatele wybierali co najwyżej swoich reprezentantów. Jednak w dzisiejszych czasach "prawdziwa" demokracja *jest* już możliwa - rozwój narzędzi komunikacji, zwłaszcza komputerów i Internetu, pozwoliłaby teoretycznie na wprowadzenie pełnego pluralizmu, w którym każdy obywatel mógłby wypowiadać się na każdy temat. Podejrzewam zresztą, że niektóre państwa pójdą z czasem tą drogą, i zrezygnują ze "skorumpowanej", "układowej" kasty politycznej na rzecz bezpośredniego sprawowania władzy przez lud.

Na podobnej zasadzie nie odrzucałbym żadnej z wcześniej testowanych opcji, nawet jeśli kiedyś okazywały się one nieskuteczne. Inna sprawa, że *powinniśmy* czerpać z lekcji historii i pamiętać które rozwiązania generowały jakie problemy - aby zawczasu przeciwdziałać im i korygować je za pomocą dostępnych nam dzisiaj narzędzi.

Bo na razie wygląda jedynie na to, że gnany ślepą nienawiścią do demokracji starasz się razem z nią unicestwić en masse dorobek 400 000 lat historii gatunku.

To bardzo proste: poglądy polityczne większości ludzi są wypadkową poglądów ich rodziców/otoczenia oraz ich uświadomionych/nieuświadomionych obaw. Zwolennicy liberalizmu boją się zwykle, że ktoś będzie próbował ograniczyć ich wolność; zwolennicy demokracji (a właściwie republiki) boją się dyskryminacji oraz konfliktu pomiędzy poszczególnymi grupami interesów; zwolennicy autokracji mają bardzo złą opinię o ogóle ludzkości i do władzy chcą dopuszczać jedynie "elitarne", predestynowane do tego jednostki; zwolennicy totalitaryzmu boją się, że sami będą musieli podejmować decyzje i ponosić ich konsekwencje; itp.

To nie tak, że Gedeon jest zaślepiony w swej niechęci do demokracji; on po prostu nie wierzy w to, że ludzie są z natury dobrzy i mądrzy. Wierzy natomiast, że są na świecie dobra i mądre (a przynajmniej lepsze i mądrzejsze) jednostki - i to właśnie je chciałby widzieć u władzy. Jego zdaniem kompromis pomiędzy kilkunastoma frakcjami złożonymi z przygłupów, prywaciarzy i nieudaczników jest znacznie gorszy niż konsekwentna i bezkompromisowa "skuteczność" jednego Wodza, nawet jeśli niektóre z poglądów Wodza są odmienne od jego poglądów. Bo przecież "kompromis" też jest odmienny od jego poglądów, a w ten sposób zyskujemy przynajmniej na skuteczności. Zaś ci wszyscy niemądrzy / obrzydliwi / pazerni ludzie nie mogą nic zyskać / zepsuć.

To oczywiście działa i w drugą stronę: Jean zauważa, że w społeczeństwie istnieje bardzo wiele grup o sprzecznych interesach, które współpracują ze sobą jedynie *dzięki* wypracowanemu kompromisowi. Gdyby im ten kompromis odebrać, niektóre grupy prędzej lub później zbuntują się - rozpoczną rewolucję, polityczną rozgrywkę mającą na celu wywrócenie systemu do góry nogami, a przynajmniej zainicjują "włoski strajk". W najlepszym razie cichutko wymrą, pozbawiając całe społeczeństwo swojego niezrealizowanego potencjału. Jean zapewne wierzy też, że brak jest jakichkolwiek obiektywnych wartości, za pomocą których możnaby (ewentualnie) dobierać/obierać "autokratów" - bo zawsze będzie to "coś", kosztem "czegoś innego". Co więcej: o władzę walczyć będą jedynie osobniki najbardziej bezkompromisowe, a więc najmniej zainteresowane rzeczywistym dobrem wszystkich obywateli. W rezultacie Jean preferuje "zgniły kompromis", zamiast nieustannych niepokojów społecznych i zbrojnych "przepychanek". Uważa też (jak rozumiem) za niesprawiedliwe, jeśli "równiejszym" będzie "w nieuzasadniony sposób" wiodło się lepiej niż "równym".

