Nie jestem specjalistą od Franco, ale czy Franco nie miał ciągle problemów z "partyzantami" (ETA) i czy nie było w Hiszponi wojny domowej? Bo wiesz, to oznaczałoby, że nie było także wymarzonego przez Ciebie "ordnungu".

Ależ to jest oczywiste, że będą niezadowoleni, w tym także tacy, którzy chętnie obaliliby porządek z bronią w ręku. Przynajmniej, na pewno na początku.

Natomiast jeśli chodzi o Piłsudskiego, to jeszcze niedawno dyskutowaliśmy m.in. o Niewiadomskim. I wtedy - o ile dobrze rozumiem - popierałeś raczej podejście eNDeckie?

Hem? A ja coś tam w ogóle o endecji pisałem, bo nie kojarzę? Chyba raczej skupiałem się na kwestii, czy czyn Niewiadomskiego był tchórzliwy, czy nie, a nie na jego poglądach i motywacjach. W tym temacie zresztą pisałem, że wg mnie odwaga jest czymś całkowicie różnym od moralności i że np. wielu esesmanów było bardzo dzielnych - czy to znaczy, że popieram nazizm?
Zresztą, w myśli endeckiej też są pewne cenne elementy, których nie odrzucam - podobnie, jak nie wszystko u Piłsudskiego mi się podoba. Tym niemniej dla mnie takie postacie jak np. Oktawian August, Napoleon Bonaparte, Józef Piłsudski, Francisco Franco, są dla mnie symbolami triumfu zdrowego rozsądku i porządku, nad demokracją, dlatego się do nich odwołuję.

Nie mówiąc o tym, że po śmierci Piłsudskiego, budowany przez niego "ustrój" się rozpadł. Ergo: nie wytrzymał próby czasu.

Być może wynika to z tego, że marszałek był już mocno posunięty w latach, kiedy zaczął go budować. Poza tym, nie wiadomo, jakie efekty otrzymalibyśmy, gdyby Polska miała okazję dłużej rozwijać się pod autorytarnymi rządami konstytucji kwietniowej.

Jakiś tam zakon polityczny istniał w państwach komunistycznych
Ale to były Teokracje, jak pisał earl.

Tak się składa, że akurat przygotowuję referat na seminarium, o polskich monarchistach, więc wiem, że ta koncepcja nie pojawia się tylko w komunizmie (czy raczej leninizmie i jego pochodnych, bo to Włodziemierz Ijlicz wprowadził ten element).
Co do teokracji - może coś Ci umknęło, ale w mojej koncepcji jest silny element wyznaniowy, więc wszystko gra.
Tak, wiem. Szatan kusi, pycha, arianizm etc. Cokolwiek tylko chcesz. Jeżeli przyjdzie Ci ochota napisać cokolwiek innego niż setne powtórzenie jednego z kilku Twoich ukochanych frazesów, daj znać.

Gedeon pisze:

A że tak zapytam, kwikus todjet? Jeszcze "zbrojeniejsza" elita wychowa tą poprzednią?

Chyba "następną".No cóż,o ile razem z militaryzacją będzie szła również moralizacja, nie mam nic przeciwko.

Chodzi mi o to, kto według Ciebie miałby zagwarantować, że "elita zbrojna" będzie się moralizować, a nie demoralizować? Bo na dobrą sprawę to takim "batem" może być tylko zagrożenie tejże elity. Taki ustrój już mieliśmy, dawno temu, i dziękuję. Wolę żyć w skorumpowanej demokracji, gdzie szanse na spalenie mi chałupy są raczej mikre.

PS. Jan Emeryk Edward Dalberg baron Acton nie jest fanem Twojego pomysłu.

Gedeon pisze:

Tak się składa, że akurat przygotowuję referat na seminarium, o polskich monarchistach,

Obecnych czy dawnych?

A jaką masz gwarancję, że w demokracji Twoja chałupa nie zostanie spalona?
1.Moralność ludzi, którzy nie będą chcieli jej spalić
2. Wymiar sprawiedliwości, która zapewni, że jeśli spalą, to pójdą siedzieć. A może to uczynić tylko dzięki sile - gdyby za wyrokami sądu nie stał przymus policyjny, nikt by dobrowolnie przecież nie poddał się karze.

Zatem i w tym i w tym przypadku tylko moralność (która sprawi, że ludzie nie chcą robić złych rzeczy) i siła (która może im uniemożliwić ich robienie lub sprawić, ze jest to nieopłacalne wobec groźby odwetu) jest gwarantem bezpieczeństwa. A nie jakieś ,,zasady demokratycznego państwa prawa". Wręcz przeciwnie - nierzadko zastosowanie owych zasad, może sprawić, że podpalacz Twego domu uniknie kary, nawet gdy jego wina jest oczywista, bo coś tam nie tak poszło w procedurze, poza tym niehumanitarne byłoby go karać, bo to wszystko przez to, że w dzieciństwie jego własny chomik się z niego wyśmiewał, czy coś tam.

W każdym razie, prawo samo w sobie nie daje NIC. Ono co najwyżej może przeszkadzać - de facto chroni przestępców. Kiedy nie ma prawa, władza może zwalczać przestępczość wszelkimi środkami, kiedy prawo zaistnieje - zaczyna się samoograniczać.

Chodzi mi o to, kto według Ciebie miałby zagwarantować, że "elita zbrojna" będzie się moralizować, a nie demoralizować?

Hmm, tak mi chodziło po głowie jakieś pranie mózgu. Można by wykorzystywać sieroty, od małego chować do służby państwu - co jednocześnie wiązałoby się z poprawieniem ich obecnego bytu. Wszystkie sieroty w państwie są dziećmi suwerena? Coś w tym guście.

PS. Jan Emeryk Edward Dalberg baron Acton nie jest fanem Twojego pomysłu.

Władza nie musi korumpować, jeżeli władca będzie rozumiał, że opłaca mu się, aby jego poddanym żyło się dobrze

Obecnych czy dawnych?

Przelotówka ogólna od zaborów do czasów po 1989.

Kiedyś napisałem tekst o ideologii polskich monarchistów po 1989 roku i jeśli chcesz, to mogę Ci go podrzucić na maila.

