@Cherokee

No właśnie. Dlaczego nikt nie robi przepaka ATR 10, INT 10, Charyzma 10? Dlaczego to zawsze jest ten nieszczęsny Solo?

Byli u mnie i tacy (a właściwie to był zmaksowany fixer: COOL 10, EMP 10, INT 10).

Dlatego właśnie w CP2020 taka popularność Solosów i idący za tym dryf przygód w stronę wygrzewu.

Nie. Myślę że chodzi raczej o "fetysz" związany z super-wojownikami, bardzo popularny w filmach, w tym filmach cyberpunkowych. "Johny Mnemonic" jest o kurierze z hakerską przeszłością, który (w filmie) strzela, bije, i załatwia zawodowych siepaczy yakuzy; w "GitS" wszyscy główni bohaterowie to zawodowi supermani; w "Blade Runnerze" protogonista jest de facto rządowym zabójcą, zaś antagonista to cyborg super-żołnierz; w "Deus Exach" gra się cyborgami super-agentami; w "Terminatorach" cyborg jest niezniszczalną maszyną śmierci i zniszczenia; itp. A ile widziałeś filmów o rockmanach, dziennikarzach, albo technikach?

Ale to kwestia osobistych preferencji. Nie zdarza się zapewne często, aby w drużynie C2020 nie było przynajmniej jednego solosa; ale gracze przyzwyaczajeni do WOD-a zapewne nie pogardzą korpem, idealiści gliniarzem, zaś gracze o odpowiednio pokręconych umysłach oraz odpowiednio wysokim IQ - technikiem, fixerem, czy netrunnerem.

@ManOwaRrior

Rukasu zauważyłeś że ja tam krytykowałem to co opisywałem?

Zauważyłem, że bez sensownego uzasadnienia odbierasz graczom możliwość odgrywania postaci, utworzonych zgodnie z zasadami systemu. Ponieważ - jak rozumiem - nie potrafisz sprostać graczom pewnego rodzaju, autorytarnie czynisz z ich postaci "inwalidów", z którymi łatwiej jest Ci potem sobie poradzić.

Polecam "Graj twardo" Johnego Wicka. Munchkinizm i maksowanie BG to nie problem - to sama przyjemność dla kreatywnego MG.

Ty widzisz świat RPG samymi kategoriami jak Cherokee, albo max w tą, albo w tamtą.

Masz bardzo interesującą manierę, polegającą na "ocenianiu" tych, którzy myślą w inny sposób niż Ty. A przecież sam wcześniej napisałeś, że różni ludzie lubią grać w RPG na różne sposoby, prawda?

Nie może być elastycznie i zbalansowane, że gracz ma skila socjalnego, a za dobre odgrywanie dostanie +1 do rzutu kością k10 więc faktycznie dostaje jedyne/aż +10% szans na to że mu się uda.

Z pewnością nie jest sprawiedliwe wobec gracza, który nie potrafi tak dobrze "odgrywać", ale również ma dobre pomysły i również lubi grać w RPG.

Po drugie czy ty to na pewno pisałeś do mnie? Bo ja broniłem umiejętności socjalnych, a ktoś inny je krytykował i nazwał bezużytecznymi w CP.

Fakt że mam nieco inne zdanie na temat C2020 niż Cherokee nie oznacza przecież, że nie mogę mieć innego zdania na temat metodyki prowadzenia gry niż Ty.

Weź też pod uwagę, że w pewnym stopniu zgodziłem się z Cherokeem. Jest IMHO oczywiste, że w C2020 znacznie więcej uwagi poświęcono walce niż jakiemukolwiek innemu aspektowi rozgrywki (inna sprawa, że uważam to za coś zrozumiałego i normalnego). Natomiast "mechaniczne" rozwiązania Cherokeego, takie jak np. premiowanie "punktami stylu" uważam za bardzo ciekawe i "trafione". Pamiętasz np. jak w "Mona Lisa Overdrive" Gibsona, jedna z bohaterek "cierpiała" z powodu tego, że nosiła ubranie z zeszłorocznej kolekcji?

