@ KRed

W zasadzie ta pieśń, o której wspominasz, jest pełna oksymoronów:

"Bóg się rodzi, moc truchleje, Pan niebiosów obnażony
Ogień krzepnie, blask ciemnieje, ma granice Nieskończony
Wzgardzony, okryty chwałą, śmiertelny Król nad wiekami".

@earl

Niemniej jednak, nawet jeśli nasze postrzeganie świata za pomocą zmysłów jest niedoskonałe, to jednak jest, mimo wszystko, bardziej wiarygodne niż rozumowanie, opierające się tylko na logice bez empirycznej sprawdzalności.

To chyba kwestia przyjętego paradygmatu. Bo IMHO dobrze skonstruowany test logiczny jest znacznie bardziej wiarygodny, niż "przypadkowa" empiryka. To właśnie na podstawie testu logicznego starożytni Grecy obliczyli promień kuli ziemskiej oraz odległość Ziemi od Słońca i Księżyca. Tymczasem jeszcze przez wiele lat ludzie wierzyli na podstawie swojego "wzrokowego" doświadczenia, że Ziemia jest płaska. Na podobnej zasadzie, jest praktycznie nie "do wypatrzenia", że czas biegnie z różną prędkością w zależności od układu odniesienia (co "wyliczył" Einstein) - choć znając teoretyczną zależność, możliwe jest czasem jej empiryczne dowiedzenie. W przypadku bardzo wielu naukowych hipotez, o które opiera się współczesna nauka, ich ostateczna weryfikacja nie jest wciąż możliwa, jednak wynikające z nich zależności pozwalają na konstruowanie nowych, "potwierdzalnych", a przynajmniej mających wymierne zastosowanie teorii.

Oczywiście najlepiej jest, kiedy logika i empiryka współpracają ze sobą, razem pozwalając nam poznawać świat.

@KRed

Uleganie instynktom i popędom demoralizuje człowieka.

Hm... Ładnie (jak zwykle) napisane. Wciąż nie jestem przekonany do takiej metodyki, jednak jestem przynajmniej w stanie ją zrozumieć.

Uczciwie trzeba powiedzieć też, że od czasu wynalezienia sztucznego zapłodnienia skuteczność wstrzemięźliwości zmniejszyła się znacznie.

Bóg decyduje, że w wyniku braku współżycia nie dochodzi do zapłodnienia. Człowiek - z jakiegoś powodu wykluczając zapłodnienie - zgodnie z wytycznymi Boga robi co może aby nie doszło do zapłodnienia. Kooperacja

Bóg decyduje, że w wyniku prawidłowego korzystania z prezerwatyw nie dochodzi do zapłodnienia. Człowiek - z jakiegoś powodu wykluczając zapłodnienie - zgodnie z wytycznymi Boga robi co może aby nie doszło do zapłodnienia. Kooperacja

Pół żartem, przyszło mi do głowy, że Bóg Ojciec z pewnością stworzył niejeden kamień, którego Jezus nie był w stanie podnieść

Oż Ty cwaniaku jeden!

Nie chciałem tego robić, ale chyba muszę podbić stawkę: czy Bóg może stworzyć chorobę tak straszliwą, której nie potrafiłby potem "wyleczyć"?

Rukasu pisze:

To właśnie na podstawie testu logicznego starożytni Grecy obliczyli promień kuli ziemskiej oraz odległość Ziemi od Słońca i Księżyca.

Ale czy od razu zostało to przyjęte, czy też wymagało potwierdzenia w empirycznych badaniach?

Bóg ustalił że ciężko jest przeżyć zimę bo głód i zimno, ludzie wynaleźli domy, ogień i spiżarnie i mogą przeżyć w klimacie który Bóg przeznaczył tylko dla niedźwiedzi.

@earl

Ale czy od razu zostało to przyjęte, czy też wymagało potwierdzenia w empirycznych badaniach?

Starożytni Grecy w to wierzyli = przyjęli to.

A potwierdzenie... To jest właśnie kwestia tego, co uznajemy za "potwierdzenie". Bo np. żaden człowiek nie doleciał jeszcze na Słońce. Ani do Alpha Centauri - do której odległość też, skąd-inąd, znamy. Nikt w końcu nie widział np. wnętrza Plutona, ale mimo to całkiem nieźle orientujemy się jaki jest jego skład i struktura.

Wydaje mi się, że ta dyskusja bardziej dotyczy semantyki (= sztucznego rozróżnienia pomiędzy "czystą" logiką, która nie może funkcjonować bez oparcia o pewne empiryczne założenia; oraz "czystą" empirykę, która niczemu nie służy, jeśli z obserwacji nie wysuwa się logicznych wniosków), niż rzeczywsitego paradygmatu. Bo tak naprawdę, granica pomiędzy logiką i empiryką jest cokolwiek płynna.

