Zrodzony z fantastyki

 
Awatar użytkownika
MorfiQ
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 329
Rejestracja: ndz lut 05, 2006 9:46 am

Bunty chłopstwa

pn maja 05, 2008 6:14 pm

Konnichi'wa

Czy w waszym Rokuganie zdarzają się bunty chłopstwa/mieszczaństwa, ogólnie pojętych heiminów? Ostatnio ucząc się do matury naszła mnie myśl, że można by z tego uczynić ciekawy motyw na sesje, a nawet kampanie. Załóżmy, że zły i okrutny daimyo zdziera ze swoich ludzi ostatnie zeni. Kiedy jego namiestnicy przyjeżdżają do wioski, w której zbiory były słaba leje się krew, a kilka głów chłopów majestatycznie toczy się po ryżowym polu. Na wieść o tych wydarzeniach w innej wiosce chłopi bojąc się podobnej reakcji podejmują desperacką próbę walki z władzą, którą o dziwo wygrywają. Inne wioski dowiadują się o desperackiej walce z okrutnym daimyo i również sięgają po broń.

Gdzieś w ten kocioł można wrzucić graczy. Jeśli są na przykład roninami to mogą stanąć do walki wraz z chłopami, prowadzić grupy partyzantów, czy też próbować pertraktować ze złym panem. Może to oni roznoszą wieść o buncie mając nadzieję, że uda im się coś na tym zyskać, a może ich poczucie honoru jest tak wysokie, że postanawiają stanąć w obronie uciskanych bezinteresownie? Możliwości jest wiele.

A co jeśli bohaterowie są samurajami owego daimyo? Czy zbuntują się i zostaną "psami bez honoru", by bronić ludzi? Co jeśli jeden z graczy jest nieszczęśliwie zakochany w chłopce, której wieś ruszyła do boju? Jeśli zdecydują się walczyć po stronie chłopów, to czy po wygranej/przegranej wojnie popełnią seppuku?
Jeśli natomiast postanowią pozostać wierni swemu panu to może przyjdzie im uporać się z buntem? Jak się do tego zabiorą? Czy spróbują pertraktacji, czy od razu chwycą za broń? Jak poprowadzą działania by zniszczyć buntowników?

Co zrobi sam daimyo? Wezwie pomoc narażając się na hańbę, a może sam spróbuje uporać się z problemem? Czy może przejrzy na oczy i zmieni swoje postępowanie?

Wydaje mi się, że taka kampania mogłaby być ciekawa, a co więcej chyba rzadko zdarza się graczom poznać życie chłopa i zrozumieć z jakimi problemami musi się borykać na co dzień.

Czy zdarzyło się wam prowadzić coś w tym klimacie? Jeśli tak, to jak wyszło?

Pozdrawiam, MorfiQ
 
kabuki joe
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 373
Rejestracja: wt sie 09, 2005 11:43 pm

0815

pn maja 05, 2008 7:08 pm

Konnichiwa.

Nigdy nie czytałem o podobnych rewoltach w jakimś podręczniku lub dodatku do L5K. Przed dłuższym czasem toczyła się podobna dyskusja na polskiej liście L5K na Yahoo. Szło tam o pytanie, czy 4 samurajów może spacyfikować przeciętną wioskę w Rokuganie. Jak pamiętam to większość dyskutujących przemówiła za taką możliwością. Wygląda na to, że większość MG nie planuje takich rewolt w swoich światach.

Wiem RTNJ, ale brak buntów to trochę niesensowny. W epoce Edo były dziesiątki buntów, od mruczących wieśniaków do prawdziwych armii chłopskich.

Tak miałem taką drużynę. Eskortowali wysoką osobę do jej docelowego miejsca. Osoba transportowana była chora i nie mogła mieć z nikim kontaktu. Spryny skorpion podbużył wieśniaków i zagrodzili drużynie drogę grożąć atakiem. Mechanicznie sprawa była przesądzona. 5 bushi przeciwko 50 wieśniakom. Krew się nie polała. Drużyna pokapowała, że nie ma sensu gadać z głąbami i wycofała się. Miałem taką bardzo agresywną Matsu więc odciągałem jej honor :)

Z innej beczki, to mam w dalekim planie coś podobnego dla działu. Konkretnie chodziło mi o recenzję książki o buntach chłopskich w epoce Edo. Jak czas da, to można napisać jakies WKU lub nawet całą przygodę. Poza tą graną przygodą mam jeszcze inny pomysł...... :idea:

Co szans buntu to może być różnie. Jak jakiś mniejszy daimyo rzeczywiście źle zarządzał wioskami, to będzie się starał pójść na zgodę i całą sprawę zatuszować. Krwawy bunt to już poważna sprawa. Po jego stłumieniu nasuwa się wiele przykrych pytań. Inny daimyo, n.p. taki Matsu może bez wahania uderzyć na wieśniaków bez namysłu i wdać się w tarapaty. Moim zdaniem obie strony tracą wiele. Zależy co jest celem buntu.
 
Awatar użytkownika
Uszaty
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 252
Rejestracja: czw paź 06, 2005 7:46 pm

pn maja 05, 2008 11:06 pm

Sam rozważałem podobne kwestie i doszedłem do wniosku, że Rokugan jest w pewnym sensie zbyt fantastyczny, zbyt idealistyczny i momentami zbyt "przepakowany". Przeciętni bushi są bogami walki, większość samurajów jest honorowa, a poszczególne klany mają dziesiątki tysięcy żołnierzy pod bronią o każdej porze dnia i nocy. Dodatkowo mocno idealistyczna wersja świata mówi, że chłopi dzielnie i twardo pracują na samurajów a ci chronią ich przed potworkami z shadowlandu oraz innym złem i wszyscy są happy. Nie dziwi mnie więc fakt, że nie ma żadnych buntów w oficjalnej storylinii.