Dlaczego elokwentny gracz ma mieć łatwiej niż gracz-milczek

Również bardzo mi się to nie podoba i u mnie nie ma to miejsca. Ale hej, my tutaj nie piszemy chyba o 'amatorach' i podstawach które wszyscy znamy?

Niby znamy, ale w takim razie zupełnie nie rozumiem w jaki sposób możesz premiować za elokwencję *gracza*. Czyżbyś miał te niesamowite szczęście, że w Twojej drużynie wszyscy gracze są *dokładnie* tak samo elokwentni?

Jakoś mało entuzjazmu budzi we mnie produkowanie się nad odegraniem rozmowy, której wynik będzie dla mnie negatywny i wiem to z góry.

Ale przecież MG niemal zawsze "przegrywa" z graczami, a mimo tego, to właśnie on (najczęściej) najbardziej się produkuje, prawda? Jaki jest Twoim zdaniem sens takiego zachowania?

Po tym najłatwiej rozpoznać dobrego gracza, że "błyszczy" wtedy, kiedy "przegrywa", a nie tylko wtedy, kiedy "wygrywa".

1. Ogólnie zgadzamy się, że w nowym CP mogliby ciekawiej rozwiązać grę w sieci dla Netrunnera.

Zgadzamy się. Osobiście w ogóle nie przekonuje mnie "wirtualny" interfejs; preferuję rozwiązania możliwie blisko związane z "rzeczywistą" siecią. Całkiem niezłe zasady dotyczące "netu" i hackowania znaleźć można np. w cyberpunkowym dodatku do GURPS-a. Bardzo lubię też tekst "Fudge Computer Security" (Jonathan Benn), niegdyś dostępny na stronie "Fudge Factor".

2. Część by chciała lepiej opisanych zasad i umiejętności socjalnych.

Osobiście nie przepadam za nadmiernym komplikowanie rzeczy prostych, niemniej z pewnością na wiele sposobów można - i warto - uatrakcyjnić mechanikę niezwiązaną z walką. IMHO całkiem nieźle radzą z tym sobie dodatki do C2020, ale pomysły Cherokeego też bardzo mi się podobają.

3. Zdecydowanie nie zgadzamy się w kwestii solo ich przepakowania i niezbalansowania.

Dokładnie. Bardzo podobną dyskusję prowadziłem kiedyś na podforum dotyczącym D&D, w związku z "systemem progów", za pomocą których niektórzy gracze chcieliby w pełni zrównoważyć możliwości różnych klas postaci. A IMHO zupełnie nie tędy droga. Każda profesja ma swoje mocne i słabe strony - i to zadaniem MG jest dopilnowanie, aby wszyscy gracze w równym stopniu mogli zaangażować się w przygodę. Jeżeli MG dryfuje w stronę "strzelanek", to nic dziwnego, że gracz prowadzący fixera poczuje się nieproporcjonalnie słaby, i uzna że powinien grać solosem. Jeżeli jednak MG prowadzi grę na korporacyjnych salonach, to właśnie gracz prowadzący solosa mógłby uznać, że robienie za milczącego, głupkowatego ochroniarza jest "nudne" i bez sensu.

Jakbyście widzieli grę Netrunnerami?

Jak pisałem: netrunner to dla mnie bardziej programista/hacker niż kowboj konsoli. W wersji filmowej, wyobrażam to sobie mniej więcej tak jak w filmie "Hackerzy" z Angeliną Jolie. Ponieważ książkę "Hacker i samuraj" uważam za niezwykle inspirującą, z mojego punktu widzenia zrozumiały byłby także dryf w stronę inżynierii socjalnej.

Rozwiązań rodem z TRON-u raczej nie traktuję poważnie, a w każdym razie nie w "genericowym" cyberpunkowym settingu.

