Zrodzony z fantastyki

 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Flejm polityczny.

śr wrz 12, 2012 5:43 pm

@ Rukasu

Wiem że to zabrzmieć może dosyć "niepokojąco", ale gdybyśmy w 1939 mieli u władzy kogoś podobnego do Piłsudskiego, to możliwe że w ogóle nie doszłoby do podpisania Paktu Ribbentrop-Mołotow, tylko np. Paktu Ribbentrop-Beck. Polska za czasów Piłsudskiego miała też zupełnie inną reputację i opinię międzynarodową. Niewykluczone, że Alianci bardziej skłonni byliby pomóc Polsce; możliwe, że Rosja / Niemcy nie odważyliby się zaczynać wojny od ataku na Polskę; możliwe że polskie wojsko byłoby znacznie silniejsze; możliwe w końcu że polskie wojsko zdołałoby znacznie bardziej spowolnić hitlerowski Blitzkrieg, a przez zaoszczędzony czas np. wymusić na sojusznikach bardziej zdecydowane działania.

To bardzo dużo gdybania, i całkiem możliwe, że rzeczywiście nic by się nie zmieniło. Ale, bądźmy poważni: Piłsudski już raz powstrzymał Rosjan = dokonał czegoś, co nikomu na świecie w głowie się nie mieściło. Wcześniej (skupiając się oczywiście jedynie na historii nowożytnej) taki wyczyn udał się jedynie Japończykom, którzy m.in. za sprawą swojego sukcesu awansowali do ścisłej czołówki światowych mocarstw.


Zauważ, że nawet za Piłsudskiego Polska nie liczyła się na arenie międzynarodowej. Przykłady? Proszę bardzo:
1) Francja pod koniec lat 20. wysuwała sugestie, aby zwolnić ją ze wszelkich zobowiązań sojuszniczych wynikających z układu z 1921 roku a zastąpić je mglistymi obietnicami różnych procedur Ligi Narodów
2) W 1931 roku na spotkaniu w Waszyngtonie prezydent Hoover i premier Laval doszli do wniosku, że trzeba jak najszybciej rozwiązać problem korytarza pomorskiego na korzyść Niemiec, Francja więc powinna naciskać Polskę w tym względzie
3) Niemcy i ZSRR aż do dojścia Hitlera do władzy spokojnie sobie współpracowały na płaszczyźnie ekonomicznej i politycznej , wymierzonej przeciwko Polsce, a państwa zachodnie zdawały się tego nie dostrzegać, bo to nie był ich interes
4) Francja odrzuciła w 1933 r. jakiekolwiek próby wojny prewencyjnej przeciw III Rzeszy
5) Inicjatywa włoska powstania Paktu Czterech, który miał narzucić reszcie Europy stanowisko 4 głównych jej państw - Włoch, W. Brytanii, Francji i Niemcom
6) Francuska inicjatywa Locarno Wschodniego, która za gwarantów pokoju i granic w Europie Środkowo-Wschodniej brała Francję i ZSRR

To tak z grubsza - niemniej jednak pokazuje, że Polska w ogóle nie była brana pod uwagę jako ważny podmiot polityki międzynarodowej , raczej jako pionek na europejskiej szachownicy
 
Awatar użytkownika
Rukasu
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 737
Rejestracja: wt kwie 26, 2011 10:24 pm

Flejm polityczny.

czw wrz 13, 2012 10:44 am

@Kamulec

Jeżeli się nie zgadzasz, użyj proszę argumentów merytorycznych, a nie baw się semantyką.

Proszę bardzo.

IX wiek: Śląsk nie jest ani "Polski" ani "Czeski". Należy do Golęszyców, ew. do państwa wielkomorawskiego, po którego upadku przechodzi do *czeskiej* strefy wpływów (np. Wrocław = Vratislav = miasto Wratysława I).

X wiek: Ciągłe konflikty o Śląsk pomiędzy Piastami (~Polacy) i Przemyślidami (~Czechami). Zapewne u schyłku wieku Śląsk należał w większości do Polski.

XI wiek: Nieustające konflikty o Śląsk. M.in. Kazimierz Odnowiciel uzyskuje w 1054 częściowe prawa do Śląska w zamian za stały trybut na rzecz Czechów. Jednak już w 1069 Polacy zaprzestają płacić, co przyczynia się do wybuchu kolejnych walk o Śląsk. Pod koniec wieku Śląsk znowu jest pod panowaniem Polaków, którzy jednak znowu muszą za niego płacić Czechom coroczny trybut.