Osobiście prowadzę mniej cukierkowy świat niż opisany w akapicie powyżej i nie odrzucam możliwości takich zajść. Może to być ciekawy motyw gdy na ziemiach jakiegoś pomniejszego daimyo (peryferia Wielkiego Klanu, Pomniejszy Klan, ziemie nie należące do żadnego klanu) dochodzi do poważnych rozruchów i gracze muszą załagodzić sytuację wiedząc, że lada dzień mogą przybyć Cesarskie Legiony/"błękitne hełmy" Klanu Lwa :razz: (moje osobiste zboczenie - chętnie bym widział Lwa właśnie w takiej roli co by mu dodało trochę obowiązków i przestano by narzekać, że nic nie robi :wink: ). Jednak bunt na większą skalę wydaje mi się mało prawdopodobny.
 
kabuki joe
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 373
Rejestracja: wt sie 09, 2005 11:43 pm

0815

pn maja 05, 2008 11:16 pm

Uszaty pisze:
chętnie bym widział Lwa właśnie w takiej roli co by mu dodało trochę obowiązków i przestano by narzekać, że nic nie robi :wink: ).


Trochę OT.
Lwy mają jak najbardziej wiele do czynienia. Aktualnie (tylko RPG) mają nawet dwa legiony cesarskie obsadzone własnymi bushi :) Jak wyglądało przed przewrotem Skorpiona to ale nie wiem w 100%.
 
Awatar użytkownika
zegarmistrz
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1002
Rejestracja: śr paź 20, 2004 4:05 pm

wt maja 06, 2008 10:43 am

Nigdy nie czytałem o podobnych rewoltach w jakimś podręczniku lub dodatku do L5K. Przed dłuższym czasem toczyła się podobna dyskusja na polskiej liście L5K na Yahoo. Szło tam o pytanie, czy 4 samurajów może spacyfikować przeciętną wioskę w Rokuganie. Jak pamiętam to większość dyskutujących przemówiła za taką możliwością. Wygląda na to, że większość MG nie planuje takich rewolt w swoich światach.


W którymś z dodatków do Shadowlandów dość dokładnie opisano to zjawisko. Insynuowano w nim jednak, że ważną częścią sił buntowników byli maho-tsukai i skorumpowani chłopi. Zjawisko jest możliwe: zepchnięci na skraj śmierci wieśniacy mogli wykorzystać różne, desperackie metody walki. Choć oczywiście może to być też propaganda siły rządzącej, niezadowolonej z naruszenia niebiańskiego porządku.

Problem został poruszony też w książce zatytułowanej bodajże Bloodpeakers, która wyszła w linii Rokugan D20. Piewcy krwi posiadają liczne i silne komórki wśród chłopstwa.

Warto zajrzeć też do Way of Daimo z lini D20. Opisuje zagadnienia zarządzania ziemią etc. może więc rzucić pewne światło na zagadnienie.

Kolejne pozycje to podręczniki traktujące o Kolacie. Jest dość bliski chłopom i często z nich rekrutuje. Należy jednak pamiętać, że ksiązki o Kolacie są zwykle kiepskie.
 
Awatar użytkownika
MorfiQ
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 329
Rejestracja: ndz lut 05, 2006 9:46 am

wt maja 06, 2008 4:04 pm

Może to być ciekawy motyw gdy na ziemiach jakiegoś pomniejszego daimyo (peryferia Wielkiego Klanu, Pomniejszy Klan, ziemie nie należące do żadnego klanu) dochodzi do poważnych rozruchów i gracze muszą załagodzić sytuację wiedząc, że lada dzień mogą przybyć Cesarskie Legiony/"błękitne hełmy" Klanu Lwa Razz (moje osobiste zboczenie - chętnie bym widział Lwa właśnie w takiej roli co by mu dodało trochę obowiązków i przestano by narzekać, że nic nie robi Wink ). Jednak bunt na większą skalę wydaje mi się mało prawdopodobny.


No tak, to może być ciekawe z tym mniejszym klanem zwłaszcza, że jeśli Lwy przyjdą "w pokoju" i z "pomocą w uporaniu się z rewoltą" to czy wyjdą, czy możne zostaną "dopóki sytuacja się nie uspokoi"? Oczywiście honorowe lwy by tak nie postąpiły, ale inny klan? Czemu nie? Taka "pomoc" to idealna sytuacja by podporządkować sobie zbuntowaną prowincje.

Dlaczego bunt na większą skalę wydaje się mało prawdopodobny? Jeśli w danej prowincji nie ma na tyle dużo wojska, by spacyfikować buntowników to zapewne i inni chwycą za broń, czy nie tak było w naszej historii? Wystarczy iskra a państwo ogarnia pożoga. Taka sytuacja mogłaby zaistnieć zwłaszcza podczas długiej wojny kiedy daimyo (tak mi się wydaje) pobierają nadzwyczajne wydatki na zbrojenia, tudzież coraz więcej chłopów trafia na front w postaci mięsa armatniego.
 