A może zrezygnować z VR i rozwiązywać to rzutem? Gracz podpina się do sieci... ok scrackowanie tego serwera ma trudność '20' - rzut kostką... nie udało się, wypadła krytyczna porażka, wykryto Cię, system włącza alarm i zostawiłeś ślady wskazujące na twoją osobę.

To odrobinę za proste - ale tylko odrobinę. Zwykle lubię sobie rozrysować lokalną sieć, poziomy trudności włamania się do poszczególnych serwerów, itp. Za całkiem inspirującą uważam też mini-gierkę z ostatniego "Desu Exa", którą wyjątkowo łatwo przerobić jest na RPG.

Fakt faktem to że bawię się w CP już ładnych parę lat i jeszcze nikt nie wziął Rockmana, Netrunnera, czy Nomada

Żaden z Twoich graczy nie oglądał "Mad Maxa" (~Nomadzi) ani "Cienia Anioła" (Logan to potężny ~Rockman łamany na średniego ~Netrunnera)?

Nie miałem ani jednej drużyny, w której nie byłoby netrunnera.

@Cherokee

Niech Sieciarz będzie on-line cały czas. Nie przebywa w jednym miejscu z drużyną, lecz przez całą przygodę siedzi schowany we własnej sypialni z portretem Justina Biebera na ścianie.

Bardzo fajny pomysł (w settingach fantasy miałem czasami odgrywanych w ten sposób magów)!

Jeżeli chodzi o netrunnerów w C2020, to mimo wszystko się to u mnie nie sprawdzało. Stosunkowo często trzeba było podłączyć się do konretnego "odciętego" od sieci terminala, zaś w wielu przypadkach drużyna potrzebowała po prostu kogoś, kto "na bieżąco" będzie rozwiązywał stawiane przed nią "komputerowe" wyzwania.

Inna sprawa, że z moją dzisiejszą wiedzą i doświadczeniem, zapewne zasugerowałbym po prostu łączność radiową pomiędzy stacjonarnym netrunnerem a ruchomą częścią drużyny oraz włamy dokonywane za pośrednictwem "radiowych" podłączeń plug-and-play.

Ja jakoś nie pamiętam solosów w swoim graniu w cybera. Zwykle byli fixerzy, technicy i runnerzy i nomadzi.. Raz kampania korpów, raz kampania gliniarzy. Dopiero potem solosi a na końcu rockmani.

Netrunner...

Natrunner jest magikiem świata technologii, tak jak czarodziej w systemie fantasy.

Dlaczego zgraja mieczy, toporów i łuków (solo) potrafi grać z magiem i nie ziewa?
Ano dlatego, że magowie zostali rozwiązani w szybki i przystępny sposób.
Gracz nie musi przechodzić do świata eterycznego (do sieci-na jakąś chorą szachownicę) i splatać różnokolorowych wichrów magii, oraz opędzać się od "negatywnych" mocy...
...Aby po tym wszystkim rzucić fireballa.

To jest fajne, ale dla drużyny magów...

Więc jeśli nie mamy do czynienia z drużyną netrunnerów to sieć powinna zostać uproszczona.
Kilka skilli i rzuty.

Gracze podchodzą pod kuloodporne drzwi do laboratorium korporacji.
Netrunner włamuje się do ich systemu, poziom trudności X, rzuca, sukces, przeszukuje ich system, rzut, widzi kamery, windy i inne rzeczy. Podgląd z kamer.
W budynku jest 3 strażników, 1 na obchodzie, 2 w recepcji... ten na obchodzie wsiada do windy... rzut, sukces, winda zblokowana, nie ruszy aż do ktoś nie zrestartuje jej systemu...
Pozostałym dwóm cofa autoryzację dostępu do budynku, nie otworzą już żadnych drzwi.
Są uwięzieni w recepcji aż nie wezwą pomocy (aż ktoś nie obudzi admina).
Tymczasem nasz netrunner dezaktywuje kamery, rzut średni, sukces i otwiera zamki drzwi podziemnego garażu, rzut łatwy, pyk owarte - gracze są w budynku i pozbyli się security bez jednego wystrzału, nikt niczego jeszcze nie podejrzewa.

