Skoro zasady obrażeń z Patcha 2.0 zastepuja te z podrecznika podstawowego, czy sa jakies zmiany dotyczace Paskudnych obrażeń?? Czy autorzy mowili cos na ten temat? A moze Paskudne obrazenia pozostaja bez zmian?

To, co masz w patchu 2.0 jest aktualne. Przynajmniej większość, bo patch 2.0 to Deluxe, a już mamy Deluxe Explorer's. Niemniej Paskudne Obrażenia pozostały takie, jak w patchu.

EDIT.
Nie wszystkie zasady zamieniają te z podstawki. Jest też kilka zasad dodatkowych, w tym właśnie Paskudne Obrażenia.

Nabyłem podręcznik SW z myślą o późniejszym prowadzeniu Interface Zero (a może Deadlands). Przeczytałem i mechanika wygląda ciekawie aczkolwiek wydaje mi się, że jest ona ukierunkowana pod kątem fantasy i figurek. Dlatego mam pytanie do was jako starych praktyków jak to wygląda w praniu.

1. System zaleca granie figurkami, przy systemach gdzie dużo się strzela trzeba mieć sporo miejsca. Dla przykładu wymiana ognia na odległości 50 metrów wymaga ok 70 centymetrów wolnej powierzchni stołu, dokładając do tego jeżdżące pojazdy, miejsce na karty i kości to trzeba mieć spory stół, może nie tak wielki jak do bitewniaków ale dosyć duży.

2. Postacie doznające szoku w wyniku trafienia w swojej turze chowają się za osłonę i czekają aż stan szoku im minie będąc osłanianymi ogniem towarzyszy, po czym całe i zdrowe wracają do walki. Takie starcie między grupami może się ciągnąć godzinami.

3. Zdolność pokonania 12 metrów (standardowe tempo 6) w jednej turze bez ryzyka zostania postrzelonym przez przeciwnika wygląda dziwnie. Dla przykładu postać strzela na odległość 12 metrów przez szerokość ulicy z naładowanego pistoletu maszynowego chowając się za samochodem. W następnej turze ostrzelany przeciwnik bez problemu, zgodnie z zasadami, podchodzi do postaci i przywala mu z przystawienia. W realnym świecie nikt nie spaceruje sobie przed lufą naładowanej broni. W fantasy to nie występuje, oddanie strzału wymaga znacznie więcej czasu niż pociągnięcie za spust.

Mam rację? Jak wy to rozpatrujecie na sesjach?

Ad. 1
Spokojnie można grać bez figurek. Wcale nie stracisz wiele.

Ad. 2
Niekoniecznie, bo przy przebiciu Wytrzymałości dostaną ranę. A poza tym przeciwnicy pod osłoną swoich mogą np. zajść od boku. Taktyka panie, taktyka.

Ad. 3
To akurat będzie kiepski pomysł. W interesie strzelającego jest to by nie zbliżać się zanadto to ostrzeliwanego. Dzieje się tak, ponieważ w takim wypadku trudność testu Strzelania wyznaczana jest przez Obronę celu zamiast standardowego 4.

sgt pisze:

1. System zaleca granie figurkami, przy systemach gdzie dużo się strzela trzeba mieć sporo miejsca. Dla przykładu wymiana ognia na odległości 50 metrów wymaga ok 70 centymetrów wolnej powierzchni stołu, dokładając do tego jeżdżące pojazdy, miejsce na karty i kości to trzeba mieć spory stół, może nie tak wielki jak do bitewniaków ale dosyć duży.

Myślę ze jeśli będziesz chciał robić potyczki na duża skale to najlepszym wyjściem będzie zmiana skali mapy na mniejszą i używanie mniejszych modeli/plaskaczy/żetonów. Przyjmij, że pole 1x1cm to podstawowe pole 2x2m (czyli normalny odpowiednik 1'x1') i już 50m to 25cm a nie 70cm. Ja sam kiedyś tak zrobiłem a jako żetonów używałem małych nakrętek kupionych w Praktikerze na wagę.

sgt pisze:

2. Postacie doznające szoku w wyniku trafienia w swojej turze chowają się za osłonę i czekają aż stan szoku im minie będąc osłanianymi ogniem towarzyszy, po czym całe i zdrowe wracają do walki. Takie starcie między grupami może się ciągnąć godzinami.

Z jednej strony może trwać długo ale jeśli gracze zaczną odpowiednio wykorzystywać dane im zasady (sztuczki, manewry itd) i/lub teren walki, i/lub broń obszarową to nie powinno być źle

sgt pisze:

3. Zdolność pokonania 12 metrów (standardowe tempo 6) w jednej turze bez ryzyka zostania postrzelonym przez przeciwnika wygląda dziwnie. Dla przykładu postać strzela na odległość 12 metrów przez szerokość ulicy z naładowanego pistoletu maszynowego chowając się za samochodem. W następnej turze ostrzelany przeciwnik bez problemu, zgodnie z zasadami, podchodzi do postaci i przywala mu z przystawienia. W realnym świecie nikt nie spaceruje sobie przed lufą naładowanej broni. W fantasy to nie występuje, oddanie strzału wymaga znacznie więcej czasu niż pociągnięcie za spust.