Awatar użytkownika
Uszaty
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 252
Rejestracja: czw paź 06, 2005 7:46 pm

śr maja 07, 2008 10:24 pm

Szmaragdowe Cesarstwo sprawia wrażenie dobrze strzeżonego państwa, wręcz policyjnego. Dziesiątki tysięcy żołnierzy pod bronią ma każdy z klanów w dowolnej chwili, Cesarskie Legiony są postrachem dla każdego domniemanego rebelianta a chłopi praktycznie nie mają dostępu do porządnej broni ani nie znają się na dowodzeniu. Brak informacji o wcześniej udanych rebeliach również nie zachęca. Taki bunt musiałby zostać zorganizowany i poprowadzony przez Kolat / Piewców Krwi / agentów Skorpiona czy jakiekolwiek inne mniejsze bądź większe zło, a i tak prawdopodobnie byłby głównie odwróceniem uwagi od innych działań. Bo tak naprawdę chłopi nie mogliby liczyć na pomoc z zewnątrz Cesarstwa, żaden z klanów by nie poparł ich działań i raczej trudno się doszukać pozytywów takiego powstania. Chyba nikt nie sądzi że zdołaliby przejąć władzę lub założyć własne państwo :)

Sam fakt iż nieznane są w Rokuganie przypadki w których dobrze zorganizowani chłopi powstrzymali nadciągającą armię wroga daje obraz ich możliwości bojowych. Inna kwestia to ogromne ilości Ashigaru służących w armiach ale jeśli wierzyć Drodze Lwa, iż ich chłopscy żołnierze służą w armiach z pokolenia na pokolenie i są prawie tak dumni jak samurajowie dla których walczą, pozwala sądzić, iż raczej nie obrócą się przeciw nim. Chociaż przyznam iż jest to ciekawy motyw warty rozważenia.

Morfiq pisze:
Oczywiście honorowe Lwy by tak nie postąpiły

Jeden z najczęstszych (oficjalnych) powodów agresji Lwa na swoich sąsiadów to niedostatecznie zabezpieczone rejony grożące stabilności Cesarstwa. W zaprezentowanym przez Ciebie przypadku byłoby wielce wskazane pozostanie na zgliszczach takiej rebelii i dopilnowanie iż już nie ma żadnego zagrożenia dla Cesarza. Jak długo i co na tym można zyskać? To już inna bajka :)
 
Awatar użytkownika
zegarmistrz
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1002
Rejestracja: śr paź 20, 2004 4:05 pm

czw maja 08, 2008 12:20 am

Uszaty pisze:
Szmaragdowe Cesarstwo sprawia wrażenie dobrze strzeżonego państwa, wręcz policyjnego. Dziesiątki tysięcy żołnierzy pod bronią ma każdy z klanów w dowolnej chwili, Cesarskie Legiony są postrachem dla każdego domniemanego rebelianta a chłopi praktycznie nie mają dostępu do porządnej broni ani nie znają się na dowodzeniu. Brak informacji o wcześniej udanych rebeliach również nie zachęca. Taki bunt musiałby zostać zorganizowany i poprowadzony przez Kolat / Piewców Krwi / agentów Skorpiona czy jakiekolwiek inne mniejsze bądź większe zło, a i tak prawdopodobnie byłby głównie odwróceniem uwagi od innych działań. Bo tak naprawdę chłopi nie mogliby liczyć na pomoc z zewnątrz Cesarstwa, żaden z klanów by nie poparł ich działań i raczej trudno się doszukać pozytywów takiego powstania. Chyba nikt nie sądzi że zdołaliby przejąć władzę lub założyć własne państwo


Zakładasz, że bunt wybuchł z racjonalnych pobudek. Tak jest często, ale nie zawsze. Wiele buntów, zwłaszcza tych na tle głodu wybucha spontanicznie, bo:
1) Komuś puściły nerwy i zabił samuraja, co dało początek fali przemocy.
2) Doprowadzeni do ostateczności ludzie wzięli co kto miał pod ręką i zaczęli plądrować spichlerze oraz rabować podróżnych, byle mieć co (lub kogo, jeśli są wystarczająco głodni) do garnka włożyć.

W takich okolicznościach ludzie nie biorą pod uwagę tego, że są źle uzbrojeni i zginą w walce. Oni i tak zginął: jeśli nie ukradną wystarczająco dużo żywności lub nie będą zabijać samurajów, to padną z głodu lub od mieczy.
 
Awatar użytkownika
MorfiQ
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 329
Rejestracja: ndz lut 05, 2006 9:46 am

czw maja 08, 2008 8:20 am

Ależ bunty rzadko wybuchały i opanowywały kraj (przynajmniej te chłopskie). Najczęściej rebelianci walczyli o poprawę swoich warunków. Zegarmistrz też ma rację, że chłopi walczący o przetrwanie potrafili chwycić za broń nawet kiedy powstanie nie miało szans.

Co do potężnych sił klanów. Dajmy na to, że w prowincji żyje 1 mln ludzi (dużo prowincja, choć zakładając, że Rokugan ma 30 mln mieszkańców to liczba nie wydaje się być strasznie zawyżona). Z tego miliona niech 300 tys. chwyci za broń. Rozumiem, że klany mają potężne armie, ale czy stać je na odwołanie sporych sił by walczyć z chłopami? Co z zabezpieczeniem granic? Taka walka z chłopami może się ciągnąć i ciągnąć, a w tym czasie na horyzoncie pojawi się armia wrogiego klanu i wypowie wojnę. Wtedy trzeba walczyć na dwóch frontach. Co prawda są jeszcze legiony cesarskie, ale który czempion klanu napisze do cesarza "Drogi Hantei, zbuntowali mi się chłopi. Czy nie mógłbyś użyczyć mi trochę twoich legionów? Oddam prawie w nie naruszonym stanie". Przecież o ujma na honorze! Samuraje nie mogą sobie poradzić ze zwykłymi wieśniakami?

Do tego ciekawie zaczyna się robić, jeśli do buntu przyłączy się mieszczaństwo. Rozbrojenie straży miasta to już dodatkowa broń do walki, poza tym miasto można zamienić w twierdzę itd.