Dzięki wielkie, z pewnością się przyda.

Gedeon pisze:

Władza nie musi korumpować, jeżeli władca będzie rozumiał, że opłaca mu się, aby jego poddanym żyło się dobrze

Ależ tak właśnie było. W ustroju feudalnym, kiedy dobrobyt feudała zależał od tego, ile danin złożą mu jego żyjący w dobrobycie wasale. Opłacało się panu być dobrym i sumiennym, bo zwiększał swoje szanse na zhołdowanie dodatkowych lenn, a zmniejszał na rokosz, co przekładało się bezpośrednio na jego dochody. A poddani mieli zapewnione bezpieczeństwo. Niestety, system zgrzytał, gdy trafił się słaby lord, a sąsiedzi uznawali, że oto jest dobra okazja sobie pogwałcić i porabować.

Na szczęście to se ne vrati i bardzo dobrze, bo nie lubię mieć obcinanej głowy, czy czerwonego kura ciskanego na strzechę. Mamy szczęście żyć w czasie i miejscu, gdzie naszym największym zmartwieniem jest to, że nie stać nas na własność ziemi, lepszy środek lokomocji czy wywczas, a nie to, czy jutro nie wpadnie nam na podwórze czyjaś force de guerre z niezapowiedzianą wizytą. Bo w co gorszych czasach wakacje w lesie miewano często i przymusowo.

Widzisz, w Twoim przykładzie wszystko opiera się na władzy suzerena i tego, co dobrego nakładzie on do mózgownic biednym dziateczkom. Masz historycznie chociaż jeden przykład, kiedy faktycznie przyniosło to co dobrego? Poza Spartą, proszę, bo źródła są niepewne. I poza Heinleinem, bo on pisał science fiction. Za to przykładami przeciwnymi -dyktatury wykorzystującej młodą zbrojną elitę jeno ku zdrożnemu celowi zabezpieczenia swojej władzy- można sypać z rękawa.

Dobra, kończę już, bo złe pomysły podrzucam, jeszcze tylko brakuje mi zbrojnych drużyn POpaprańców/PISuarczyków chodzących od sioła do sioła i namawiających do hołdu Donaldowi Zacnemu czy Jarosławowi Godziwemu (protektorowi ziem od tej rzeczki do tamtąd, gdzie stało ZOMO)

Widzisz, w Twoim przykładzie wszystko opiera się na władzy suzerena i tego, co dobrego nakładzie on do mózgownic biednym dziateczkom. Masz historycznie chociaż jeden przykład, kiedy faktycznie przyniosło to co dobrego?

Wiesz, to nie chodzi tylko o Spartę, bo np. w Atenach także były gimnazjony. Inna sprawa, że hellenistyczne wychowanie nie do końca da się przełożyć na ustrój, bowiem Grecja wielokrotnie przechodziła od despotyzmu/tyranii, przez monarchię i oligarchię, do demokracji - i z powrotem. Zaś indoktrynacja służyła nie tyle zaszczepieniu posłuszeństwa, co patriotyzmu i odpowiedzialności za państwo. Czyli dokładnie tak jak u Heinleina...

Akurat w tym sezonie wzorowanie się na Grecji jest nieco passé

Ależ tak właśnie było. W ustroju feudalnym, kiedy dobrobyt feudała zależał od tego, ile danin złożą mu jego żyjący w dobrobycie wasale. Opłacało się panu być dobrym i sumiennym, bo zwiększał swoje szanse na zhołdowanie dodatkowych lenn, a zmniejszał na rokosz, co przekładało się bezpośrednio na jego dochody. A poddani mieli zapewnione bezpieczeństwo. Niestety, system zgrzytał, gdy trafił się słaby lord, a sąsiedzi uznawali, że oto jest dobra okazja sobie pogwałcić i porabować.

Na szczęście to se ne vrati i bardzo dobrze, bo nie lubię mieć obcinanej głowy, czy czerwonego kura ciskanego na strzechę. Mamy szczęście żyć w czasie i miejscu, gdzie naszym największym zmartwieniem jest to, że nie stać nas na własność ziemi, lepszy środek lokomocji czy wywczas, a nie to, czy jutro nie wpadnie nam na podwórze czyjaś force de guerre z niezapowiedzianą wizytą. Bo w co gorszych czasach wakacje w lesie miewano często i przymusowo.

Tyle tylko, że nie bierzesz pod uwagę pewnej istotnej różnicy. Feudalizm cechowało rozrdrobnienie. Władza była de facto podzielona pomiędzy suwerena i jego wasali - przy czym, nie zawsze to suweren uzyskiwał przewagę. Ponadto, wedle ówczesnych standardów moralnych, rabowanie i łupienie było normalną częścią rycerskiego rzemiosła.
Tymczasem w mojej koncepcji tego nie ma. Nie ma rozdrobnienia feudalnego, elita jest ścisle podporządkowana suwerenowi. Działa na takiej zasadzie jak współczesna armia - zobacz, mamy w kraju tysiące ludzi, którzy są uzbrojeni i wyszkoleni i zorganizowani na zasadzie hierarchicznej, a jakoś poszczególni generałowie nie tłuką się ze sobą
Notabene, w pewnym sensie feudalizm mnie kusi. Poszczególni członkowie elity jako protektorzy danych społeczności, coś w tym rodzaju... Ale rzecz jasna, cały czas ściśle uzależnieni od suwerena. Żadnego ,,wasal mojego wasala nie jest twoim wasalem", żadnych nienaruszalnych przywilejów szlacheckich, ządnych przyrodzonych praw.

Widzisz, w Twoim przykładzie wszystko opiera się na władzy suzerena i tego, co dobrego nakładzie on do mózgownic biednym dziateczkom. Masz historycznie chociaż jeden przykład, kiedy faktycznie przyniosło to co dobrego?

O matko, to no ludzie powinni tkwić w dalszym ciągu we wspólnocie plemiennej, bo przecież nie mieli wtedy przykładów, że inny ustrój się sprawdzi.
Do tej pory nie było możliwości, aby dokonać indoktrynacji na tak dużą skalę. Przez ogromną większość ludzkiej historii, większość dzieci nie była objęta nawet podstawowym nauczaniem...