Zarzucasz systemowi rpg że nie odzwierciedla w 100% rzeczywistości?! lol
A na serio od czego inicjatywa i wstrzymanie akcji? W sawadzach losujesz inicjatywne co rundę, wiec owszem może się zdarzyć że wspomniany przez ciebie przeciwnik będzie miał wyznasz kartę i rzeczywiście zdąży przejść te 12m i wywalić do postaci z bliska. Z drugiej strony jeśli to postać ma wyższa inicjatywę to może zadeklarować wstrzymanie akcji i zareagować przykładowo gdy przeciwnik wyjdzie z za osłonnych i będzie się zbliżał do jego pozycji, co więcej mając wyższą inicjatywę i wstrzymaną akcję, może poczekać aż przeciwnik dojdzie do niego te 12m i wywalić mu z bezpośredniej odległości nim to przeciwnik pociągnie za spust.
Tak czy inaczej nie widzę problemu, wystarczy wykorzystywać wszystkie zasady.

Pozdro

dziękuję za odpowiedzi. Swoją drogą mam też własne pomysły ale nie chciałem nic sugerować oraz zapytać jak to jest u was, czy grając w systemy gdzie bron palna jest na porządku dziennym nie uważacie, że coś szwankuje.

1. Też myślałem o zmianie skali na 1x1 centymetr i jako modeli zastosowanie figurek 1:72, są tanie i jest ich dużo. Oczywiście można grać bez figurek. Swoją drogą jaki jest przelicznik szybkości pojazdów na kilometry jeżeli tam wszystko jest podane w calach na turę? Graczowi trzeba podać z jaką szybkością jedzie w kilometrach na godzinę. Przyjęcie w patchu 2.0 przelicznika znaczników wybuchu na k3 i k6 trafionych wydaje mi się trochę dziwne. To powinno bardziej zależeć od nagromadzenia celów w strefie wybuchu a nie od liczby losowej, ale ok. tego nie będę się czepiał, tak wymyślili to niech tak będzie.

2. Walka dwóch grup. Załóżmy, że flankowanie nie wchodzi w grę bo nie pozwala teren/ nikt się na to nie nabierze/ brak czasu na bieganie szerokim łukiem, nie bardzo wiem jakie jeszcze manewry wchodzą w grę żeby dobić chowającego się przeciwnika będącego w stanie szoku. Bron obszarowa jest dobrym sposobem ale czy jedynym? Jak to wygląda u was, nie występuje taka sytuacja patowa? (oczywiście jeżeli gracie w settingi typu Interface Zero lub Nemezis)

3. Nie ma takiego rpg, który oddaje rzeczywistość w 100%, ba większość znanych mi pozwala na podejście do uzbrojonego w giwerę przeciwnika bez ryzyka zatem SW nie jest tu wyjątkiem. Miałem zamiar wprowadzić zasadę "pamperek poruszający się bez osłony w zasięgu 15 metrów w polu widzenia strzelca ryzykuje oberwaniem krótkiej serii" ale mam już serdecznie dość wymyślania nowych zasad. Robiłem to w Cyberpunku 2020 i chciałbym mieć system w którym nie będę nic robić.
Sytuacja: strzelec A za samochodem po jednej stronie ulicy, strzelec B za samochodem po drugiej odległość 12 metrów. A wygrywa inicjatywę :"nie strzelam i czekam bo jak strzelę to tamten wyjdzie i mi przywali bez osłony strzelec B: "ja też nie strzelam bo jak strzelę to tamten podejdzie i przywali mi bez osłony" Jakie widzicie rozwiązanie dla strzelca B?

pozdrawiam

Ad.3. Strzelanie nie jest jedyną akcją, jaką mogą podjąć. Proponuje zacząć od pozycjonowania.

Adn. 1 Prędkość jest w calach na turę która trwa 6s czyli 1'/r to jest 1,2km/h. Wystarczy teraz pomnożyć podaną w calach wartość prędkości i przyspieszenia i mamy te wartości w km/h. Wychodzi na to że w walce samochód sportowy robi zawrotne 67,2km/h ale cóż. Jest niby napisane że poza walką każdy pojazd może jechać dwa razy szybciej niemniej i tak to nie za wiele. IMHO raczej ta prędkość powinna być x4 ale nic to.

Adn. 2 "Masz wątpliwości granatem w gości" że zacytuje CP2020. Sposobów to jest tyle co graczy. Można jakaś zasłonę przenosić/przesuwać/przetaczać przed sobą żeby zmniejszyć dystans. Można korzystając z wysokiej inicjatywy podejść za osłonę i walnąć kolesia nim jego kumple zareagują. Można wezwać wsparcie artyleryjskie lub/i z powietrza. Staranować jakimś pojazdem osłonę przeciwnika. Itd. itp. Naprawdę wystarczy pomyśleć lub/i obejrzeć trochę filmów akcji.