Kto mógłby zorganizować powstanie? Oczywiście najłatwiej byłoby to uczynić zuolom, ale czy tylko? Wystarczy charyzmatyczna jednostka krzycząca "wolność dla wszystkich", "wspólne użytkowanie ziemi", "koniec ucisku", "władza w ręce rad" :razz:
 
kabuki joe
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 373
Rejestracja: wt sie 09, 2005 11:43 pm

0815

pt maja 09, 2008 6:14 pm

Dodam moje 2 zeni.

Co do bezbronnych chłopów, to można sobie przedstawić scenę z 7 Samurai, w której nagle pojawiła się kupa broni bo wieśniacy pocichu grabili samurajów i chowali w lesie. Założę się, że do dziś wielu chłopów na wsi ma gdzieś taką pepeszę lub nawet coś większego...... :wink:

Jeśli chodzi o miasta, to wiele z nich ma magazyny wojskowe i zapasy strategiczne, które mogą być złupione podczas rozruchów.

Oyasumi
 
Awatar użytkownika
Uszaty
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 252
Rejestracja: czw paź 06, 2005 7:46 pm

sob maja 10, 2008 12:36 am

W Way of the Wolf jest historyjka o Fuyarim i Nanashi. W skrócie: jeden był roninem z klanu Jednorożca który zebrał armię roninów i ashigaru aby ruszyć na swój dawny klan. Miał szalony plan ale ludzie w niego wierzyli. Drugi był człowiekiem znikąd który odwiódł go od tego planu wskazując, iż jeśli zdziała zbyt wiele to cały Rokugan zorientuje się jakie niebezpieczeństwo niosą ze sobą roninowie i dokona ich eskterminacji aby raz na zawsze usunąć to niebezpieczeństwo.

Ten sam podręcznik podaje, że wioski roninów oficjalnie nie istnieją, a te które istnieją nie mogą mieć żadnych struktur obronnych. Widać iż samuraje dbają o to, by roninowie nie byli w stanie rzucić im wyzwania.

Sądzę, że z chłopami może być podobnie. Mają oni zaplecze ludzkie, ale brak im broni i odwagi. Sama desperacja nie wystarczy. Granice klanów jak i prowincji są strzeżone i mała szansa by bunt rozlał się na większy teren. Wszelkie zbrojownie i magazyny z pewnością są dobrze zabezpieczone - nie bez powodu uznaje się oblężenie za desperacką decyzję.

Nie twierdzę, że powstanie chłopskie jest niemożliwe. Nie twierdzę, że taki pomysł jest nieciekawy. Twierdzę jednak, że w mojej opinii i wrażeniu zbudowanym na podręcznikach jest to mało prawdopodobne i raczej nie ma szans większego sukcesu.
 
kabuki joe
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 373
Rejestracja: wt sie 09, 2005 11:43 pm

0815

ndz maja 11, 2008 7:26 pm

Uszaty pisze:
Twierdzę jednak, że w mojej opinii i wrażeniu zbudowanym na podręcznikach jest to mało prawdopodobne i raczej nie ma szans większego sukcesu.


Hehehe.... jak nie jest napisane w podręcznikach, to bardzo dobra sprawa. Jak chcesz dać czadu graczom, to akurat w ich prowincji wybucha powstanie a najwiekszy munchkin/adwokat reguł/buc akurat widzi tego olbrzymiego chłopa z ono w ręku :evil:
Akurat czytam - Play Dirty Johna Wicka.

Co do sukcesu zamieszek to czasami wskazanie złego gospodarowania i odpowiedniej osoby wystarczy :)
 
Awatar użytkownika
Uszaty
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 252
Rejestracja: czw paź 06, 2005 7:46 pm

ndz maja 11, 2008 9:27 pm

kabuki joe pisze:
jak nie jest napisane w podręcznikach, to bardzo dobra sprawa

Tu się nie zgodzę, jednak tylko ze względu na inne (osobiste) podejście do tematu. Denerwują mnie sesje na których dzieją się niestworzone rzeczy nie mające poparcia w oficjalnej wykładnii systemu. Oczywiście wszystko rozbija się o częstotliwość i absurdalność takowych wypadków :)

kabuki joe pisze:
Co do sukcesu zamieszek to czasami wskazanie złego gospodarowania i odpowiedniej osoby wystarczy

Kosztem życia tysięcy chłopów? Trochę to zbyt samurajskie i niekoniecznie może odnieść pożądany skutek.
 
Awatar użytkownika
MorfiQ
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 329
Rejestracja: ndz lut 05, 2006 9:46 am

ndz maja 11, 2008 10:04 pm

Dlaczego powstanie ma być "niestworzone", bo nie napisali o tym w podręczniku? W Biblii na ten przykład nie ma słowa o czyśćcu, a wg. kościoła istnieje :razz: Dla mnie akurat podręcznik to bardziej przewodnik, poradnik, a nie wyznacznik tego "co musi być". Oczywiście nie chcę nakłaniać do zmieniania realiów świata i odrzucania storylini, ale nie trzymajmy się jej kurczowo. Dlaczego jeśli czegoś w niej nie było to znaczy, że być nie może?

Mają oni zaplecze ludzkie, ale brak im broni i odwagi. Sama desperacja nie wystarczy.


Tak? Spoglądając na naszą historię odnoszę inne wrażenie.