-----------------------------------------------------------------
Nie będę pisał nowego postu, wiec walnę czerwonym mazakiem po poście Gedeona. Zgodnie z prośbą yabu zakładam wam nowy wątek o nazwie zaproponowanej właśnie przez yabu. Miłej dyskusji panowie.
Pozdrawiam
Klebern

Gedeon pisze:

]mamy w kraju tysiące ludzi, którzy są uzbrojeni i wyszkoleni i zorganizowani na zasadzie hierarchicznej, a jakoś poszczególni generałowie nie tłuką się ze sobą

To nie jest dobry przykład, armia to tylko część ogółu społeczeństwa. A gryzą się i tak, tylko po cichu.

Gedeon pisze:

Do tej pory nie było możliwości, aby dokonać indoktrynacji na tak dużą skalę. Przez ogromną większość ludzkiej historii, większość dzieci nie była objęta nawet podstawowym nauczaniem...

Kłaniają się różne kraje komunistyczne, jak ZSRR i współcześnie Korea Północna. A co z tego wyszło...
A i słówko 'indoktrynacja' kijowo się kojarzy.

O państwo idealne jest bardzo łatwo, wystarczy wyznaczyć je w miejscu gdzie nie ma ludzi.

Majątek na mieszkańca - zbieżny do nieskończoności.
Dochód na mieszkańca - zbieżny do nieskończoności.
Śmiertelność - zero.
Konflikty - zero.
Korupcja - zero.

Państwa idealne są od miliardów lat na milionach planet.

To nie jest dobry przykład, armia to tylko część ogółu społeczeństwa. A gryzą się i tak, tylko po cichu.

Zgadza się. Ale przecież Szydencerowi nie chodziło o ,,gryzienie się po cichu" - to jest w ośrodkach włądzy normalne i oczywiste w każdym ustroju.
A że armia to część społeczeństwa - ta elita z mojej koncepcji też.

A i słówko 'indoktrynacja' kijowo się kojarzy.

Ewangelizacja

Szydencer pisze:

Akurat w tym sezonie wzorowanie się na Grecji jest nieco passé

Myślę, że wzorowanie się w czymkolwiek na Grecji i nie tylko teraz, ale i w czasach późniejszych, nie świadczyło o rozsądku wzorującego się.

Rukasu
Rzecz w tym, że ja nie mam żadnych wątpliwości co do tego, że ludzie nie są z natury dobrzy i mądrzy. Czy są dobrzy czy źli, to jest kwestia wiary, nie bardzo można to udowodnić, a ja nie jestem zwolennikiem kierowania się w polityce wiarą. Dyletancka znajomość filozofii nauczyła mnie tyle, że ten, kto próbuje stworzyć idealny i uniwersalnie obowiązujący system etyczny/polityczny/inny, za wzorcową jednostkę obiera co do zasady samego siebie - niekoniecznie to sobie uświadamiając (nie znaczy to, że zawsze ten wzorzec jest wyidealizowany). Słusznie podkreślasz rolę indywidualnych poglądów w procesie formowania wizji politycznej. Stąd moje założenie, że wywodzenie dobra wspólnego z pracy wielu różnorodnych umysłów jest bezpieczniejsze niż dyktat jednostki, która mimo najlepszych nawet intencji nie potrafi zwykle osiągnąć odpowiedniej perspektywy. Oczywiście, byli samowładcy, którzy słuchali głosu przedstawicieli narodu i opinii doradców. Ale ich zastosowanie zależało wyłącznie od ich dobrej woli i opierało się na korzystnych cechach osobistych - co przy braku zasad merytokratycznych skazywało państwo na los szczęścia.

Z drugiej strony, bez wątpienia motorem postępu są jednostki. Jednostki dokonują wynalazków, formułują ideologie, nadają ton życiu publicznemu, skupiają energię szerokich mas itd. Wg mnie, zasada bezpośredniej demokracji jest nierealna, za wyjątkiem małych społeczności, które jednak też posiadają swoich liderów. Dlatego demokrację co do zasady popieram w jej aspekcie przedstawicielskim, z zachowaniem pewnych instytucji bezpośredniego sprawowania władzy - choć najskuteczniejsze formy bezpośredniego oddziaływania narodu na władzę opierają się w mojej ocenie nie na prawach politycznych, ale na wolnościach obywatelskich. To, że są skuteczne, nie znaczy jednak, że należy posługiwać się nimi lekką ręką i na co dzień. Barierą jest wysoka świadomość polityczna i dyscyplina narodu, które wynikają z jego kultury - zbyt duży zakres wolności i nieodpowiedzialne z nich korzystanie prowadzą do anarchizacji życia publicznego, przykładów jest wiele.
Podsumowując - to, czego chcę, to umiarkowanie konserwatywna demokracja z silną, jednolitą egzekutywą pojmowaną jako organ narodu, poddaną kontroli instytucji przedstawicielskich w zakresie odpowiedzialności konstytucyjnej. Lud powinien co do zasady trzymać rękę na ramieniu władzy i móc ją w razie czego bezkrwawo zmienić, jednak władza ta powinna być sprawowana przez efektywny i wyposażony w duże kompetencje organ. Rola parlamentu nie może ograniczać się jedynie do funkcji opiniodawczej, wyklucza to bowiem jakąkolwiek kontrolę władzy. Z drugiej strony rząd nie powinien być politycznie odpowiedzialny przed parlamentem. Zatem - system prezydencki lub w ostateczności kanclerski.