Jeżeli źle zrozumiałem Wasze obawy/poglądy, to napiszcie.

W każdym razie: nie jest to dyskusja o historii, czy też uniwersalnej wyższości jednych rozwiązań nad innymi. To jest po prostu dyskusja o światopoglądzie. A zapewne także o naszych własnych, głęboko skrywanych lękach.

@yabu

Był kiedyś temat 'jaki ustrój', ale nie mogę go znaleźć.

Był i jest, choć dawno nikt się w nim nie wypowiadał.

Swoją drogą zaproponowałem w nim pewne rozwiązanie: mieszankę technokracji z merytokracją, w której demokracja ograniczona zostałaby do częściowego ostracyzmu.

Ale w ten sposób dochodzimy do stwierdzenia, że najwyższą władzę powinni mieć wojskowi, bo to oni de facto "powinni" obalać/sankcjonować władzę. Pośrednio propagujesz więc nie tyle elitaryzm, co militarny totalitaryzm. W szerszej perspektywie: prawo kaduka i anarchię, w której silniejszy bierze to co chce, bo nikt inny nie zdoła go powstrzymać. A w najlepszym razie: "komunizm", taki jak w Korei Północnej.

Czyli wychodzi na moje.
Jean i Rukasu potwiedzieli to co chciałem
Ja tam jestem technokratycznym monarhistycznym demokratom bezpośrednim... Cóż
Generalnie ludzie są przeciętni. Ja i Gedeon jesteśmy równie przeciętni. Oczywiście, jako, że szatan kusi człowieka pychą, więc wielu uważa ludzkość za głupią, zgodnie z wolą świetlistego.
A po za tym, czeluście piekieł pełne są tych, którzy bali się kary bożej.
Prawda, że dobry arianin nie wierzy w piekło, ale mam w sobie odrobinę okrucieństwa...

Jean

To do niczego nie prowadzi. Przede wszystkim, zanim przejdziemy dalej - wytłumacz w końcu łaskawie, co w ogóle chcesz osiągnąć poprzez negację znaczenia prawa? Jak to się ma do Twojej wizji najlepszego ustroju, skoro całokształt życia społecznego, z funkcjonowaniem państw włącznie opiera się na przyjmowaniu rozmaitych abstrakcji? I jak w ogóle ta wizja ma z grubsza - ale możliwie konkretnie - wyglądać?

Hmm.
1. Suwerenem, źródłem wszelkiej władzy państwowej, jest monarcha, który twierdzi, że jego władza pochodzi od Boga. Wszelcy inna władza państwowa pochodzi od niego - urzędnicy i sędziowie są jego ,,lennikami". Może w każdej chwili odwołać każdego z nich - w zasadzie, to stanowią oni dosłownie ,,korpus" zorganizowany na wzór militarny.
2. Do tego korpusu trafiają ludzie wyznaczeni przez suwerena, którzy charakteryzują się szczególnymi wartościami w zakresie kompetencji i moralności. Stanowią oni nową arystokrację.
3. Istnieje parlament. Parlamentarzyści są reprezentantami różnych regionów, wybieranymi w wyborach jednomandatowych, oraz różnorakich środowisk (uniwersytetów, nieobowiązkowych zrzeszeń pracowników, pracodawców, nieobowiązkowych korporacji zawodowych itd). Mają oni prawo przeprowadzać debatę publiczną na dowolną kwestię - ale ich opinia w żaden sposób nie wiąże suwerena. Ważne - parlament nie istnieje dlatego, że ludzie mają do niego ,,prawo" tylko dlatego, że suweren chce znać ich zdanie.
4. Na co dzień państwo działa wg wytycznych znajdujących się w dekratach suwerena - można je nazwać ,,prawem". Ale są to tylko wytyczne. Suweren nie jest związany właśnymi wytycznymi, może ingerować w każdą sprawę i nakazać załatwienie jej wedle swojej woli.
5. Państwo zajmuje się polityką zagraniczną, obronnością, stanowieniem ,,prawa", ochroną bezpieczeństwa i porządku publicznego, sądownictwem, nagradzaniem właściwych postaw. Innymi sprawami zajmuje się tylko wtedy, kiedy wymagają tego nadzwyczajne okoliczności.
6. Istnieje silny samorząd terytorialny, zorganizowany na zasadzie możliwe najbardziej demokratycznej. Choć ludzie nie są w stanie osądzić, co jest dobre dla całego państwa i narodu, bo nie pojmują jego mechanizmów, to doskonale, lepiej niż ktokolwiek inny, wiedzą, jak zaspokić lokalne potrzeby swojej społeczności. Aczkolwiek w każdej chwili suweren może zaingerować w zakres spraw, które powierzył samorządom.
7. Jedną z podstawowych zasad państwa, jest nierówność jego mieszkańców. Zakres działań, na jakie zezwala suweren poszczególnym poddanym, zależy od ich zachowania, osiągnięć, postawy itd. Przykładowo - osoby karane za cięższe przestępstwa są dożywotnio pozbawione możliwości brania udziału w wyborach i sprawowaniu władzy, także w samorządzie. Zezwolenie na posiadanie broni też jest zróżnicowane - szlachta może ją nosić zawsze, obywatele tylko na terenie własnego mieszkania i przedsiębiorstwa, osoby niższego stanu (zwłaszcza karane_ - nigdzie. I tak dalej, to są tylko przykłady.