Co do sukcesu zamieszek to czasami wskazanie złego gospodarowania i odpowiedniej osoby wystarczy Smile


Dokładnie. Wystarczy zakrzyknąć "Daimyo jest zły, nasze dzieci przez niego chorują, a nasze żony dawno już oddają się w miastach za pieniądze, żeby mieć co jeść" (to takie trochę przerysowane) "Więc łapmy za broń i walczmy o lepsze jutro"

Kosztem życia tysięcy chłopów? Trochę to zbyt samurajskie i niekoniecznie może odnieść pożądany skutek.


Myślisz, że na fali ogólnego entuzjazmu ktoś o tym pomyśli? :P

Jak dla mnie to takie powstanie na pewno nie miałoby szans zwycięstwa w sensie militarnym, ale możliwe, że chłopi wywalczyliby jakieś ustępstwa.
 
kabuki joe
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 373
Rejestracja: wt sie 09, 2005 11:43 pm

ndz maja 11, 2008 11:03 pm

Uszaty pisze:
Oczywiście wszystko rozbija się o częstotliwość i absurdalność takowych wypadków :)

Oczywiście, tutaj masz w 100% rację. Ale z drugiej strony to jest aż tak wiele podręczników, że często pomaga tylko improwizacja.

Uszaty pisze:
Kosztem życia tysięcy chłopów? Trochę to zbyt samurajskie i niekoniecznie może odnieść pożądany skutek.


Zauważ tutaj, że pozbawienie życia tysięcy chłopów pozbawia gostpodarkę tysięcy koku, i myślę też o tych ryżowych koku. Następna zima przychodzi szybko :)

Spoiler typu RTNJ.
Ta troszka, którą wyczytałem mówi, że było wiele buntów w epoce Edo. Ale najczęściej tylko przywódców karano. Panowie samurajowie po prostu zchodzili chłopom z drogi i unikali większych starć.
 
Awatar użytkownika
Uszaty
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 252
Rejestracja: czw paź 06, 2005 7:46 pm

wt maja 13, 2008 11:09 pm

MorfiQ - wychodzisz z założenia, że ja odrzucam ideę buntów, a to założenie jest błędne. Co do rzeczy niestworzonych:
MorfiQ pisze:
Dlaczego jeśli czegoś w niej nie było to znaczy, że być nie może?

Może, ale niech to ma od początku do końca ręce i nogi i niech będzie wydarzeniem "one of a kind", raz na kilka kampanii. Mam uczulenie na wrzucanie do gry "fajnego" pomysłu, jaki MG podpatrzył w jakimś dziele filmowym lub literackim, bez ładu i składu. Gdybym był graczem i MG postanowiłby zrobić kampanię o chłopskim buncie to napewno zabrałbym głos argumentując podobnie jak w tym temacie. Nie raz tak robiłem na sesjach. Podręcznik nie przygotowuje potencjalnego gracza na możliwość lewicowego przewrotu i gracz (jakiś przewrażliwiony?) mógłby poczuć się oszukany :)

Dla jasności - jeśli ktoś zrobiłby kampanię o chłopskich buntach, dobrze wprowadził postacie, rozpatrzył wszelkie możliwe skutki takich działań i dosyć realistycznie wywróżył zachowanie Klanów w obliczu podobnego kryzysu, to tylko bym przyklasnął i chętnie sam zagrał.

MorfiQ pisze:
Tak? Spoglądając na naszą historię odnoszę inne wrażenie.

Ufam twórcom systemu. Gdyby uważali, że jest to takie proste i opłacalne to by o tym wspomnieli. Nie są chyba takimi ignorantami, że mogliby pominąć tę jakże istotną kwestię. A co do historii, to władza w rękach ludu jest stosunkowo świeżym wynalazkiem.

MorfiQ pisze:
Wystarczy zakrzyknąć "Daimyo jest zły, nasze dzieci przez niego chorują, a nasze żony dawno już oddają się w miastach za pieniądze, żeby mieć co jeść" (to takie trochę przerysowane) "Więc łapmy za broń i walczmy o lepsze jutro"

A wtedy ktoś z boku krzyknie:
"Ale jakoś żyjemy, podobnie jak nasi Przodkowie. Powstając przeciwko naszym panom doprowadzimy do chaosu który wykorzystają słudzy Mrocznego Pana. A pod rządami jego bestii nikt nie przeżyje".
Lepiej robić na złego pana, który zabija potwory, niż zostać obiadem potwora :wink:

Nazwijcie mnie naiwniakiem, ale swoje rozważania opieram o wizję Rokuganu gdzie ludziom jakoś się żyje. Nie ma w podręcznikach opisów rodem z Warhammera czy Neuroshimy o biedzie, rozpaczy, smutku, głodzie itp. Wiem, że takie rzeczy muszą tam istnieć. Wiem, że podręcznik jest skierowany do graczy mających grać samurajami, którzy nie muszą być znawcami ekonomii miast i wsi. Mimo to twórcy daliby nam znać gdyby sami przewidywali takową tematykę kampanii.

kabuki joe pisze:
Zauważ tutaj, że pozbawienie życia tysięcy chłopów pozbawia gostpodarkę tysięcy koku, i myślę też o tych ryżowych koku. Następna zima przychodzi szybko

To dobry argument, jednak mimo tego chłopi jakoś masowo nie przejmują władzy, a powstania bywają regularnie tłumione.

kabuki joe - co do tego RTNJ - możesz jaśniej? Z tego co zrozumiałem karano przywódców rebelii jednocześnie unikając walnych bitew z chłopstwem. Brzmi sensownie, ale jak łapali tych przywódców i wyciszali sprawę?