Gedeonowi wydaje się, że odkrywa Amerykę twierdzeniem, że prawo jest oparte na przymusie i jako takie jest wtórne w stosunku do faktycznego władztwa. Dla mnie to oczywiste. Konstrukcja prawa podmiotowego, tak samo jak zasada oko za oko czy tabu plemienne opiera się na sile egzekwujących je instytucji społecznych. Obiektywne istnienie sprawiedliwości czy godności jest trudne do udowodnienia - jak wspomniałem, nie lubię opierać się na wierze. Ważne jest to, że pojęcia te służą interesowi społeczeństwa. W teorii stosunków międzynarodowych istnieje bodajże koncepcja oddziaływania za pomocą siły "twardej" i "miękkiej" - przy czym pierwsza opiera się na potędze militarnej, technicznej, produkcyjnej itp., druga - m.in. na wpływie kulturowym, intelektualnym czy pośrednich oddziaływaniach ekonomicznych. Huntington w "Zderzeniu cywilizacji" twierdzi bodaj, że oddziaływanie miękkie jest możliwe tylko w oparciu o twardą siłę państwa, która jednak nierzadko wynika z jego przewagi cywilizacyjnej. Godność, prawo podmiotowe, prawa człowieka, świętość własności - wszystko to są metody oddziaływania miękkiego państwa na obywateli. Za tym oddziaływaniem stoi jednak - i musi stać - twarda siła aparatu państwowego. Za pomocą tych "miękkich instrumentów" osiągamy dziś to, co inaczej trzeba by wymuszać kijem. Przekonanie statystycznego obywatela o słuszności praw człowieka itd. oszczędza państwu wysiłku, a obywatelowi cierpień. Jeśli jednak państwo - lub sam obywatel - spodziewa się, że świstek z kilkoma sloganami potrafi zatrzymać serię z Kałasznikowa, to... Bardzo dobrze, bo na tym świecie nie ma miejsca dla idiotów. Kto chce pokoju, musi gotować się do wojny, bo chętny do bitki zawsze się znajdzie, a zasada "do tanga trzeba dwojga" nie dotyczy przemocy. Społeczeństwo samo w znacznej mierze broni swej kultury i dominujących wartości moralnych, jeśli z tymi wartościami się faktycznie identyfikuje - państwo jest najmocniejszym narzędziem tej obrony. Wielu demokratów zapomina, że nie jest demokratycznym państwo, które w ogóle nie stosuje przemocy. Przymus jest nieodłącznym elementem władzy. Ale tego przymusu powinno być tylko tyle, ile bezwzględnie potrzeba. Żelazna Dama w walce z górniczymi strajkami nie musiała się uciekać do rozjeżdżania ludzi czołgami, a swoje i tak przeforsowała. I nie wynika to z jakichś górnolotnych założeń - po prostu szeroko stosowany przymus jest zwykle bardzo kosztowny. Oczywiście zdarzają się wyjątki - czasem metody autokratyczne są najskuteczniejsze i stąd nawet państwa demokratyczne zwykle posiadają takie instytucje w charakterze środków nadzwyczajnych. Przymus nie powinien być zasadą i podstawą każdego działania władzy, bo człowiek z natury jest przekorny. Jeśli obywatel ma poczucie, że coś od niego zależy, że jest częścią jakiegoś dobrego planu, chętniej poddaje się działaniom władzy (nawet jeśli to poczucie jest iluzoryczne).

Demokracja nie jest celem samym w sobie. Celem jest dobro narodu, ale nie jakiegoś abstrakcyjnego narodu pojmowanego jako byt oderwany od fizycznie istniejących obywateli. "Lepiej, by zginął (cierpiał) jeden, niż gdyby cały naród miał zginąć" - to prawda, ale nie wtedy kiedy tym "jednym" jest połowa ludności.

Tyle jeśli chodzi o mój ogólny manifest polityczny.

@Jean de Lille

Nie wspomniałem poprzednio, że idnywidualne preferencje dotyczące "ulubionego systemu" to IMHO tylko jedna strona medalu. Drugim problemem jest fakt, że każdy system "wewnętrznie" dojrzewa i przechodzi przez różne fazy rozwoju. Bo rzadko jest tak, że kiedy dany ustrój jest tworzony, jego "założyciele" już z góry zakładają w jaki sposób będzie można go "zepsuć" lub "wykorzystać". Tak było z monowładzą, która początkowo miała zupełnie inną wymowę i służyła szybkiemu roztrzyganiu nagłych problemów (zaś "monarcha" był jedynie najbardziej szanownaym "równym pośród równych"); tak samo było z grecką demokracją, rzymską republiką, polską demokracją szlachecką, po-rewolucyjną republiką francuską, itp.

Stąd moje założenie, że wywodzenie dobra wspólnego z pracy wielu różnorodnych umysłów jest bezpieczniejsze niż dyktat jednostki, która mimo najlepszych nawet intencji nie potrafi zwykle osiągnąć odpowiedniej perspektywy. Oczywiście, byli samowładcy, którzy słuchali głosu przedstawicieli narodu (...)

...i od razu nawiązując: w dzisiejszych czasach republikanizm/demokracja rozwinęły się do tego stopnia, że miast o dyktacie jednostki mówić możemy o dyktacie tłumu. Widać to na każdym kroku: kilku komputerowych złodzieji rozpętuje ogólnoświatowe akcje mające na celu zniszczenie inicjatywy służącej uporządkowaniu niezwykle ważnej strefy jaką jest Globalna Pajęczyna (chociaż ACTA nie podobała mi się w takiej postaci, uważam że była to inicjatywa ważna i potrzebna); kiedy rząd zauważa że ZUS jest niewydolny i wymaga reformy, natychmiast podnosi się krzyk, żeby zrobić referendum, którego motywem przewodnim ma być pytanie "czy chcemy płacić mniej, a dostawać więcej" (co nie znaczy, że rząd nie powinien szukać także suplementarnych rozwiązań wobec podnoszenia wieku, w którym ludzie przechodzić mają na emeryturę); kiedy prawowity właściciel postanawia usunąć ze swojej prywatnej własności nielegalnych, nie płacących podatków squatersów, okazuje się że jest to faszystowskie "bezprawie" i "zamach na wolność i sztukę".

Oczywiście, to nie znaczy że republika/demokracja jest zła sama w sobie, a jedynie że jej obecna faza rozwoju obfita jest w narosłe przez kolejne wieki patologie (a w przypadku Polski nakładają się na to wieki "walki z systemem"). Niestety, bardzo rzadko prawo i ustrój "nadążają" za społecznymi i duchowymi przemianami zachodzącymi w sankcjonujących je populacjach. To zupełnie normalne, że każdy ustrój okaże się z czasem przestarzały i niewystarczający - i że konieczne będą jego bliżej lub dalej posunięte modyfikacje.