Prosty rzut i opis gracza co chce zrobić.
Cherokee pewnie zaraz powie że to nie wolno tak bez tabelek i za duża swoboda manipulacji dla MG, ale taka gra byłaby szybka, a netrunner nie byłby klątwą dla ekipy.

Pozostawić sieć jako coś domyślnego, podobnie jak pomija się to co dokładnie robi mag by rzucić spella.

Netrunner mógłby rzutem podczas walki wpływać na otoczenie, gasić światła, włączać alarmy, blokować drzwi i robić to bez pauzowania właściwej rozgrywki.
Oczywiście zajmie to więcej czasu niż wciśnięcie spustu, więc należałoby to podzielić na etapy,
włamanie do właściwego systemu, potem przeszukanie go i próba wywołania konkretnego efektu.

Come on - to geniusz i haker, ma trojany i swoje sposoby, a robi to szybko bo to nie pierwszy raz i zostawił sobie furtki... kurcze my solosi i fixerzy i tak nie zrozumiemy jak to działa, w sumie mamy to w nosie, więc po co to rozgrywać

@Rukasu

Weź też pod uwagę, że w pewnym stopniu zgodziłem się z Cherokeem. Jest IMHO oczywiste, że w C2020 znacznie więcej uwagi poświęcono walce niż jakiemukolwiek innemu aspektowi rozgrywki (inna sprawa, że uważam to za coś zrozumiałego i normalnego).

Też tak myślałem, dopóki nie przeczytałem Dogs in the Vineyard. Zakładam, że znasz (jeśli nie to zachęcam do zapoznania). Zupełnie inna mechanika, w której dobra argumentacja jest równie skuteczna co wymachiwanie bronią. Coś wspaniałego. Nareszcie system, w którym postaci mogą walczyć na argumenty, w którym Gliniarz faktycznie mógłby wywrzeć presję siłą swego autorytetu. Bohaterowie najpierw rozmawiają, po argumenty siłowe sięgając w ostateczności. Czad. To jest właśnie balans zasad, którego szukam.

Rozwiązań rodem z TRON-u raczej nie traktuję poważnie, a w każdym razie nie w "genericowym" cyberpunkowym settingu.

Heh, no akurat w koszernym, "genericowym" cyberpunku VR jest elementem obowiązkowym IMO. Cyberpunk to SF lat 80-tych. Urealnianie Sieci łamie konwencję. Sieć w postaci VR, korzystanie z której może skończyć się śmiercią to element niemal definiujący gatunek. Dla CP2020 tak samo charakterystyczny jak cybernetyka, której wszczepianie w nadmiernych ilościach może wywołać psychozę.

Inna sprawa, że VR wcale nie jest takim nierealistycznym konceptem (choć dziś już wiemy, że ten krok w rzeczywistości przeskoczymy i pójdziemy od razu w kierunku AR).

Masz bardzo interesującą manierę, polegającą na "ocenianiu" tych, którzy myślą w inny sposób niż Ty.

Powiedziałbym wręcz, że irytującą.

@ManOwaRrior

Cherokee pewnie zaraz powie że to nie wolno tak bez tabelek i za duża swoboda manipulacji dla MG, ale taka gra byłaby szybka, a netrunner nie byłby klątwą dla ekipy.

Cherokee tego nie powie, gdyż sam dokładnie to samo rozwiązanie proponował komuś innemu na innym forum kilka lat temu. Zasady mogą być prostsze o ile są jasne, kompletne i nie wymagają całowania MG w pierścień. Twój pomysł jest bardzo dobry, zwłaszcza w przygodach, gdzie Sieć ma grać rolę podobna do tej z Deus Ex-a - jako alternatywa do otwierania drzwi i wyłączania kamer. Jednakże osoba, której to proponowałem stwierdziła, że Sieć w CP2020 jest częścią kolorytu tego systemu i należy zachować jej tak dużo jak to możliwe. I do dziś zgadzam się z tym twierdzeniem.