Uff... :)
 
Awatar użytkownika
MorfiQ
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 329
Rejestracja: ndz lut 05, 2006 9:46 am

śr maja 14, 2008 9:07 am

Zedytowałem specjalnie dla Uszatego :P



Może, ale niech to ma od początku do końca ręce i nogi i niech będzie wydarzeniem "one of a kind", raz na kilka kampanii. Mam uczulenie na wrzucanie do gry "fajnego" pomysłu, jaki MG podpatrzył w jakimś dziele filmowym lub literackim, bez ładu i składu.


Tu się z tobą zgodzę. Wprowadzanie "fajnych" motywów bez żadnego sensownego umiejscowienia ich w świecie mila się z celem. Taka przygoda/kampania powinna być przemyślana i mieć dobre zaplecze fabularne. Jednakże taki argument można odnieść do każdej przygody.

Ufam twórcom systemu. Gdyby uważali, że jest to takie proste i opłacalne to by o tym wspomnieli. Nie są chyba takimi ignorantami, że mogliby pominąć tę jakże istotną kwestię.


Ależ to jest proste (opłacalne prawie nigdy)! Wystarczy złapać grabie i uderzyć tego samuraja. Jak jedna, dwie, trzy wioski złapią za grabie i ustrugają z bambusa włócznie zaczyna się robić niewesoło.

A co do historii, to władza w rękach ludu jest stosunkowo świeżym wynalazkiem.


No nie przesadzajmy. W polis greckich demokracja była już w starożytności.

A wtedy ktoś z boku krzyknie:
"Ale jakoś żyjemy, podobnie jak nasi Przodkowie. Powstając przeciwko naszym panom doprowadzimy do chaosu który wykorzystają słudzy Mrocznego Pana. A pod rządami jego bestii nikt nie przeżyje".
Lepiej robić na złego pana, który zabija potwory, niż zostać obiadem potwora Wink


Chyba, że będzie leżał na ziemi i kwiczał z głodu. Mówię tu o zUych (:P) daimyo, których nie obchodzi los wieśniaka. Jeżeli chłopi zostaliby postawieni pod przysłowiowym murem to nawet jeśli ktoś się sprzeciwi to nikt go nie posłucha. Dlaczego? Dlatego, że człowiek ma potrzebę działania. Jeśli jest nam źle to chcemy to zmienić. Wieśniacy w Rokuganie to nie potulne owieczki z których można zdzierać i nie będą beczeć. To zwykli ludzie.

Nazwijcie mnie naiwniakiem, ale swoje rozważania opieram o wizję Rokuganu gdzie ludziom jakoś się żyje. Nie ma w podręcznikach opisów rodem z Warhammera czy Neuroshimy o biedzie, rozpaczy, smutku, głodzie itp. Wiem, że takie rzeczy muszą tam istnieć. Wiem, że podręcznik jest skierowany do graczy mających grać samurajami, którzy nie muszą być znawcami ekonomii miast i wsi. Mimo to twórcy daliby nam znać gdyby sami przewidywali takową tematykę kampanii.


Nie nazwałbym Cię naiwniakiem. Po prostu masz swoją wizję Rokuganu, która się w znacznej mierze pokrywa z moją, tylko, że ja czasem lubię jako gracz zobaczyć tą mroczniejszą stronę życia. Dlatego czasem chcę zobaczyć jak chłopi się buntują, dowódców wbija się na pale (to akurat nie w legendzie :P), bo to sprawia, że świat nie jest taki "muminkowy". Oczywiście nie mówię o epatowaniu brutalnością, bo uważam, że legenda się do tego nie nadaje, aczkolwiek czasem ciekawie jest wciągnąć na wierzch to co zazwyczaj ukryte

To, że twórcy tego nie przewidzieli od razu skreśla pomysł? No nie przesadzajmy. Rozumiem, że lubisz trzymać się ustalonej konwencji. No i dobrze. Ja na przykład lubię poeksperymentować. Pośmiać się w Wampirze, pomyśleć w D&D, czy zobaczyć mniej wyidealizowany świat w L5K. Owszem łamię tym zamysły autorów, ale uważam, że sztywne trzymanie się tego jak grę widzieli twórcy to spłycanie jej możliwości fabularnych.
Ostatnio zmieniony pn maja 19, 2008 10:41 am przez MorfiQ, łącznie zmieniany 3 razy.
 
kabuki joe
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 373
Rejestracja: wt sie 09, 2005 11:43 pm

czw maja 15, 2008 11:11 pm

Uszaty pisze:
kabuki joe - co do tego RTNJ - możesz jaśniej? Z tego co zrozumiałem karano przywódców rebelii jednocześnie unikając walnych bitew z chłopstwem. Brzmi sensownie, ale jak łapali tych przywódców i wyciszali sprawę?


Rebelie nie dążyły nigdy do obalenia szogunatu lub władzy. Zawsze kierowały się przeciwko bardzo złym stanom gospodarki, n.p. po kilku latach klęsk żywiołowych nie było co do jedzienia a podatki nie zostały zaniżone. Władze gmin lub zarządzający samurajowie nie chcieli kupić ryżu. Protesty starostów nie dawały nic więc wiele wiosek wysłało pisma bezpośrednio do daimyo. Tam też sprawę trochę olano. Więc wioski powstały. Spustoszono kilka miast i miasteczek ale do poważnych bitew nie doszło bo samuraje unikali walki. Władze się przestraszyły i kupiono ryż, obniżono podatki i wypłacono chłopom wynagrodzenie pięniężne. Rebelia doszła do końca. Jednak ci, którzy podpisali listy do władz zostali ukarani. W późniejszych czasach wioski wystawiały żądania na papierze a podpisy były ułożone w okrąg, więc władze nie mogły się dowiedzieć, kto jest właściwym przywódcą powstania lub kto pierwszy wysunął żądania. Zaznaczono też, że ci, którzy podpisywali żądania byli przygotowani na śmierć.
 