Rukasu

Absolutnie nie - już kiedyś z Tobą dyskutowałem, że w realnym świecie nie mamy do czynienia z logiką boolowską / dwuwartościową.

Jeżeli wybierzesz na ministra znakomitego ekonomistę kapitalizmu, to z pewnością nie spełni on oczekiwań ekonomicznych ludzi o preferencjach socjalistycznych - nawet jeśli sami nie będą w stanie przeciwstawić mu równorzędnego pod względem wiedzy i umiejętności kandydata.

W pewnej mierze masz rację.W zasadzie takich samych argumentów używałem (i inne osoby), dyskutując w czasie seminarium z doktryn, dyskutując z kolegą, który był zwolennikiem potworka o nazwie ,,metaksokracja".
Tyle tylko, że statystyczny obywatel tak naprawdę nie pojmuje mechanizmów kapitalizmu ani socjalizmu, ani nie wie, kto byłby je w stanie skutecznie zaprowadzić...

zwolennicy autokracji mają bardzo złą opinię o ogóle ludzkości i do władzy chcą dopuszczać jedynie "elitarne", predestynowane do tego jednostki;

Tyle tylko, że to nie jest żadna fobia, to jest realna ocena

Jeżeli źle zrozumiałem Wasze obawy/poglądy, to napiszcie.

W znacznej mierze dobrze.



Slann, moja maskotko Ty,

Ale w ten sposób dochodzimy do stwierdzenia, że najwyższą władzę powinni mieć wojskowi, bo to oni de facto "powinni" obalać/sankcjonować władzę. Pośrednio propagujesz więc nie tyle elitaryzm, co militarny totalitaryzm. W szerszej perspektywie: prawo kaduka i anarchię, w której silniejszy bierze to co chce, bo nikt inny nie zdoła go powstrzymać.

W pewnym sensie, masz rację. Uważa, że elita państwa powinna być też w pewnym stopniu elitą zbrojną, tak aby mogła bronić ładu. Jak uniknąć anarchii i prawa kaduka?Otóż nie poprzez ,,prawo" - to właśnie ,,prawo" działana zasadzie siły, jest respektowane tylko, gdy stoi za nim przymus. Chodzi o to, aby odpowiednio tą elitę wychować, tak aby wyznawała określone wartości

Ja tam jestem technokratycznym monarhistycznym demokratom bezpośrednim...
Cóż

Moim skromnym zdaniem, jesteś ziemnowodnym różowym słoniem w zielone ciapki, ulepionym z kisielu o smaku rabarbaru. I dwa kilo kaszanki. Bez urazy.

Gedeon pisze:

Chodzi o to, aby odpowiednio tą elitę wychować

A że tak zapytam, kwikus todjet? Jeszcze "zbrojeniejsza" elita wychowa tą poprzednią? Zdaje się, że tak wygląda "Afrykańska droga do demokracji".

A że tak zapytam, kwikus todjet? Jeszcze "zbrojeniejsza" elita wychowa tą poprzednią?

Chyba "następną".No cóż,o ile razem z militaryzacją będzie szła również moralizacja, nie mam nic przeciwko.