Zgadzam się tym bardziej, że zasady Sieci nie są, jak już wspominałem, wcale takie złe. Źle są raczej wykorzystywane. Rozwalenie LOD-a zajmuje Netrunnerowi tyle samo czasu co rozwalenie boostera Solosowi (czyli jakieś 3-4 tury). Jeśli tego drugiego nie uznajemy za spowalniające sesję, to i tego pierwszego nie powinniśmy. Jeśli to nadal za wolno, to można wywalić zasadę 5 kratek/turę (właściwie nie wiem po co to wprowadzono) i będzie jeszcze szybciej (a szachownica stanie się elementem dekoracyjnym, gdyż wszystkie zasoby będą dostępne przez wskazanie palcem). Ale graficzna wizualizacja Sieci dodaje moim zdaniem nieco klimatu i daje nieco frajdy graczom prowadzących Netrunerów.

@Cherokee

Też tak myślałem, dopóki nie przeczytałem Dogs in the Vineyard. Zupełnie inna mechanika, w której dobra argumentacja jest równie skuteczna co wymachiwanie bronią.

W ogóle jest kilka systemów (np. "Burning Wheel" i "Burning Empire"), w których wprowadza się bardziej złożoną grę socjalną, np. poprzez "manewry" podczas dyskusji. Ja osobiście posługuję się obecnie niemal wyłącznie własną modyfikacją FATE/FUDGE, w której dosłownie *każde* działanie jest tak proste lub tak skomplikowane, jak tylko sobie zechcę.

Niemniej wciąż uważam, że nastawienie większości systemów na mechanikę walki jest zupełnie zrozumiałe. Pomijając nawet kwestię "fetysza", walka stanowi po prostu największe zagrożenie dla BG. Niewielu graczy dopuściłoby, aby wynik jednego rzutu decywał o tym, czy ich postać przeżyje - a tak byłoby, gdyby "uprościć" walkę. Z kolei konsekwencje socjalek u większości MG są niemal żadne - być może coś wyjdzie drużynie łatwiej, ale nikt od tego nie zginie. Co więcej, MG chcąc popchnąć przygodę do przodu, i tak coś wymyśli, nawet jeśli od rzutu na np. "perswazję" zależeć powinno bardzo dużo. W rezultacie autorzy gier RPG starają się maksymalnie "zobiektywizować" mechanikę walki, aby potem gracz nie mógł powiedzieć "to niesprawiedliwe, nie miałeś prawa zabić mi postaci".

Nie mówię, że mi się to podoba; ale z całą pewnością jest zrozumiałe.

Heh, no akurat w koszernym, "genericowym" cyberpunku VR jest elementem obowiązkowym IMO.

Zgadza się - co nie zmienia faktu, że jest to IMHO dziwaczne i nierealistyczne. Zwykle rozwiązywałem to w ten sposób, że netrunnerzy odpalając deck przechodzili do VR, ale nie takiej naśladującej "Second Life", tylko stanowiącej trójwymiarową, zaawansowaną wersję ~CAD-a. W rezultacie mogli sobie "wybierać", "przeciągać" i "łączyć" części kodu, a także mieć podgląd z kamer, czy wgląd do dokumentów, mniej więcej tak, jak my dzisiaj robimy z touchpadami. Równocześnie pozwalało to na wprowadzenie "black ICE'a" działającego mniej-więcej zgodnie z założeniami, nie czyniąc z netrunningu "gry w grze".

Inna sprawa, że VR wcale nie jest takim nierealistycznym konceptem (choć dziś już wiemy, że ten krok w rzeczywistości przeskoczymy i pójdziemy od razu w kierunku AR).