Grecy czy Ateńczycy? Poza tym - wiara oznacza, że ktoś przyjmuje za pewnik coś, co mu ktoś powiedział, bez weryfikacji tej tezy. Nie jest to więc przekonywujące. Ja z pewnym sceptycyzmem zawsze przyjmuję rewelacje, które podają media i staram się, jeśli mnie to obchodzi, sprawdzić je w innych źródłach.

Grecy. I nie robili tego "na wiarę". Przykładowo do zmierzenia odległości Ziemi od różnych ciał niebieskich kilku filozofów podchodziło kilka razy. Korzystali przy tym z różnych metod, zaś jeżeli korzystali z tej samej, to za każdym razem przeprowadzali "eksperyment" na coraz większą skalę.

Kilka przykładów: http://www.knf.ifd.uni.wroc.pl/materialy/slonce.pdf

Sam więc potwierdzasz tezę, że jednak sprawdzali empirycznie swoje założenia za pomocą różnych metod, aby być jak najbardziej pewnymi tego co głoszą.

Well... Jeżeli:
a) właśnie stworzyłeś/poznałeś jekieś proste twierdzenie dotyczace planimetrii (dajmy na to Twierdzenie Talesa)
b) wymyśliłeś sposób jak zastosować je do ciał niebieskich (o których tak naprawdę nic nie wiesz)
c) przeprowadziłeś jeden pomiar, a następnie podstawiłeś do wzoru
to IMHO bardziej kwalifikuje się to pod "test logiczny" niż pod "empirykę".

Ale jak pisałem wyżej: granica między testem logicznym a empiryką jest płynna.

Zatem Twoja odpowiedź na pytanie ,,Dlaczego nie wierzę w Boga" to ,,Bo znalazłem demota, który mówi, ze wiara jest głupia". To ma sens

Yep.

Jak ty to robisz, wyciągając tak błyskotliwe wnioski. Czy ktoś go powstrzyma!?

Jak ty to robisz, wyciągając tak błyskotliwe wnioski.

Błyskotliwe? Prostackie. Ale nawet taki debil, kompletne intelektualne gówno jak ja jest w stanie przeanalizować zachowanie takiej prostej konstrukcji, jaką jest dziecko Neostrady...

Czy ktoś go powstrzyma!?

Aczkolwiek przyznam, że analiza tego zdania już przekracza moje nikłe zdolności intelektualne. Kogo powstrzymał? Przed czym?

I co to znaczy te ,,lads" i ,,yep"? To są jakieś skróty lubiane przez lud internetowy, coś jak te ,,lol"czy ,,rotfl" i te inne? Mógłbyś rozwinąć, od czego to skróty?

Acha, zapewne chciałeś podać linka do strony ,,Racjonalista.pl" do jakiegoś ciekawego artykułu, który dokładnie wyjaśni Twoje poglądy nt wiary, ale chyba przez pomyłkę podlinkowałeś do dziwnej strony - chyba to strona jakiegoś angielskiego przedszkola gdzie wiszą prace jego wychowanków, bo widzę dużo rysunków jakichś ludzików i schematycznych twarzy i jakiś filmik z małą dziewczynką. Zabawna pomyłka.

Internet mnie zdradził, zmienił linka, a obrazek przepadł

Yep

Lads

Cienko-cienko jak na internetową arystokrację.
Ucz się, synek, może na maturze się przyda.

Sorry, ale te linki, które podałeś, są w jakimś dziwnym języku.

Cienko-cienko jak na internetową arystokrację.

Eeeeee? Że niby kto ma być tą internetową arystokracją? Te ladsy i yepy?

Internet mnie zdradził, zmienił linka, a obrazek przepadł

Hmm, jakie to uczucie zostać zdradzonym przez jedynego przyjaciela, jakiego miałeś w życiu?

Nie wiem, jak twoje wypowiedzi mają się do tematu. Popełniasz tzw. offtopic. To bardzo w złym guście. Może dla odmiany spróbowałbyć napisać jakiegoś merytorycznego posta.

Nie wiem, jak twoje wypowiedzi mają się do tematu.

W swojej wypowiedzi użyłeś terminów ,,lads" i ,,yep" - probuję uzyskać tłumaczenie, co też one znaczą, aby mieć pewność, że w pełni zrozumiałem Twoje posty.

Może dla odmiany spróbowałbyć napisać jakiegoś merytorycznego posta.