@Gedeon

1. Suwerenem, źródłem wszelkiej władzy państwowej, jest monarcha, który twierdzi, że jego władza pochodzi od Boga.

Wiesz, ale przecież takie państwa istnieją nawet dzisiaj. Jeśli chcesz, to - zakładając że nie posiadasz genetycznych lub fizycznych deformacji - bardzo łatwo możesz stać się obywatelem jednego z nich.

...chodzi mi oczywiście o Watykan.

Tyle tylko, że statystyczny obywatel tak naprawdę nie pojmuje mechanizmów kapitalizmu ani socjalizmu, ani nie wie, kto byłby je w stanie skutecznie zaprowadzić...

Oczywiście że nie. Co więcej, mechanizmów tych nie pojmuje też większość polityków.

Są dwie możliwości: albo musimy lepiej kształcić przyszłe pokolenia (na co się nie zanosi), albo wybierać tego specjalistę, któremu "lepiej z oczu patrzy".

zwolennicy autokracji mają bardzo złą opinię o ogóle ludzkości i do władzy chcą dopuszczać jedynie "elitarne", predestynowane do tego jednostki;

Tyle tylko, że to nie jest żadna fobia, to jest realna ocena

A fakt, że pranoik uważa że "Oni chcą go dopaść", bynajmniej nie znaczy że tak naprawdę Oni *nie chcą* go dopaść, prawda?

A tak na poważnie: IMHO jest to wyłącznie kwestia światopoglądu. Jedni boją się ludzi dookoła, inni boją się że zostaną sami. "Subiektywnie" zgodzę się z Tobą, że ludzkie masy nie są w swym ogóle nazbyt rozgarnięte; niemniej osobiście i tak jestem ~liberałem, i najbardziej boję się jednostek, które chiałyby odebrać mi prawo do bycia mną.

Jak uniknąć anarchii i prawa kaduka?Otóż nie poprzez ,,prawo" - to właśnie ,,prawo" działana zasadzie siły, jest respektowane tylko, gdy stoi za nim przymus. Chodzi o to, aby odpowiednio tą elitę wychować, tak aby wyznawała określone wartości

Jak do tej pory udało się to częściowo osiągnąć jedynie Muzułmanom (np. janczarzy), Hitlerowi oraz niektórym komunistom. Pytanie: czy opowiadasz się za Islamem, faszystowskim nazizmem, czy którąś z licznych modyfikacji stalinizmu/maoizmu/castryzmu?

Wiesz, ale przecież takie państwa istnieją nawet dzisiaj. Jeśli chcesz, to - zakładając że nie posiadasz genetycznych lub fizycznych deformacji - bardzo łatwo możesz stać się obywatelem jednego z nich.

...chodzi mi oczywiście o Watykan.

Owszem, wiem.Watykan to teokratyczna monarchia absolutna (a także elekcyjna - z dosyć oczywistych względów).

A tak na poważnie: IMHO jest to wyłącznie kwestia światopoglądu. Jedni boją się ludzi dookoła, inni boją się że zostaną sami. "Subiektywnie" zgodzę się z Tobą, że ludzkie masy nie są w swym ogóle nazbyt rozgarnięte; niemniej osobiście i tak jestem ~liberałem, i najbardziej boję się jednostek, które chiałyby odebrać mi prawo do bycia mną.

Ależ ja też jestem liberałem. W gruncie rzeczy, ten mój suweren miały być również strażnikiem liberalizmu. Właśnie dlatego jestem za monarchią, a nie za totalitarną dyktaturą - monarcha na ogół zezwala ludziom na własne życie o ile są wobec niego i państwa lojalni, nie tworzy kompleksowej ideologii, która reguluje całokształt życia prywatnego.
Poza tym, wolność polityczna, a wolność prywatna, to całkowiecie inne rzeczy. Np. tak zwana ,,wolność starożytnych" zawierała tą pierwszą, a nie zawierała tej drugiej. Z jednej strony obywatel miał prawo brać udział w zgromadzeniu ludowym, wybierac urzędników itd - z drugiej strony, wspólnota w sposób demokratyczny nierzadko decydowała o jego życiu.