Adn. 3 Generalnie patrz adn. 2. Jeśli B ma przewagę inicjatywy to może podejść i odstrzelić mu łeb nim się zorientuje. Niby, że to jest mało realistyczne? Sorry ale tak akcje można wykonać w każdym systemie gdzie jest podział na rundy i inicjatywa. Oczywiście jeśli strzelec A ma przewagę Szybki Cios to jak A wejdzie z nim w bezpośredni kontakt by do niego strzelić z "przystawienia" ten będzie mógł mu wymalować wręcz. Ostatecznie w systemach z dyza ilości broni palnej pozwoliłbym na Szybki "Strzał" ale tylko wtedy gdy A miałby broń w ręku.

Pozdro

Przede wszystkim chciałem wszystkich przywitać - to mój pierwszy post tutaj. A teraz ad rem.

Mam wątpliwości jak opisać pewien szczegół z mechaniki SW. Z tego co się zorientowałem wprowadzanie przeciwnika w czasie walki w stan szoku to ważny element mechaniki. Dzięki temu łatwiej będzie nam go zranić, a i może straci turę czy dwie, gdy będzie starał się z szoku wyjść. Jak dla mnie wszystko brzmi ok.

Podręcznik wyróżnia dwa sposoby wprowadzenia kogoś w stan szoku: zranienie albo - nazwijmy to umownie - zdolności psychiczne: zastraszenie, prowokacja. Co do pierwszego to nie mam żadnych uwag. To fajnie, że system podkreśla wagę każdej rany - w innych systemach rana to często po prostu tylko kilka HPków.

Moje wątpliwości wywołuje wprowadzanie przeciwnika w stan szoku za pomocą zastraszania czy prowokacji. W teorii brzmi to w porządku, ale nie mam pomysłu jak to opisać na sesji. Podręcznikowe przykłady są akurat ciekawe i barwne (Tomek prowokujący kanibala minami, czy Nel gorsząca beduina odsłonięciem fragmentu ciała) a i trudno zarzucić im brak realizmu.

Cóż jednak należy zrobić, gdy sytuacja jest mniej oczywista. Jak niziołek ma zastraszyć ogra, gdy w teorii przecież może. Jak taką sytuację można opisać, tak aby nie stała się farsą? Ogr, który wpada w szok (z mechanicznego punktu widzenia równy szokowi wywołanemu trafieniem dwuręcznym toporem), z powodu min niziołka - to kuriozum.
Jak opisywać tę sytuację nawet w mniej absurdalnych przypadkach, tak żeby nie był to po prostu zwykły i suchy rzut?

Można oczywiście do takiej sytuacji nie dopuścić, ale z tego co czytałem, to manewry wprowadzające w szok są ważnym elementem mechaniki, zwłaszcza w przypadku walki z ciężkimi przeciwnikami (o wysokiej obronie/wytrzymałości).

Mam nadzieję, że nie powielam jakiegoś wcześniejszego pytania. Starałem się przejrzeć forum, ale nic podobnego nie znalazłem.

Liczę na jakieś rady od bardziej doświadczonych ode mnie graczy i MG :]

Cóż jednak należy zrobić, gdy sytuacja jest mniej oczywista. Jak niziołek ma zastraszyć ogra, gdy w teorii przecież może. Jak taką sytuację można opisać, tak aby nie stała się farsą? Ogr, który wpada w szok (z mechanicznego punktu widzenia równy szokowi wywołanemu trafieniem dwuręcznym toporem), z powodu min niziołka - to kuriozum.

Może ogr ma jakąś fobię? Może np. boi się małych stworzeń pałętających się pod stopami, bo kiedyś taka istota mocno go w ten sposób zraniła (np. wąż go ukąsił).
Może niziołek markuje cios w klejnoty, o które ogr bardzo się boi.
Może niziołek odgrywa groźniejszego niż jest - np. ogryza wielką kość, mierzy wzrokiem ogra i oświadcza ,,Wyglądasz na łykowatego... ale się nadasz." Ogry chyba nie są zbyt inteligentne, nie? Polecam bajkę o szewczyku, który zastraszył olbrzymy (ten od ,,siedmiu za jednym zamachem").
Poza tym szok to nie tylko zastraszanie, ale też prowokacja, tak? Niziołek może np. spróbować rozśmieszyć ogra swoim zachowaniem, bezradnością itd, tak, żeby ten dostał ataku głupawki.