To złożony problem. Mnie jakoś nie chce się wierzyć, że zawodowy hacker przyszłości będzie bawił się w "pojedynki" z wirtualnymi Watchdogami w VR/AR, zamiast babrać się w kilometrach kodu źrółowego.

Jednakże osoba, której to proponowałem stwierdziła, że Sieć w CP2020 jest częścią kolorytu tego systemu i należy zachować jej tak dużo jak to możliwe. I do dziś zgadzam się z tym twierdzeniem.

Nie twierdzę, że nie masz racji; niemniej osobiście również jestem zwolennikiem uproszczenia netrunningu. "Sieć" to dla mnie tylko narzędzie - i dlatego właśnie napisałem, że robienie z niej mistycznego miejsca w którym programy "naprawdę" żyją (ala TRON albo Matrix) nie pasuje za bardzo do mojej "genericowej" wizji. Kojarzę też bardzo niewiele filmów i gier, w których netrunning wyglądałby tak jak w C2020.

...inna sprawa, że sposób ManOwaRriora jest IMHO odrobinę *za* prosty, jak na C2020 (głównie z powodów, o których wspomniałeś).

Jeżeli ktoś chce, to mogę podrzucić na priva ten tekst z "Fudge Factor".

Niemniej wciąż uważam, że nastawienie większości systemów na mechanikę walki jest zupełnie zrozumiałe.

100% zgody, Rukasu. Ale nadal uważam, że nie jest wystarczający powód by olać umiejki niebojowe. I że ich olanie powoduje pewien dryf spowodowany preferencjami graczy odnośnie wybory klas postaci, a w efekcie tematyki przygód.

To jak z bardem w grach fantasy - zajebista profesja tylko co z tego, skoro nie ma zwykle żadnych zasad, który pozwoliłyby ci tym bardem faktycznie być? Najprostszych zasad, które pozwalałyby określić ile złotych monet zarobił wykonaniem nowej pieśni albo do jakiego stopnia zdołał rozmiłować w sobie spotkaną księżniczkę. W efekcie gracz kończy z postacią kiepskiego wojownika ze sztyletem i lirą, ew. odgrywa tego barda wiernie ale wtedy raczej sobie nie porzuca (bo rzucają tylko wojownicy). W efekcie kto gra bardem? Jest to profesja kompletnie bezużyteczna z mechanicznego punktu widzenia.

Jeśli w grze występują profesje niebojowe, to wypadałoby zapewnić im jakieś ciekawe zasady. W innym wypadku jaki jest sens tych profesji?

To złożony problem. Mnie jakoś nie chce się wierzyć, że zawodowy hacker przyszłości będzie bawił się w "pojedynki" z wirtualnymi Watchdogami w VR/AR, zamiast babrać się w kilometrach kodu źrółowego.

Tu też 100% zgody. Akurat wizja "pojedynków" z antropomorfizowanymi programami także wg mnie jest absurdalna. Tego elementu nigdy nie traktowałem zbyt poważnie, aczkolwiek to jedynie element dekoracyjny, nie mający większego wpływu na działanie Sieci w CP2020.

Jeśli w grze występują profesje niebojowe, to wypadałoby zapewnić im jakieś ciekawe zasady. W innym wypadku jaki jest sens tych profesji?

Patrząc na to w ten sposób, rzeczywiście wprowadzanie do większości RPG nie-bojowych profesji to "niedoróbka".

Akurat wizja "pojedynków" z antropomorfizowanymi programami także wg mnie jest absurdalna.

No właśnie. A jeśli to "zabrać" (razem z "opukiwaniem wirtualnych ścian", celem odnalezienia "wirtualnych ukrytych przejść"), to co nam zostanie z VR? Niewiele więcej, niż mamy dzisiaj, tzn. zamiast ikon skrótów i coraz bardziej (w założeniu) intuicyjnych pasków narzędzi -> animowane trójwymiarowe ikony skrótów oraz "touchpadowe" narzędzia.

A to niewiele.