XII wiek: Po krótkotrwałym Pokoju Nyskim mamy Pokój Kłodzki (1137), który dokonuje "rozbioru" Śląska pomiędzy Polskę i Czechy. Zgodnie z ustaleniami traktatu, Śląsk Cieszyński należy do Polski. Później przez krótką chwilę polska część Śląska znajduje się jeszcze pod panowaniem Niemców.

XIII i XIV wiek: Silne rozdrobnienie księstw śląskich sprawia, że ponownie wybucha konflikt czesko-polski. Wielu "polskich" książąt składa hołd Janowi Luksemburskiemu (1327 i 1329). Król czeski uzurpuje sobie w tym okresie prawo do *całej* Polski (i posiada w tym względzie wsparcie wielu "polskich" książąt), co kończy sie dopiero wykupieniem w Wyszehradzie (1335) przez Kazimierza Wielkiego (od Węgier !) prawo do korony polskiej. Kazimierz Wielki zrzekł się później części Śląska na rzecz Czech w roku 1339 (Akt Krakowski), zaś w 1348 doszło do ostatecznej (całkowitej) inkorporacji Śląska przez Czechy.

XV wiek: W 1404 Wacław Luksemburski chce przekazać Śląsk Jagielle w zamian za pomoc w wojnie z Węgrami, jednak Polacy odmawiają, zaś Śląsk pozostaje w rękach Czechów. Z czasem Polacy zaczynają jednak "wykupywać" niewielkie Śląskie księstwa. W ten sposób Polacy uzyskuja m.in. Księstwo Oświęcimskie (1457). Nieco później, na mocy Pokoju Ołomunieckiego (1478) król Polski uzyskuje niewyłączne prawo do czeskiej korony, jednak nie zmienia to faktu, że Śląsk Cieszyński wciąż pozostaje lennem *czeskim*.

XVI-XVII wiek: Czechy, w tym także Śląsk Cieszyński przechodzą pod wyłączną władzę Hapsburgów (co zresztą nie wychodzi Ślązakom na zdrowie). W 1611 przypieczętowane zostaje to przez hołd złożony Hapsburgom przez Adama Wacława, ówczesnego księcia cieszyńskiego. Dodatkowo w 1653 roku umiera księżna Elżbieta, będąca ostatnim Piastem na cieszyńskim tronie.

XVIII-XIX wiek: Do połowy XVIII trwa wojna o Śląsk pomiędzy Austrią a Prusami, pod koniec której dochodzi do jego kolejnego "rozbioru". Księstwo Cieszyńskie pozostaje w rękach Austriaków, w ramach tzw. Śląska Austriackiego. To ten właśnie moment uznawany jest za początek kulturowej i gospodarczej niezależności ziem cieszyńskich od reszty ziem śląskich. Po rozbiorach Polski dochodzi także do zacieśnienia stosunków Cieszyna z włączoną do Austrii Galicją i Lodomerią, zaś Śląsk Austriacki rozwijają się jak nigdy wcześniej. Jeżeli należałoby wskazać jeden okres, w którym w Śląsk Cieszyński inwestowano najwięcej, w którym Ślązacy najbardziej zyskali i w którym najbardziej poczuli się Ślązakami - to byłby to zapewne ten własnie okres. Jak bardzo "Austriackie" jest "Zaolzie", świadczy też fakt, że podczas Wojen Napoleońskich, dwór cesarski przeniósł się na krótki czas do Cieszyna i uczynił z niego stolicę Austo-Węgier!

W 1907 za języki urzędowe w Księstwie Cieszyńskim uznano polski i czeski. Spis powszechny z 1910 wykazuje, że żyje tu więcej Polaków (55%), niż Czechów (27%) i Niemców (18%). Po upadku Austro-Węgier Księstwo Cieszyńskie wciąż należało do Austrii, jednak w wyniku wojskowego przewrotu w 1919 w końcu "usamodzielniło się". Przebieg granicy pomiędzy Polską a Czechosłowacją ustalono "wewnętrznie" (tzn. był to niby wybór samych Ślązaków) w oparciu o wspominaną już na Polterze zasadę etniczną. Warto przy tym zwrócić uwagę, że Czechosłowacja od samego poczatku zgłaszała swoje roszczenia do całego Śląska Cieszyńskiego i nie akceptowała ustaleń Rady Narodowej Księstwa Cieszyńskiego z Zemskym Narodnim Vyborem Pro Slezsko. W 1919 potwierdziła to wykorzystując Wojnę polsko-sowiecką i dokonując zbrojnego przejęcia. W 1920 porozumienie polsko-czechosłowackie w Paryżu podzieliło ostatecznie sporne ziemie na dwie części: czyli właśnie na Zaolzie oraz Śląsk "polski". Polacy uznali postanowienia Rady Ambasadorów, co jest IMHO argumentem rozstrzygającym. Inna sprawa że Czechosłowacja również nie do końca przestrzegała postanowień traktatu (m.in. nie przepuszczała do Polski transportów z bronią). Podział ten utrzymywał się jednak aż do 1938, kiedy to Polacy zajęli Zaolzie, wykorzystując wkroczenie Hitlera do Czechosłowacji. Ultimatum postawione przez Polaków Czechosłowacji zostało bardzo źle odebrane przez Zachód i miało istotny wpływ na osłabienie Polski na arenie międzynarodowej. Sprawiło też, że Niemcom łatwiej było przerzucić na Polskę winę za rozpoczęcie Wojny Polsko-Niemieckiej, stanowiącej wstęp do II WW.