Gedeon pisze:

Może ogr ma jakąś fobię? Może np. boi się małych stworzeń pałętających się pod stopami, bo kiedyś taka istota mocno go w ten sposób zraniła (np. wąż go ukąsił).
Może niziołek markuje cios w klejnoty, o które ogr bardzo się boi.
Może niziołek odgrywa groźniejszego niż jest - np. ogryza wielką kość, mierzy wzrokiem ogra i oświadcza ,,Wyglądasz na łykowatego... ale się nadasz." Ogry chyba nie są zbyt inteligentne, nie? Polecam bajkę o szewczyku, który zastraszył olbrzymy (ten od ,,siedmiu za jednym zamachem").
Poza tym szok to nie tylko zastraszanie, ale też prowokacja, tak? Niziołek może np. spróbować rozśmieszyć ogra swoim zachowaniem, bezradnością itd, tak, żeby ten dostał ataku głupawki.

Otóż to właśnie. Przykłady jakie podałeś można zastosować tylko, jeśli gra się w lekkiej konwencji. Przy próbie bardziej rzeczywistego oddania świata, nie można tego zrobić. Bo jak twardy najemnik, który walczył na wszystkich możliwych wojnach, który jest (fabularnie) odważny, a nawet nieustraszony, może zostać pokonany przez rekruta, który go w pierwszej rundzie... wystraszył na śmierć, a w następnych wykończył? Gdy gramy w lekkiej konwencji, to spoko. Ale przecież mechanika SW powinna pasować też do konwencji poważniejszych?

Tej prowokacji też jakoś nie kupuję, w końcu runda to 6 sekund. Nawet doskonały komik miałby problem, w doprowadzeniu kogoś do głupawki raptem w sekund. A co dopiero ten wspominany niziołek?

Ja nie twierdzę, że sama idea jest zła. Zastanawiam się tylko, jak sobie z tym poradzić w sytuacjach, w których taka akcja zastraszania/prowokacji będzie konieczna (silny przeciwnik), ale zarazem absurdalna z punktu widzenia realizmu?

Nie wiem czemu uznałeś te przykłady za nie pasujące do ,,poważnej" konwencji. W poważnej konwencji ogr tak samo może się bać małych stworzeń, jak i lekkiej. Nasz świat jest chyba w ,,poważnej konwencji", a jednak jest mnóstwo ludzi, którzy boją się np. pająków, myszy i innych stworzeń, które nie potrafią im wyrządzić realnej krzywdy. Więc na serio nie widzę, jak coś takiego wyklucza ,,rzeczywiste oddanie świata".
Ty sobie to wyobrażasz, jako komicznego ogra, który piszcząc, podskakuje, jak na kreskówkach gospodyni bojąca się myszy. A wyobraź to sobie tak:
Nagle niziołek wbiega ogrowi pod nogi. Ogr czuje się zaniepokojony - już raz w takiej sytuacji oberwał... Zaczyna się rozglądać. W tej chwili niziołek, dajmy na to, gryzie go w kostkę (nieszkodliwie, bo nie rozpatrujemy wariantu z ciężkimi ranami) i odskakuje. Ogr jest przerażony - kiedyś małe stworzenie ukąsiło go nogę, niemal się nie przekręcił, bo było jadowite... Zaczyna panikować. Może na oślep wymachuje maczugą, żeby dorwać niziołka? Może ignoruje przeciwnika i zaczyna wbrew rozsądkowi (którym nie grzeszy) oglądać ugryzioną nogę, żeby sprawdzić, czy nie ma takiej opuchlizny jak wtedy...
A może na przykład w tym plemieniu ogrów istnieje opowieść o małych demonach, które są w stanie pokonać nawet najpotężniejszego wojownika? I coś w zachowaniu niziołka sprawi, że ogr uwierzy, że jest jednym z tych diablików?

Ogry są głupie (na ogół) a głupie stworzenie łatwo oszukać.

Tej prowokacji też jakoś nie kupuję, w końcu runda to 6 sekund. Nawet doskonały komik miałby problem, w doprowadzeniu kogoś do głupawki raptem w sekund. A co dopiero ten wspominany niziołek?

Hmm... Zwinięcie się w kulkę i piszczenie ,,nie zabijaj mnie"? Nie chodziło mi o rozbawienie w formie opowiadania dowcipów, bardziej o wywołanie wybuchu radośći u kogoś, kogo bawi cudza bezradność i napawania się własną siłą. Tak jak tego beduina gorszy pokazany w ciągu kilku sekund kawałek ciała
W ,,Achai" masz taki przykład, jak w czasie szkolenia bohaterki jako jeden ze sposobów na wybrnięcie z tarapatów podawane jest padnięcie na kolana i błaganie o litość, co może spowodować, że przeciwnik zacznie drwić z ,,pokonanego", odsłoni się pewien zwycięstwa, może nawet podejdzie - a wtedy ,,pokonany" zaatakuje z zaskoczenia.

Bo jak twardy najemnik, który walczył na wszystkich możliwych wojnach, który jest (fabularnie) odważny, a nawet nieustraszony, może zostać pokonany przez rekruta, który go w pierwszej rundzie... wystraszył na śmierć, a w następnych wykończył?