Mimo to, wiele żyjących współcześnie osób zauważa *jedynie* liczne wady otaczających je ustrojów, nie dostrzega zaś (bo niby jak?) negatywnych konsekwencji związanych z potencjalnym wdrażaniem systemów alternatywnych. To właśnie stąd IMHO bierze się rosnące zainteresowanie monarchią, władzą monopartyjną, czy innymi rozwiązaniami, które pozwoliłyby zlikwidować te problemy, które bolą nas *dzisiaj*.

IMHO są to już chyba wszystkie realne przyczyny różnic w poglądach na "idealny ustrój":
1. że boimy się różnych rzeczy, a więc przed różnymi rzeczami chcemy się zabezpieczyć;
2. że wybiórczo patrzymy na każdy z ustrojów, przypisując im "stereotypowo" pewne cechy, i doszukując się rozwiązań w ustrojach alternatywnych, nie zaś w próbie naprawy ustroju już funkcjonującego (lub wcześniej funkcjonującego - to w sumie bez różnicy).

choć najskuteczniejsze formy bezpośredniego oddziaływania narodu na władzę opierają się w mojej ocenie nie na prawach politycznych, ale na wolnościach obywatelskich.

Czyżbyś był jednak liberałem, a nie demokratą?

Barierą jest wysoka świadomość polityczna i dyscyplina narodu, które wynikają z jego kultury - zbyt duży zakres wolności i nieodpowiedzialne z nich korzystanie prowadzą do anarchizacji życia publicznego, przykładów jest wiele.

Zgadzam się. I dlatego uważam, że w jednej rzeczy Gedeon ma z pewnością rację: lepsza Polska nie zacznie się od modyfikacji wieku emerytalnego, czy też zmiany obowiązującego prawa - a jedynie od poprawy poziomu nauczania w szkołach (choć osobiście wolałbym jednak wolny od wartościowania przekaz, niż indoktrynację). A z tym niestety jest krucho, bowiem poziom polskiej oświaty jest regularnie (i to przez wszystkie kolejne ekipy) obniżany. Natomiast demokracja w której większość wyborców stanowi ciemny, nieświadomy lud, to jeden z najstraszniejszych możliwych systemów - bez względu na to, czy mamy do czynienia z dyktatem większości (bo czym to się kończy widać m.in. na przykładzie Grecji), czy też z przypominającą dotychczasowe rozwiązania komunistyczne nietykalnością elit, kontrolujących masy w myśl zasady "chleba i igrzysk".

Demokracja nie jest celem samym w sobie. Celem jest dobro narodu (...) "Lepiej, by zginął (cierpiał) jeden, niż gdyby cały naród miał zginąć" - to prawda, ale nie wtedy kiedy tym "jednym" jest połowa ludności.

Wydaje mi się, że mimo wszystko mieszasz odrobinę kwestie ustrojowe (demokracja) z kwestiami etycznymi (prawa człowieka). Współczesna "globalistyczna" etyka nastawiona jest bardzo mocno na wolność jednostki, tolerancję, równość i równorzędność prawa - co bardzo często utożsamiane jest z demokratyzacją społeczeństwa. Tymczasem nie jest to do końca prawda, bowiem demokracja wcale nie musi służyć (i często nie służyła) emancypacji oraz walce z dyskryminacją. Dość wspomnieć o pozycji kobiet w starożytnej Grecji, stosunku polskich "sarmatów" do stanowiącego sól-naszej-ziemi "chamstwa", bądź też "równości" grup etnicznych oraz traktowaniu terrorystów w USA. Jak widać, wszech-demokracja tak naprawdę rzadko dotyczy wszystkich grup społecznych - "demokraci" bardzo często wprowadzają rozwiązania krzywdzące niektóre klasy (współcześnie np. nakładając większe podatki na "bogatych" niż na "biednych"), bądź też nie do końca zgodne z wolą większości (np. podnoszenie podatków lub wieku emerytalnego). Jak bardzo "demokratyczne" jest to ostatnie, pozostaje oczywiście kwestią dyskusyjną.

Jak sam zauważyłeś, kolejną kwestią jest fakt, że demokracja jest *zupełnie* nieskuteczna bez silnych i charyzmatycznych jednostek, zdolnych porwać tłumy i przekonać je do swoich racji. A skoro tak, to spytać należałoby się, czy rzeczywiście władza jest w rękach ludu, czy raczej w rękach wygadanych populistów i spin-doctorów. Czy tak naprawdę nie mamy jednak do czynienia z rodzajem ~dyktatury, w którym relacje elit i wyborców przypominają zabieganie przez uczestników reality show o poparcie widzów? Czy w takim razie realizowanie założeń demokracji jest w ogóle możliwe?

Natomiast bardzo wyraźnie należy IMHO oddzielić demokrację od walki o prawa jednostki. Choć wydaje się to alogiczne, "etyczna" emancypacja może mieć miejsce zarówno w ustrojach monarchicznych, jak i nawet totalitarnych/absolutystycznych. Nie raz i nie dwa widzieliśmy, jak "bezlitośni" dyktatorzy uginali się pod presją międzynarodowego społeczeństwa i wprowadzali prawa, które nie mając nic wspólnego z demokracją, zwiększały jednak "obywatelskie swobody" i wymierzone były w pokonywanie różnorakich dyskryminacji. Nie twierdzę oczywiście, że takie rzeczy dzieją się często, ale liczne przykłady np. arabskich szejków wyraźnie pokazują, że takie rzeczy są możliwe. A emancypacja kobiet oraz wyrównanie dostępu do edukacji nigdy nie postępowały w Polsce tak szybko, jak za czasów "zgniłego komunizmu".