Awatar użytkownika
Amdir
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 567
Rejestracja: ndz gru 25, 2005 11:51 am

ndz maja 18, 2008 10:06 am

Czyli głównym motorem napędowym buntów chłopskich w Japonii były głód i podatki. A czy w Rokuganie głód jest na tyle dużym problemem że pchnie chłopów do buntu? Jak wspomniałeś kabuki joe-san w Japonii głód był wynikiem klęsk żywiołowych, co akurat nie dziwi bo to wyspy nawiedzane przez trzęsienia ziemi, tsunami i tajfuny. Rokugan to w większości równiny daleko od morza (z wyjątkiem ziem Żurawi i Feniksów :wink:) wiec w spichlerzu cesarstwa (czyli na ziemiach Lwa) tsunami odpada a tajfuny są mało prawdopodobne, zastają trzęsienia ziemi które na równinach nie są już takie groźne (nie ma szans na lawiny ziemno błotne itd). O ile dobrze pamiętam to w Japonii często bunty przewodzili mnisi (a przynajmniej wspierali chłopów). W Rokuganie głównymi duchownymi są Shugenja a Ci raczej nie będą wszczynać buntów tylko nauczać o szacunku do przodków, kami i do swoich daimyo którzy są potomkami wielkich Kami.
Jakieś małe (jednowioskowe) bunty przeciwko jakiemuś wrednemu i okrutnemu namiestnikowi może i by się mogły zdążyć, ale jakoś wątpię żeby o takim incydencie dowiedział się ktoś więcej niż sami zainteresowani (chyba że najbliższy garnizon :wink:).

Pozdro
 
Awatar użytkownika
Teukros
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 475
Rejestracja: pt maja 16, 2003 11:39 am

ndz maja 18, 2008 12:24 pm

Również odnoszę wrażenie, że bunty chłopskie nie bardzo pasują do świata L5K. Faktycznie, brak w kanonicznej historii wzmianki o takowych, co sugeruje, że nawet jeżeli się zdarzały, to przybrały co najwyżej rozmiary lokalne. Z drugiej strony, oczywiste jest, że nie wszyscy chłopi to osoby pokornie zadowolone ze swojego losu - w kilku podręcznikach wspomniane było, że często właśnie spośród chłopów rekrutują się Piewcy Krwi. Przyznam jednak, że te przejawy nonkonformizmu widziałbym raczej w inny sposób, np. poprzez ukrywanie plonów dla uniknięcia podatków, infiltrację wioski przez Piewców Krwi, uprawianie bandytyzmu, czy wreszcie bunty "indywidualne", jak podawanie się za ronina, czy ucieczka do miasta.

Nie można zapominać, że Rokugan jest bardziej zmilitaryzowany niż Japonia czy Chiny kiedykolwiek. Mowa tu przede wszystkim o zagrożeniu ze strony Krain Cienia - to tak naprawdę nieustająca wojna, zawsze tląca się na Kaiu Kabe, i okazjonalnie przedostająca się do Rokuganu. Istotną różnicą jest również istnienie służb "policyjnych", normalnie zajmujących się tropieniem wpływów Krain Cienia (łowcy czarownic klanu Kraba, inkwizytorzy Asako), które przy okazji z pewnością podjęłyby próbę zdławienia buntu.
 
Awatar użytkownika
Uszaty
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 252
Rejestracja: czw paź 06, 2005 7:46 pm

ndz maja 18, 2008 10:42 pm

Amdir pisze:
O ile dobrze pamiętam to w Japonii często bunty przewodzili mnisi (a przynajmniej wspierali chłopów). W Rokuganie głównymi duchownymi są Shugenja a Ci raczej nie będą wszczynać buntów tylko nauczać o szacunku do przodków, kami i do swoich daimyo którzy są potomkami wielkich Kami.

Mnisi z poszczególnych zakonów Shinsei często mają kontakt zarówno z chłopami jak i samurajami gdyż wywodzą się z obu tych grup. Pełnią oni ważną rolę w łagodzeniu ewentualnych konfliktów z ich panami oraz pomagają im w trudnych chwilach, również zbrojnie (przeciwko potworom wszelakim). Biorąc pod uwagę nad wyraz wysoki szacunek samurajów dla mnichów, jak opisują praktycznie wszystkie podręczniki, można się domyślać iż bracia są istotnym elementem rozwiązywania sporów, zwłaszcza iż wielu daimyo lubi mieć mnicha-doradcę na dworze.

Teukros pisze:
Istotną różnicą jest również istnienie służb "policyjnych", normalnie zajmujących się tropieniem wpływów Krain Cienia (łowcy czarownic klanu Kraba, inkwizytorzy Asako), które przy okazji z pewnością podjęłyby próbę zdławienia buntu.

O ile mi wiadomo wymienione przez Ciebie służby nie mają jurysdykcji w tych sprawach. To robota dla namiestników, zarówno szmaragdowych jak i klanowych/rodzinnych. A tych również jest wyjątkowo dużo w Rokuganie, więc mogą być przydatni również do powstrzymywania niepokojów społecznych.
 
kabuki joe
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 373
Rejestracja: wt sie 09, 2005 11:43 pm

pn maja 19, 2008 7:11 pm

Amdir, witam.