No cóż, na logikę coś takiego powinno być trudne... Ale czemu niemożliwe?
Załóżmy np. że w świecie istnieje Pan X, którego wszyscy się boją, jak ktoś mu podpadnie, to kiła mogiła, lepiej samemu się powiesić. I załóżmy, że na początku walki młodzieniec do weterana rzuci niedbałym tonem ,,pozdrowienia od pana X". Jest pewna szansa, że to poruszy weterana na tyle, że na chwilę opuści odruchowo broń, zacznie się zastanawiać, czy ten młokos nie jest faktycznie człowiekiem pana X... A młokos może to wykorzystać. Dla mnie przykład podobny jak robienie min, tylko poważniejszy.

Zastanawiam się tylko, jak sobie z tym poradzić w sytuacjach, w których taka akcja zastraszania/prowokacji będzie konieczna (silny przeciwnik), ale zarazem absurdalna z punktu widzenia realizmu?

Nie wiem skąd pomysł, że słabszy nie może zastraszyć silnego, że taka sytuacja to coś śmiesznego i absurdalnego, poprzez udawanie. To jest całkowicie normalna sytuacja, nawet w naturze wielu roślinożerców potrafi odstraszyć drapieżników.

Załóżmy np. że w świecie istnieje Pan X, którego wszyscy się boją, jak ktoś mu podpadnie, to kiła mogiła, lepiej samemu się powiesić. I załóżmy, że na początku walki młodzieniec do weterana rzuci niedbałym tonem ,,pozdrowienia od pana X". Jest pewna szansa, że to poruszy weterana na tyle, że na chwilę opuści odruchowo broń, zacznie się zastanawiać, czy ten młokos nie jest faktycznie człowiekiem pana X... A młokos może to wykorzystać. Dla mnie przykład podobny jak robienie min, tylko poważniejszy.

Ok, rozumiem Twój przykład. Tak jak napisałeś, jest to mało prawdopodobne. Zgadzam się, że jednak jakieś minimalne szanse są. Twoje opisy faktycznie racjonalizowały moje przykład.

Cóż zrobić jednak w czasie walki, gdy gracze mają za przeciwników typy odporne i wytrzymałe. Trudno będzie im zadać obrażenie, jeśli nie będą mieć farta w rzutach. Podręcznik podpowiada, żeby zastraszać/prowokować, z wiadomych powodów. Obawiam się jednak, że przy pewnej ilości graczy, w czasie walki, wszystko to sprowadzi się do:

MG: Twoja tura, co robisz?
A: Zastraszam.
MG: Ok, udało Ci się. A Ty co robisz?
B: A już moja tura? To ja prowokuje.

Bardzo łatwo zrzucić na mistrza gry w ten sposób trudne zadanie opisania niebanalnych sytuacji, w sposób który nie będzie nieautentyczny (bo chyba się zgodzimy, że o coś takiego może być tutaj łatwo). Lubię gdy walka jest oparta na barwnym opisie, który wynika z rezultatów rzutu kośćmi. Możliwość "załatwienia" ogra przestraszeniem go przez malutkiego niziołka, nawet nie możliwość a czasem jedyny sposób, wprowadziła mnie w konfuzję. A że zabieram się za prowadzenie w SW i mam problem z tą prowokacją/zastraszaniem, stąd moje wątpliwości.

Tak czy inaczej dzięki za przykłady i kontrargumenty. Przemyślę, to raz jeszcze

MG: Co robisz?
Gracz: Zastraszam!
MG: OK, jak go zastraszasz?

Problem rozwiązany.

A co do twojego "fabularnie twardego" najemnika, to nie ma czegoś takiego jak "fabularna twardość". Albo gość jest twardy, i jego numerki to odzwierciedlają, albo nie. W przeciwnym razie prosisz się o sytuację, gdzie gracz odmawia rzutu, bo jego postać jest "fabularnie" jakaś, mimo, że na karcie postaci straszy nas d4.

A wracajac do niziołka, to jakbyś zobaczył takiego co wywija młynki mieczem większym niż on sam i w dodatku w okolicy twoich genitaliów, zmieniłbyś zdanie co do tych stworzeń.

Mam jeszcze kilka pomysłów na zastraszanie.
Magia i zabobony. Potężny ogr, czy doświadczony najemnik może bać się magii (na zasadzie ,,Jestem twardy, każdemu dam łupnia, ale nie będę walczyć z jakimiś diabelskimi sztuczkami!"). Gracz może nagle w ciągu walki mamrotać coś, robić dziwne gesty... Przeciwnik może się przerazić, sądząc, że rzuca klątwę czy coś.
Jeśli chodzi o zabobony, to można wykorzystać wierzenia przeciwnika. Dałem już przykład z ,,małym demonem". Może na przykład ogry mają boga i wierzą, że wymawianie na głos jego imienia sprowadza jego straszliwy gniew? I kiedy niziołek wyryczy owe imię na cały głos, przerażony ogr zadrze głowę w górę, oczekując gromu z nieba?