Spoko, jak tylko Tobie się zdarzy taki napisać

Przykro mi, że nie potrafisz korzystać ze słownika. Ja jednak cię tego nie nauczę. Może zamiast wygłupiać się w internetach, przyłóż się do pracy w szkole albo poproś kogoś z rodziny.

Przykro mi, że nie potrafisz korzystać ze słownika.

Sprawdziłem w Kopalińskim, ,,lads" ani ,,yep" nie było. Poszukam jeszcze w ,,Słowniku Ojczyzny Polszczyzny" profesora Miodka.

Może zamiast wygłupiać się w internetach

To ich jest kilka?!
Ja mam internet ,,Mozilla Firefox" a Ty jakie masz? Może te inne są ciekawsze?

@ Gedeon
To nie słyszałeś o innych internetach - np. "Internet Explorer" czy "Google Chrome"? Wstyd.

Ja polecam Links. Co prawda mało obrazkowy, ale śmiga jak messerschmitt

Albiorix pisze:

Bóg ustalił że ciężko jest przeżyć zimę bo głód i zimno, ludzie wynaleźli domy, ogień i spiżarnie i mogą przeżyć w klimacie który Bóg przeznaczył tylko dla niedźwiedzi.

Bóg wyznaczając ludziom do życia kulkę płynnej lawy, pokrył ją dla bezpieczeństwa cienką warstwą twardego gruntu upstrzoną nadmiarem materii w milionach form i postaci. Ludzie tworząc każdy swój wynalazek mają do dyspozycji dziesiątki sposobów jego realizacji. Bylibyśmy o wiele mniej pomysłowi na mniej urozmaiconej planecie. Klimat to nie ograniczenie tylko zachęta

============================

Rukasu pisze:

Hm... Ładnie (jak zwykle) napisane. Wciąż nie jestem przekonany do takiej metodyki, jednak jestem przynajmniej w stanie ją zrozumieć.

Powiem, że "metodyka" mnie raczej przekonuje, ale za to widzę słabość całkowitego oparcie argumentacji na sumieniu. Większość ludzi zdaje się potrzebować jednak wyraźnych konsekwencji działań, które wzmacniają moralne przekonania.

Bóg decyduje, że w wyniku prawidłowego korzystania z prezerwatyw nie dochodzi do zapłodnienia. Człowiek - z jakiegoś powodu wykluczając zapłodnienie - zgodnie z wytycznymi Boga robi co może aby nie doszło do zapłodnienia. Kooperacja

No tak, moje słowa Bóg decyduje, że połączy przyjemne z pożytecznym w odpowiednich proporcjach. Człowiek stwierdza, że wie lepiej jakie powinny być proporcje. Celibatariusz nie twierdzi, że wie lepiej. Bez kombinowania

Nie chciałem tego robić, ale chyba muszę podbić stawkę: czy Bóg może stworzyć chorobę tak straszliwą, której nie potrafiłby potem "wyleczyć"?

Mógłby stworzyć taką chorobę, której nie chciałby wyleczyć. A dla Boga chcieć to móc. Liczy się?

"Nie chce" + "chcieć to móc" to w ogóle świetny argument. Ale obosieczny: bo skoro nie chce = nie może. Czyli nie jest *wszech-mogący*...

Dla Pana Boga nie ma rzeczy niemożliwych.On może wszystko,co nie znaczy,że co 5 minut ma spełniać niemądre oględnie mówiąc zachcianki. Jak w bajcie o Rybaku i złotej rybce.Trzeba wiedzieć o co prosić i modlić się z przekonaniem i wiarą,mocno i gorące,przepraszając tym samym za grzechy jeśli się jakiś dopuścilismy.Jeśli ktoś jest np.powaznie chory,a nagle wyzdrowieje,to co to jest jak nie pomoc Boska? Chory wierzy,że wyzdrowieje,modli się,prosi Boga o pomoc,a Ten mu jej udziela,bo taka Jego wola.

A jednak wiara w Boga czyni cuda:
http://wpolityce.pl/wydarzenia/31454-tr ... zwyciestwa

Przecież nie od dzisiaj jest wiadome, że wiara czyni cuda, a w tym ma swój udział sam Bóg. Jeśli chodzi o Włochów , po części im się udało, ale w finale jednak Hiszpanie wbili im i to aż 4 gole. Może byli zbyt pewni siebie tego, że Pan Bóg im w jakimś stopniu pomoże? i zbytnio się nie przykładali? Chociaż grali nawet okey. Z samego siebie należy coś wykrzesać, pokazać, że się coś potrafi i chce czegoś dokonać wtedy można też liczyć i na pomoc Pana Boga.