Uważam, że głód pasuje do Rokuganu. Emerald Epire wymienia, że trzy duże klany nie są samowystarczające. Krab, Smok i Modliszka. Krab żyje na bardzo złej ziemi a Smoki i Modliszki też mają duże problemy z jedzeniem. Idzie to nawet tak daleko Spoiler on, że Smoki jedzą mięsoSpoiler off. Co do płaskich ziem to oczywiście trzęsienie ziemi nie jest tak katastrofalne. Ale jak woda wystąpi poza koryto to już koniec, poza tym płaski teren nie stanowi żadnej naturalnej bariery dla szkodników, zarazy i tornada. Moim zdaniem płaskie ziemie mają swoje własne problemy. Co do drugiej części problemu to mogę sobie przedstawić, że pomimo bardzo żyznej ziemi wieśniak Smoka i wieśniak Lwa nie różnią się za bardzo. U Lwa podatki są po prostu większe. Podział ryżu jest też jednym z najbardziej ważnych punktów na dworach czempionów każdego klanu. Do tego dochodzi problem samych samurajów. Moim zdaniem są doskonałymi wojownikami i dworzanami ale lichymi zardządcami. Za używanie umiejętności ekonomicznych spada honor samuraja. Oczywiście są doradcy i inne osoby ale jak szef sie na tych sprawach nie zna to źle.

Co do duchowynych Rokuganu to przyłączam się do zdania Uszatego. Wieśniacy i mnisi stoją bardzo blisko siebie. Moim zdaniem drabinka wieśniacy - mnisi - przeor - czempion lub karo działa lepiej niż garnizon.

@Teukros

Oczywiście masz rację. Zauważ jednak, ża kanoniczna histora była i jest zawsza pisana przez samurajów. Z drugiej strony uważam, że MG powinien od czasu do czasu porządnie zaskoczyć graczy. Jest to dobra możliwość na odegranie tragiki. W mojej grupie gracze przywiązali się do kilku ashigaru. Co zrobią jak ci ashigaru staną po stronie buntu? Każdy bohater musi coś ofiarować. Czegoś lepszego niż bunty lub wojny domowe nie ma. Zamykając krąg dochodzimy tutaj do RTNJ. Japonia jest pełna tragicznych bohaterów, buntów i klęsk. Bardzo ciekawa opcja to samuraj broniący chłopów i przewodzący buntownikom. Z tego materiału są zrobieni bohaterowie. Trochę nawet podobne do Toturiego....
 
Awatar użytkownika
Teukros
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 475
Rejestracja: pt maja 16, 2003 11:39 am

pn maja 19, 2008 8:31 pm

Zauważ jednak, ża kanoniczna histora była i jest zawsza pisana przez samurajów.

Znaczy, nie chodziło mi o oficjalną historię Cesarstwa. Oczywiście, że ta jest pisana przez samurajów, a co więcej, dokładnie sfałszowana przez dbających o wizerunek Cesarza Lwów i Skorpionów. Z pewnością nie byłoby tam miejsca na coś tak przeciwnego naturze jak bunt chłopów.

Miałem na myśli oficjalną storylinię, czyli po prostu to, co wydawnictwo przedstawiło w podręcznikach.

Natomiast co do samurajów stających na czele buntu chłopskiego, to w tej roli widzę tylko roninów. No, chyba że gramy dywersantami, mającymi na celu wzniecenie buntu na terenie wrogiego klanu.
 
Awatar użytkownika
Uszaty
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 252
Rejestracja: czw paź 06, 2005 7:46 pm

pn maja 19, 2008 11:03 pm

Teukros pisze:
Znaczy, nie chodziło mi o oficjalną historię Cesarstwa. Oczywiście, że ta jest pisana przez samurajów, a co więcej, dokładnie sfałszowana przez dbających o wizerunek Cesarza Lwów i Skorpionów. Z pewnością nie byłoby tam miejsca na coś tak przeciwnego naturze jak bunt chłopów.

To samo właśnie chciałem napisać :). Myślę, że jest to możliwe, aczkolwiek w kilku miejscach w różnych podręcznikach możemy znaleźć przykłady zatajonych przez historyków informacji i tam również nie ma nic o buntach. Przyznam iż koncepcja wielkiego buntu, którego przebieg i skutki wymazano z historii jest bardzo kusząca. Ładnie też pasuje do Klanu Lwa, który mógł odegrać kluczową rolę w jego stłumieniu oraz późniejszym usunięciu z archiwów.

Teukros pisze:
Natomiast co do samurajów stających na czele buntu chłopskiego, to w tej roli widzę tylko roninów. No, chyba że gramy dywersantami, mającymi na celu wzniecenie buntu na terenie wrogiego klanu.

Długoletni poddany Jakiegoś Złego Daimyo może przewidywać fatalne konsekwencje jego rządów i wiedząc iż własne seppuku nie da wiele do myślenia temu Daimyo, bohater postanawia pomóc prześladowanej ludności.
Przykład słaby i kliszowy, aczkolwiek możliwy. Mimo to osobiście dalej pozostanę w opozycji do buntów wszelakich :wink:

kabuki joe - Modliszka jest akurat dosyć bogatym klanem, pozostałe dwa mają chociażby olbrzymie złoża żelaza, więc nie muszą liczyć na dobroczynność innych klanów. Co do tego spoilera - z tego co wiem to nie tylko Smoki ale i chociażby Kraby. Drobiowe jest chyba dosyć powszechne wszędzie.
 
slann
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4982
Rejestracja: pt paź 14, 2005 10:35 am

Re: Bunty chłopstwa

ndz cze 10, 2012 6:56 pm

Cast raise dead
W nowym czwartoedycyjnym Rokuganie bunty chłopskie są jaknajbardziej możliwe. Zmieniła się pozycja roninów i teraz w targanym nieustannymi wojnami świecie, niewielu będzie dbało o niebiański porządek.

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 3 gości