Jak do tej pory udało się to częściowo osiągnąć jedynie Muzułmanom (np. janczarzy), Hitlerowi oraz niektórym komunistom. Pytanie: czy opowiadasz się za Islamem, faszystowskim nazizmem, czy którąś z licznych modyfikacji stalinizmu/maoizmu/castryzmu?

Im się udało, ale idea stworzenia ,,zakonu politycznego" jest obecna w wielu nurtach myśli społeczno-politycznej. Także w konserwatyzmie, który przecież w klasycznej formie opiera się na idei społeczeństwa nieegalitarnego (choć z reguły respektuje ideę państwa prawa, w przeciwieństwie do mnie).
Zresztą w I Rzeczypospolitej mieliśmy coś ala w podobie - naród polityczny jako szlachta, chłopi, którym do szczęscia nie potrzebna była nawet wiedza, w jakim państwie żyją Coś takiego chciałbym osiągnąć, tylko bez pańszczyzny i ze szlachtą jako wykonawcami woli suwerena, a nie przeszkadzajką.

Ależ ja też jestem liberałem.

Hm? Bo wcześniej pisałeś, że należy "odebrać" część praw homoseksualistom, wprowadzić państwo wyznaniowe, itp.

Im się udało, ale idea stworzenia ,,zakonu politycznego" jest obecna w wielu nurtach myśli społeczno-politycznej.

Zakon zakłada jednak zaangażowanie religijne lub przynajmniej "wodzowskie". A żadnego w pełni udanego systemu wodzowskiego nie kojarzę.

Hm? Bo wcześniej pisałeś, że należy "odebrać" część praw homoseksualistom, wprowadzić państwo wyznaniowe, itp.

A bo ja nie jestem konsekwentny. Jak Slann se może wybierać elementy, które mu pasują, to ja nie?
A na serio - pisałem, ze chodzi mi o liberalizm w życiu prywatnym, jego brak w życiu publicznym. Możesz sobie wyznawać religię jaką chcesz - zresztą nawet i publicznie, o ile nie stoi naprzeciw pewnym wartościom uznanym przez suwerena za elementarne. Co nie stoi na przeszkodzie istnieniu oficjalnej religii wspieranej przez państwo. Oczywiście, docelowo idealnym byłoby, gdyby wszyscy ją wyznawali - ale wciskanie jej na siłę nie byłoby do tego dobrym sposobem.

Zakon zakłada jednak zaangażowanie religijne lub przynajmniej "wodzowskie". A żadnego w pełni udanego systemu wodzowskiego nie kojarzę.

Hmm, jak dla może być coś w guście Hiszpanii gen. Franco, albo Polski marsz. Piłsudskiego.

A na serio - pisałem, ze chodzi mi o liberalizm w życiu prywatnym, jego brak w życiu publicznym

To trudny problem, bo zawsze w którymś miejscu liberalizmowi trzeba będzie powiedzieć "stop", niemniej pisząc że jestem liberałem miałem na myśli to, że nie lubię narzucania jakichkolwiek rozwiązań, chyba że chodzi o kwestie:
a) związane z funkcjonowaniem państwa / społeczności
b) mogąca zagrażać / w nieuzasadniony sposób ograniczać wolność innych obywateli.

Twoje poglądy są - z mojego odmiennego punktu widzenia - nie tyle liberalne, co raczej ortodoksyjne. Jak wiesz, nasze postrzeganie zależy od tego, na którym miejscu w skali sami jesteśmy.

Hmm, jak dla może być coś w guście Hiszpanii gen. Franco, albo Polski marsz. Piłsudskiego.

Nie jestem specjalistą od Franco, ale czy Franco nie miał ciągle problemów z "partyzantami" (ETA) i czy nie było w Hiszponi wojny domowej? Bo wiesz, to oznaczałoby, że nie było także wymarzonego przez Ciebie "ordnungu".

Natomiast jeśli chodzi o Piłsudskiego, to jeszcze niedawno dyskutowaliśmy m.in. o Niewiadomskim. I wtedy - o ile dobrze rozumiem - popierałeś raczej podejście eNDeckie?

Nie mówiąc o tym, że po śmierci Piłsudskiego, budowany przez niego "ustrój" się rozpadł. Ergo: nie wytrzymał próby czasu.

Jakiś tam zakon polityczny istniał w państwach komunistycznych
Ale to były Teokracje, jak pisał earl.