Drugi pomysł - ale to dotyczy raczej ludzkich przeciwników. Można spróbować zwyczajnie zaszokować go słownie. Cokolwiek, co może wprawić go w konsternację na tyle, że jest szansa, że się zdekoncentruje, zamrze bez ruchu, albo wręcz przeciwnie, zacznie się miotać itd. ,,Nie masz gdzie wracać, twoją rodziną już się zająłem". ,,Uśmiechnij się do mojego kolegi z kuszą, który celuje ci w plecy" ,,Przespałem się z twoją żoną" ,,Nie zabijaj, jestem twoim bratem!" ,,Chowaj tą broń, jestem królewskim szpiegiem".
Moim zdaniem jest szansa, że człowiek słysząc coś takiego, zacznie się wahać, może nawet przerwie walkę i się ,,wystawi". Nawet jeśli blef będzie mało prawdopodobny - w chwili wielkiego napięcia, kiedy coś takiego słyszy z zaskoczenia, minie chwila, zanim się zorientuje, że to tylko podstęp.
Lubisz barwne opisy? To tutaj jest pole do popisu

A wracajac do niziołka, to jakbyś zobaczył takiego co wywija młynki mieczem większym niż on sam i w dodatku w okolicy twoich genitaliów, zmieniłbyś zdanie co do tych stworzeń.

Ano. Nie wiem czemu WhiteCamel sobie założył, że duża istota bojąca się mniejszej, to coś niemożliwego.

Ano. Nie wiem czemu WhiteCamel sobie założył, że duża istota bojąca się mniejszej, to coś niemożliwego.

WildCamel :]

Nie założyłem, że taka sytuacja jest niemożliwa. Uznałem to za bardzo mało prawdopodobne (w czymś co ja nazywam poważną konwencją) i spytałem jak rozwiązujecie ten problem, na który mechanika pozwala.

Za uwagi dziękuję.

poważna konwencja? Na Sawage Worlds?

Nie założyłem, że taka sytuacja jest niemożliwa. Uznałem to za bardzo mało prawdopodobne (w czymś co ja nazywam poważną konwencją) i spytałem jak rozwiązujecie ten problem, na który mechanika pozwala.

No właśnie nie wiem, czemu uważasz, że coś takiego jest nierealistyczne i niepoważne - skoro tak zachowują się ludzie w realnym świecie. Skoro chłop na schwał może się bać np. pająków, to czemu ogr nie miałby się bać niziołka? W ogóle tu nie widzę żadnej sprzeczności z ,,poważną koncepcją" i nie wiem czemu się jej na siłę doszukujesz i sam sobie stwarzasz problem

Gedeon pisze:

No właśnie nie wiem, czemu uważasz, że coś takiego jest nierealistyczne i niepoważne - skoro tak zachowują się ludzie w realnym świecie. Skoro chłop na schwał może się bać np. pająków, to czemu ogr nie miałby się bać niziołka? W ogóle tu nie widzę żadnej sprzeczności z ,,poważną koncepcją" i nie wiem czemu się jej na siłę doszukujesz i sam sobie stwarzasz problem

To proste: gram i prowadzę tak jak mi się podoba. Widzę pewną trudność w sensownym (moim zdaniem) opisaniu przedstawionych powyżej przykładów. Jest to jeden z elementów mechaniki SW, który mnie niespecjalnie przekonuje. Stąd moje pytania. Częściowo rozwiązaliście moje wątpliwości.

poważna konwencja? Na Sawage Worlds?

Nie wiem jak mam się do tego odnieść.
Każdy gra tak jak lubi, więc po co komuś coś narzucać? Chcę pograć poważniej (w moim tego słowa rozumieniu. Może nie w Twoim?) na mechanice SW? Moja sprawa. Ktoś zakazał? Out of the box thinking.

Tyle w temacie z mojej strony.

WildCamel pisze:

Out of the box thinking.

Skoro już rzucamy angielszczyzną, to: Using a right tool for the job.

Czytając powyższe posty (te o zastraszaniu) nurtuje mnie jedna rzecz (może dwie ale o tym poniżej), po co WildCamelu zadałeś pytanie o zastraszenie skoro z założenia odrzucasz realność zastraszenia wielkiej istoty przez małą, co więcej jako argument napisałeś "gram i prowadzę tak jak mi się podoba" (generalnie to chyba wszyscy tak robią ale to nie jest argument). Dodatkowo udzielone odpowiedzi podsumowałeś, że dobre są dla "mało poważnych konwencji".

Mam wrażenie, że wiele osób z niechęcią podchodzi do wykorzystywania mechaniki (i nie tylko o SWPLa mi chodzi) tyczącej relacji między BG i BN. Uważam, że w dużej mierze nieporozumieniem jest przytoczona przez gacoperza sytuacja:

MG: Co robisz?
Gracz: Zastraszam!
MG: OK, jak go zastraszasz?