W każdym bądź razie ja jest zwolennikiem prostego rozgraniczenia:
- celem demokracji nie jest "dobro narodu", tylko uczynienie ludzi współodpowiedzialnymi za podejmowanie decyzji; w demokracji kierujemy się tak naprawdę statystyką (tzn. wola większości powinna być teoretycznie prawem) i dlatego bezsadane jest krytykowanie wszelakich rządów za "granie pod publiczkę" i "kierowanie się sondażami" - bo to właśnie na tym polega demokracja;
- celem etyki jest wskazywanie kierunku, w którym zdążać powinno prawo; to etyka powinna stanowić o tym w jaki sposób społeczeństwu zapewniany powinien być (lub nie) szacunek, jakie powinny być relacje jednostki z resztą narodu, jakie obciążenia powinien ponosić obywatel, a także na jakie prawa powinien zawsze móc liczyć.

Ustrój państwa idealnego niema znaczenia. Demokracja, monarchia, despotyzm, oligarchia. Państwo z każdym z powyższych ustrojów politycznych może być kwitnącym krajem.
Wystarczy że kraj będzie unikał lewej kolumny i trzymał się prawej kolumny, a wszystko będzie dobrze.
http://demotywatory.pl/2914551/Wiec-dla ... yscy-mowia

Od i tyle.

Jak dasz jakiś przywilej, próba odebrania go powoduje histeryczne protesty. Nawet gdy minusy dalszego funkcjonowania tych przywilejów są oczywiste. Vide Grecja, Francja... I tak krok po kroczku znika kapitalizm a zaczyna krystalizować się socjalizm. Zrozumiałe że każdy dba o własne interesy, niemniej krótkowzroczne.
Wydaje się mi, że kadencje władz preferowane na świecie są zbyt krótkie. Nic nie zdąży się zmienić, a już nowe wybory. A ponieważ każdy polityk chce być wybrany ponownie, populizm górą.

Dlatego uważam, że demokracja powinna opierać się co najwyżej o zasadę ostracyzmu, nie zaś o "wybierania kogoś / czegoś".

Gedeon pisze:

Tyle tylko, że nie bierzesz pod uwagę pewnej istotnej różnicy. Feudalizm cechowało rozrdrobnienie. Władza była de facto podzielona pomiędzy suwerena i jego wasali - przy czym, nie zawsze to suweren uzyskiwał przewagę.

Nie przywołałem feudalizmu jako przykładu dyktatoriatu z silną władzą centralną, tylko jako przykład ustroju, w którym można by przyjąć, że władza militarna idzie w parze z pozytywnym doborem wartości moralnych suwerenów - ale jak sam zauważyłeś, dlatego, że władza militarna nie jest całkowicie skupiona w jego ręku i np. wasale mogą się zbuntować i przejść na stronę "lepszego" suwerena.

Gedeon pisze:

Ponadto, wedle ówczesnych standardów moralnych, rabowanie i łupienie było normalną częścią rycerskiego rzemiosła.

O czym też wspomniałem - i właśnie to zagrożenie wewnętrzne (od innych feudałów) i zewnętrzne (od Mongołów i innych) zrodziło i utrzymywało "w ku...riozalnie spójnym stanie" ten system.

Gedeon pisze:

Tymczasem w mojej koncepcji tego nie ma.

Rozpłynęło się, jak tupolew we mgle?

Gedeon pisze:

Działa na takiej zasadzie jak współczesna armia - zobacz, mamy w kraju tysiące ludzi, którzy są uzbrojeni i wyszkoleni i zorganizowani na zasadzie hierarchicznej, a jakoś poszczególni generałowie nie tłuką się ze sobą

Wyjąwszy kilka ekstremalnych przykładów, współczesne armie służą, a nie rządzą.

Gedeon pisze:

O matko, to no ludzie powinni tkwić w dalszym ciągu we wspólnocie plemiennej, bo przecież nie mieli wtedy przykładów, że inny ustrój się sprawdzi.

Jakby wiedzieli zawczasu, co z tego wyjdzie, może by zostali

Gedeon pisze:

Do tej pory nie było możliwości, aby dokonać indoktrynacji na tak dużą skalę.

yabu już skomentował. Witamy w XXI wieku. Póki co ustroje mocno oparte na indoktrynacji, podobnie jak sanacja, "nie wytrzymały próby czasu".

Nie mówię już o tym, że każda władza wprowadzana siłą spowoduje opór, i Twoja konkluzja, że

Gedeon pisze:

Ależ to jest oczywiste, że będą niezadowoleni, w tym także tacy, którzy chętnie obaliliby porządek z bronią w ręku. Przynajmniej, na pewno na początku.

jest tyleż oczywista, co nieuzasadnienie optymistyczna - "na początku", a potem co? Uciekną do Mandżurii?

Gedeon pisze:

A że armia to część społeczeństwa - ta elita z mojej koncepcji też.

Nadal nie do końca pojmuję Twoja koncepcje, bo jaki interes ma władza w Twoim przykładzie do tego, aby utrzymywać wysoki poziom moralny, cokolwiek by to miało znaczyć, domyślam się, że przynajmniej "nie kraść, nie gwałcić i nie zabijać". Po prostu nie do końca rozumiem, skąd wg. Ciebie władza, która, jak sam napisałeś, ma na celu egzekwowanie prawa przez wywieranie przymusu na społeczeństwo, oraz sama jest częścią tego społeczeństwa, oraz jest militarną elitą niemożliwą do obalenia siłą, bo nie ma od nich silniejszej elity, ma jednocześnie być wolna od wszelkich moralnych skaz trawiących społeczeństwo? Dlaczego nieograniczona władza miała by nie korumpować, pytam ponownie? Jesteś skłonny postawić losy całego państwa czy cywilizacji na "suzerena" i "indoktrynację"? Do indoktrynacja też potrafi pójść źle, patrz historia Kościoła.

Chociaż przyznam,że "pranie mózgu" władzy, a nie przez władzę, jest przewrotnie urocze

Jeszcze 10-15 lat temu sam bym się pod tym podpisał, bo wymyślałem wtedy cudne scenariusze typu "ludzkość zjednoczyła się pod rządami dobrego Cesarza i zgodnie pracując ku wspólnemu celowi sięgnęła gwiazd, co prawda, na jednej z planet wybuchły niepokoje społeczne, ale zostały siłą stłumione, zaś Cesarz abdykował na rzecz syna", a nieco później taki np. Kościół Boga Gniewu oparty na trzech filarach Wiary, Siły i Bezwzgledności, ale to nie ma wiele wspólnego z rzeczywistością. Trochę na tej planecie już żyję i pozwolę sobie zauważyć, że nawet mocno zindoktrynowani ludzie to nadal żywe organizmy kierujące się własnymi potrzebami, a nie Klackoni.

Chyba, że nie rozmawiamy tutaj o twardej rzeczywistości, tylko o idealnym świecie, gdzie wszystko jest możliwe, nawet to, że przylecą ufoludki z planety Filozofion i rozpylą w atmosferze środek, który spowoduje, że wszyscy staniemy się umoralnieni, zgodni, uczciwi i altruistyczni - ale z historycznego doświadczenia wyższa technologicznie cywilizacja latając nad siedliskami niższej rozpyla zwykle Agent Orange.

Póki co, nadal wolę mieszkać w Europie, niż w Burmie.

Nie przywołałem feudalizmu jako przykładu dyktatoriatu z silną władzą centralną, tylko jako przykład ustroju, w którym można by przyjąć, że władza militarna idzie w parze z pozytywnym doborem wartości moralnych suwerenów - ale jak sam zauważyłeś, dlatego, że władza militarna nie jest całkowicie skupiona w jego ręku i np. wasale mogą się zbuntować i przejść na stronę "lepszego" suwerena.

Dla uściślenia - ja nie mam na myśli ,,militaryzacji" w sensie, że jakiś ,,pan hrabia" ma prywatną armię z czołgami i artylerią, która jest w stanie sobie poradzić z regularnym wojskiem. Chodziło mi bardziej o to, żeby... hmm... elita stanowiła coś w rodzaju takiej Gwardii Narodowej. Członek elity powinien umieć obronić siebie, swoich bliskich, oraz interweniować w sytuacji kryzysowej. Chodzi o to, żeby utrzymywal odpowiednią formę i dyscyplinę. Ponadto, mieliby pewne uprawnienia, np. szersze możliwości obrony koniecznej, czy nawet siłowego zainterweniowania, kiedy widzą, że coś się dzieje itd.
Chodzi o to, żeby elita intelektualna i moralna była jednocześnie elitą... "fizyczną". Żeby nie było czegoś takiego, jak teraz, że gupi dresiarz może spuścić łomot dygnitarzowi albo profesorowi

yabu już skomentował. Witamy w XXI wieku. Póki co ustroje mocno oparte na indoktrynacji, podobnie jak sanacja, "nie wytrzymały próby czasu".

Ja dookoła nas, w państwie ,,liberalnej demokracji" oraz na Zachodzie widzę skutki indoktrynacji, która doskonale zdaje egzamin... Tylko przenosi inne treści, niż chciałbym.

Trochę na tej planecie już żyję i pozwolę sobie zauważyć, że nawet mocno zindoktrynowani ludzie to nadal żywe organizmy kierujące się własnymi potrzebami, a nie Klackoni.

Oczywiście. Przecież ja zakładam brak ,,wolności politycznej", ale jak najpełniejszą ,,wolność osobistą". Chodzi po prostu o odpolitycznienie szerokich mas obywateli - żeby mogli żyć w spokoju.

Gedeon pisze:

Chodzi po prostu o odpolitycznienie szerokich mas obywateli - żeby mogli żyć w spokoju.

To po pierwsze.
A po drugie? Aby nie niepokoili się ocenzurować wiadomości o klęskach żywiołowych? Zabronić narzekania? Rozdawać prozac?
Zdaje się że życie w spokoju to wybitnie jałowe życie. Brak celów do osiągnięcia, więc po co się starać. Bogacić się można tylko do pewnego punktu, potem, nie wiadomo dlaczego, ludzie zaczynają marudzić o samostanowieniu.

WIększość ludzi chce tylko żyć w spokoju, bezpieczeństwie i dobrobycie. To demagogowie wmawiają im, że warto poświęcić ludzkie szczęście dla abstraktów.
Poza tym, jak najabrdziej mogą się realizować - na szczeblu lokalnym, gdzie będą mieli pozostawioną tak dużą swobodę, jak to będzie możliwe.

Gedeon pisze:

Chodziło mi bardziej o to, żeby... hmm... elita stanowiła coś w rodzaju takiej Gwardii Narodowej. Członek elity powinien umieć obronić siebie, swoich bliskich, oraz interweniować w sytuacji kryzysowej. Chodzi o to, żeby utrzymywal odpowiednią formę i dyscyplinę. Ponadto, mieliby pewne uprawnienia, np. szersze możliwości obrony koniecznej, czy nawet siłowego zainterweniowania, kiedy widzą, że coś się dzieje itd.

No wiedziałem,że skończy się neo-spatrakiadą

Gedeon pisze:

Chodzi o to, żeby elita intelektualna i moralna była jednocześnie elitą... "fizyczną". Żeby nie było czegoś takiego, jak teraz, że gupi dresiarz może spuścić łomot dygnitarzowi albo profesorowi

W takim razie należało by chyba oddać władzę mistrzom kung fu.

Gedeon pisze:

Ja dookoła nas, w państwie ,,liberalnej demokracji" oraz na Zachodzie widzę skutki indoktrynacji, która doskonale zdaje egzamin... Tylko przenosi inne treści, niż chciałbym.

Neokonserwatywna propaganda. Masz na "zgniłym Zachodzie" swobodną wymianę poglądów i tyle protestów, okupowania miejsc publicznych, pisania bzdur na forach i propagowania teorii spiskowych, ile dusza zapragnie. To nie indoktrynacja, to kakofonia (a momentami kaka-fonia, lol) treści!

Gedeon pisze:

Oczywiście. Przecież ja zakładam brak ,,wolności politycznej", ale jak najpełniejszą ,,wolność osobistą". Chodzi po prostu o odpolitycznienie szerokich mas obywateli - żeby mogli żyć w spokoju.

Niestety to akurat najlepiej wychodzi w NationStates, a nie w życiu

To może moja wizja państwa idealnego dla odmiany:

Decentralizacja + zróżnicowanie + swoboda przemieszczania się i dobry dostęp do informacji.