A gdzie mechanika? Po wuj gracz wydaje ciężko zdobyte PD na zastraszenie i np. przewagę charakterny jeśli musi opisać jak zastrasza przeciwnika. Ma tak to opisać zastraszenie żeby MG zerżnął się w spodnie ze strachy, czy jak?
Wiem, wiem, że bawimy się w RolePlayingGame a nie RollPlayingGame ale z drugiej trony jeśli wymagać dokładnego odgrywania wszystkiego to po co na mechanika? Z takim podejściem to bez skończonej filmówki nie ma co do RPG siadać, dodatkówo fakultet z inżynierii, medycyny i przynajmniej dwie filologie by się zdały

Dlatego u mnie nie ma problemu żeby niziołek (czy jakiś inny ewok) zastraszył ogra (czy tam jakiegoś wookiego ). Ma umiejętność zastraszenia, zdał z przebiciem i już, po problemie. Jeśli Ogr ma fistaszki zamiast cojones i nie zda testu Ducha to się spęka. To czy gracz zadeklaruje "zastraszam go" czy "grożę mu, że zrobię sobie z jego moszny woreczek na tytoń", jest dla mnie spraw drugorzędną. Jeśli mnie (i innym graczom) spodoba się drugi sposób to dam mu bonus do testu albo legendarne dodatkowe PD za odgrywanie.

WildCamel, jeśli w jakimś "poważnym" settingu odrzucasz możliwość zastraszenia wielkich istot przez małe (a jest to jedna z istotnych elementów mechaniki SWEPLa) to wypadło by dać im coś w zamian. Może coś w stylu przewagi Odejście z Patcha2,0 tylko działające na wielkich przeciwników. Można też zmodyfikować testy Zastraszenia versus Duch w zależności od różnicy rozmiarów (SWEPL str.143) tylko, że trochę zmniejszyć ilość kategorii wielkości.

Pozdro

W sumie wychodzi na to, że u WildCamel'a nie warto grać niziołem, ani innym mikrusem na sesjach SWEPLa, bo zasady SWEPLa nie są dla małych istot.

Amdir: Nie podchodzę z niechęcią do mechaniki. Podchodze z niechęcią do używania ALBO mechaniki ALBO budowania fikcji. Dla mnie te elementy powinny iść ramię w ramię. Jeśli gracz mi powie, że kogoś zastrasza, spytam go jak i poturlamy. Jesli mi powie, że kogoś zabija, spytam go jak i czym i poturlamy. Czasami fikcja nie dopuszcza użycia jakiegoś manewru. Nie da się perswadować, nie mając jakichś argumentów, tak jak nie da się strzelić do kogoś nie mając sprawnej broni miotającej. A zauważ, że często różnice miedzy groźbą, blefem a perswazją są dość subtelne. Dopiero połączenie turlania i fikcji tworzy, jak dla mnie, satysfakcjonująca grę.
Być może nie wynikało to wyraźnie z mojego postu, a wręcz można było odnieść całkiem odmienne wrażenie. Przepraszam za zamieszanie.

Odpowiem raz jeszcze, chociaż mam wrażenie, że powoli robi się tutaj offtopic dotyczący teorii RPG, a nie dyskusja o mechanice SW

WildCamel, jeśli w jakimś "poważnym" settingu odrzucasz możliwość zastraszenia wielkich istot przez małe

W sumie wychodzi na to, że u WildCamel'a nie warto grać niziołem, ani innym mikrusem na sesjach SWEPLa, bo zasady SWEPLa nie są dla małych istot.

Nic takiego nie robię. Przykłady podane przeze mnie miały charakter obrazowy, a dotyczyły pewnego teoretycznego problemu. Nie chodzi tutaj o wielkość, kolor oczu albo oczytanie danej postaci (czy cokolwiek innego). Chodzi mi o czysto teoretyczną sytuację: mamy odporną psychicznie i fizycznie postać BNa - jak gracze mają go pokonać, tak żeby zastraszanie/prowokacja nie wyglądały śmieszne. Podawane przeze mnie przykłady miały tylko taką sytuację tylko obrazować. Nie chodziło mi o nie per se, ale o zasadę.

Mimo wszystko proszę o czytanie ze zrozumieniem Tutaj już prawie powstały nowe zasady zastraszania, gdy nie o to w ogólne chodziło

Czytając powyższe posty (te o zastraszaniu) nurtuje mnie jedna rzecz (może dwie ale o tym poniżej), po co WildCamelu zadałeś pytanie o zastraszenie skoro z założenia odrzucasz realność zastraszenia wielkiej istoty przez małą

O kwestii istoty małej czy dużej napisałem już wyżej. A czemu zadałem pytanie? Bo może ktoś podchodził do tej sprawy podobnie do mnie i jakoś sobie z tym poradził.

Z takim podejściem to bez skończonej filmówki nie ma co do RPG siadać, dodatkówo fakultet z inżynierii, medycyny i przynajmniej dwie filologie by się zdały

Otóż to. Często męczą mnie takie - moim zdaniem - nierealistyczne elementy różnych systemów . Nic na to jednak nie poradzę i zawsze szukam jakiejś metody racjonalizacji - stąd moje pytanie.