W tym:
Jak najbardziej lokalne podatki, w różnej wysokości, za różne rzeczy, z różnym rozłożeniem budżetu.
Zróżnicowany lokalnie system edukacji, z różnym finansowaniem (od całkowicie finansowanego z podatków i rządowy, poprzez półprywatny, regulowany, po całkowicie wolny).
Zróżnicowany system pomocy medycznej, analogicznie.
Różne kultury, różne religie, różna architektura.
Różne systemy rządów. Różne systemy ekonomiczne - absolutnie mi nie przeszkadza, ba - wskazane by było, by gdzieś tam znalazł się absolutyzm, anarchia, komunizm.

Efekt takiego systemu: ludzie głosują nogami tzn po prostu przenoszą się tam gdzie im lepiej. Nie potrzeba demokratycznych rządów żeby wypromować lepsze systemy władzy bo po prostu tam gdzie jest lepszy system przyjedzie więcej ludzi. Nie trzeba w takim stopniu jak w demokracji godzić przeciwnych interesów różnych grup, bo te różne grupy mogą sobie po prostu zamieszkać gdzie indziej i każdy ma tak jak chce. Ludzie którzy chcą państwa opiekuńczego mają opiekuńcze miasto / krainę, ludzie którzy chcą super niskich podatków i pełni wolności mają swoją krainę.

Stany Zjednoczone spełniają te warunki całkiem nieźle ale idą w złym kierunku (centralizacja na rzecz wpływów rządu federalnego), podobnie Niemcy i Unia Europejska (Stany mają przewagę posiadania jednego języka - to zwiększa swobodę przemieszczania się).

Wada: jak każdy dobry dla ludzi system, dąży do systemu gorszego dla ludzi ale stabilniejszego - w tym przypadku do centralizacji. (Podobne problemy ka kapitalizm, socjalizm , państwo opiekuńcze itd - wszystkie toczą się ku formom gorszym, jedne wolniej inne szybciej).

@Albiorix

Kolejna wada: nieuzasadnione założenie, że nie będzie dochodzić do zbrojnych konfliktów oraz że dystrybucja zasobów będzie mniej-więcej równa.

Kolejna wada: brak przywiązania obywatela do miejsca może sprawić, że będzie on "korzystał z przywilejów" (np. z dostępu do edukacji, opieki zdrowotnej, itp.), natomiast kiedy przyjdzie do partycypowania w "kosztach" (np. płacenia podatków, służby wojskowej, itp.) natychmiast przenosić się będzie do sąsiadów. Jedynym sposobem zabezpieczenia się przed tym byłoby ograniczenie możliwości poruszania się obywatelom, którzy mają "nieuregulowany" stosunek do swojego poprzedniego miejsca bytowania, to jednak stoi w sprzeczności z Twoim założeniem.

Poza tym: bardzo mi się podoba.

Rukasu pisze:

brak przywiązania obywatela do miejsca może sprawić, że będzie on "korzystał z przywilejów" (np. z dostępu do edukacji, opieki zdrowotnej, itp.), natomiast kiedy przyjdzie do partycypowania w "kosztach" (np. płacenia podatków, służby wojskowej, itp.) natychmiast przenosić się będzie do sąsiadów. Jedynym sposobem zabezpieczenia się przed tym byłoby ograniczenie możliwości poruszania się obywatelom, którzy mają "nieuregulowany" stosunek do swojego poprzedniego miejsca bytowania,

To, o czym piszesz, w pewnym stopniu realizowały zasady osadnictwa na prawie niemieckim. Pan feudalny wydzierżawiał kolonistom ziemię i zwalniał ich na jakiś czas od świadczeń (od 2 do 24 lat, w zależności od tego, ile czasu szacunkowo zajmowało przygotowanie gospodarstwa i ziemi pod uprawy). Natomiast kiedy osadnik chciał opuścić ziemię, powiadamiał o tym pana i od tego momentu musiał jeszcze dzierżawić swoje gospodarstwo tyle lat, ile wynosiła wolnizna.

DO MODERACJI:
Aby nie mnożyć bytów ponad stan postuluję ten wątek przenieść do istniejącego już od kilku lat tematu "Jaki ustrój", znajdującego się w dziale "Historia". Wszak oba traktują o tym samym.

Neokonserwatywna propaganda. Masz na "zgniłym Zachodzie" swobodną wymianę poglądów i tyle protestów, okupowania miejsc publicznych, pisania bzdur na forach i propagowania teorii spiskowych, ile dusza zapragnie. To nie indoktrynacja, to kakofonia (a momentami kaka-fonia, lol) treści!

Tak, ale polityczna poprawność sprawia, że coraz więcej sprawa jest poza dyskusją, ,,tego się nie mówi". Owszem, możesz krytykować demokrację, nikt Cię za to nie zamknie (o ile nie podpaniesz pod propagowanie totalitaryzmu), ale nie licz, że przebijesz się z tym do ludzi. Tak samo np. każdy, kto skrytykuje homoseksualistów, popełni medialne samobójstwo(na Zachodzie, u nas może wypowiadać się w TV Trwam).

Albiorix, Twoja wizja jest bardzo sensowna. Niestety, dzisiaj dąży się do tego, żeby wszędzie był ten sam, jedynie słuszny ustrój i model życia.

Gedeon pisze:

Tak samo np. każdy, kto skrytykuje homoseksualistów, popełni medialne samobójstwo(na Zachodzie, u nas może wypowiadać się w TV Trwam).

Nie zapominaj, że to w zasadzie na jedno wychodzi. TV Trwam i tak jest napiętnowana jako medium ciemnogrodu, zacofania i środek siania nienawiści, więc ci, którzy tam się wypowiadają i tak są straceni dla większości społeczeństwa.

Rzecz w tym, że mimo wszystko u nas taki PiS, czy swego czasu LPR ma szansę na jakieś głosy, jeździ(ło) się po nich we wszystkich ,,poważnych" mediach, ale jednak egzystowały w normalnym nurcie. Na Zachodzie Europy nawet takie PO zostałoby uznane za partię klerofaszystowską.