A gdzie mechanika? Po wuj gracz wydaje ciężko zdobyte PD na zastraszenie i np. przewagę charakterny jeśli musi opisać jak zastrasza przeciwnika.

A właśnie, że nie . Zastraszyć można dowolną postać i wcale nie potrzeba do tego przewag czy tony PD na to poświęconych. To mi się właśnie wydaje nierealistyczne. A czy robi to duża, czy mała osoba - co za różnica.

I tyle w temacie "duży i mały", bo robi się offtopic

To zmień system na taki gdzie nie ma PD i przewag i problem się rozwiąże.

WildCamel pisze:

Amdir pisze:

A gdzie mechanika? Po wuj gracz wydaje ciężko zdobyte PD na zastraszenie i np. przewagę charakterny jeśli musi opisać jak zastrasza przeciwnika.

A właśnie, że nie . Zastraszyć można dowolną postać i wcale nie potrzeba do tego przewag czy tony PD na to poświęconych. To mi się właśnie wydaje nierealistyczne. A czy robi to duża, czy mała osoba - co za różnica.

Przewagi nie musisz ale powinieneś mieć umiejętność zastraszania, nie mając jej rzucasz na k4-2 wiec zdanie testu jest co najmniej trudne a uzyskanie przebicia to już w ogóle. Po drugie zastraszany może się bronić testem Ducha wiec jak masz "odporną psychicznie i fizycznie postać BNa" to pewnie ma tego Ducha na k8 a może i na k10 wiec obroni się w palcem w ... nosie, a jak będzie miał pecha to narobi w gacie. Poza tym pewnie taki wypasiony BN bedzie figura wiec jego szanse obrony jeszcze wzrastają. SWEPL ma tak a inną losowość w mechanice. Jedni ja lubią inni nienawidzą.

WildCamel pisze:

Amdir pisze:

Z takim podejściem to bez skończonej filmówki nie ma co do RPG siadać, dodatkówo fakultet z inżynierii, medycyny i przynajmniej dwie filologie by się zdały

Otóż to. Często męczą mnie takie - moim zdaniem - nierealistyczne elementy różnych systemów . Nic na to jednak nie poradzę i zawsze szukam jakiejś metody racjonalizacji - stąd moje pytanie.

Sorry ale gdzie widzisz nierealizm w cytowanym przez ciebie moim zdaniu?! Chyba ze chodzi Ci o to że nierealnym jest znaleźć gracza/mg z tyloma fakultetami.

Może rzeczywiście gacoperzu, nie do końca Cię zrozumiałem za pierwszym razem ale teraz się w 100% zgadzam.
Opis (nawet słynne "to ja go tnę") + mechanika i jest ok.

Pozdro

Amdir pisze:

Przewagi nie musisz ale powinieneś mieć umiejętność zastraszania, nie mając jej rzucasz na k4-2 wiec zdanie testu jest co najmniej trudne a uzyskanie przebicia to już w ogóle. Po drugie zastraszany może się bronić testem Ducha wiec jak masz "odporną psychicznie i fizycznie postać BNa" to pewnie ma tego Ducha na k8 a może i na k10 wiec obroni się w palcem w ... nosie, a jak będzie miał pecha to narobi w gacie. Poza tym pewnie taki wypasiony BN bedzie figura wiec jego szanse obrony jeszcze wzrastają. SWEPL ma tak a inną losowość w mechanice. Jedni ja lubią inni nienawidzą.

Tak, tak. Popieram opieranie obrazu świata na mechanice, a mechanika mówi, że amator w zastraszaniu ma małe szanse na udane zastraszanie twardej postaci, ale trzeba jeszcze rozważyć, jak wyjaśnić, jeśli raz, choćby na tysiąc prób, mu się uda. I co mi wychodzi: odpowiednio dobrany np. ton okrzyku może jednak tego twardziela zastraszyć, skoro ktoś z dobrym zastraszaniem może to osiągnąć, a więc i amator może przypadkiem trafić w taki ton. Chociaż nie wiem, czy to nie jest właśnie zabawne.

Ale do tego sa modyfikatory stuacyjne. Inaczej sie zastrasza kogos kogo sie porwalo i trzyma zwiazanego w ciemnej piwnicy i zademonstrowalo narzedzia tortur (ma sie bonus) a inaczej uzbrojonych bandytow na ktorych przypadkiem wpadlismy uciekajac bez gaci przed mezem kochanki.

Albiorix, dokładnie!
U mnie przykładowo do zastraszania kogoś by coś zrobił lub powiedział "dodaje" minusową charyzmę, bo wychodzę z założenia, że jak ktoś jest wredni i ma szramę na gębie to łatwiej mu jest zastraszyć kogoś niż komuś ładnemu (ten niech przekonywuje). Z drugiej jednak strony w walce takiego bonusu nie stosuje (ewentualnie modyfikator z charakternego).

Pozdro