Podsumowanie:

- Zaolzie (a nawet jeszcze większy obszar, bo cały Śląsk Cieszyński), należał przez większość swojej historii do Czech, w drugiej zaś kolejności do Austro-Węgier. Do Polski nie należało prawie nigdy, ewentualnie warunkowo (w zamian za płacony Czechom trybut).

- Po rozpadzie Austro-Węgier Ślązacy próbowali sami zadecydować o swoich losach, co jedank nigdy nie zostało zaakceptowane przez Czecgosłowację. Z tej perspektywy Czechosłowacy mieli pełne "prawo" do podjęcia próby odbicia *swoich* ziem w 1919. Z drugiej strony Księstwo Cieszyńskie samo "wywalczyło" sobie wolność, oddzielając się od Austrii, miało więc "prawo" oddać się pod opiekę tego z sąsiadów, którego samo sobie wybrało. Z tej perspektywy Czechosłowacy dokonali napadu na Śląsk, a pośrednio na Polskę. Przyjmując jednak takie tłumaczenie, Księstwo Cieszyńskie samo było "złodziejskie", bowiem samo "ukradło się" Austrii - a więc jego prawo do samostanowienia się było wątpliwe.

- Porozumienie paryskie zostało zaakceptowane przez obydwie strony i jednoznacznie oddawało Zaolzie Czechosłowakom. Z tej perspektywy ultimatum postawione później przez Polskę było działaniem rozbójniczym. I ciężko tutaj tak naprawdę o inną perspektywę, chociaż oczywiście działanie te postrzegać można nie jako wystąpienie Polaków przeciwko Czechosłowakom, a przeciwko Niemcom (którzy i tak "na dniach" przejęliby Śląsk).

- Tak jak podsumowałem w rozmowie z earlem: albo uznajemy konflikt jako część darwinowskiej walki o byt, albo uznać musimy że do czynienia mamy (poczynając od IX wieku) z ciągiem kolejnych grabieży i rabunków. Semantyka jest tu o tyle ważna, że dla dyskusji istotna jest definicja słowa "złodziej". A o to właśnie toczy się dyskusja.

@earl

1) Francja pod koniec lat 20. wysuwała sugestie, aby zwolnić ją ze wszelkich zobowiązań sojuszniczych wynikających z układu z 1921 roku a zastąpić je mglistymi obietnicami różnych procedur Ligi Narodów

...ale zaraz potem, w 1921 podpisała deklarację przyjaźni polsko-francuskiej, zaś w 1925 w Locarno "jednostronnie" udzielili Polsce gwarancji granicznych. "Zmiana" w polityce francuskiej mogła mieć związek właśnie z sukcesem Polaków w wojnie z bolszewikami.

2) W 1931 roku na spotkaniu w Waszyngtonie prezydent Hoover i premier Laval doszli do wniosku, że trzeba jak najszybciej rozwiązać problem korytarza pomorskiego na korzyść Niemiec, Francja więc powinna naciskać Polskę w tym względzie

...co było efektem ogólnego zamieszania, wywołanego Wielkim Kryzysem (gospodarczym). Niemcy w tym okresie bardzo obawiali się polsko-francuskiego sojuszu i robili wszystko (w myśl zasady divide et impera), aby ten "związek" rozbić. W dużej mierze im się udało.

3) Niemcy i ZSRR aż do dojścia Hitlera do władzy spokojnie sobie współpracowały na płaszczyźnie ekonomicznej i politycznej , wymierzonej przeciwko Polsce, a państwa zachodnie zdawały się tego nie dostrzegać, bo to nie był ich interes

Niemcy czynnie próbowali wkraść się w "łaski" Polaków, m.in. podpisując deklarację o niestosowaniu przemocy w 1934 (także Rosja podpisała z Polakami pakt o nieagresji w 1932). Stosunki polsko-niemieckie wydawały się w tamtym okresie całkiem dobre (Ribbentrop proponował nawet w 1938 Polakom kolejny pakt o nieagresji), zaś fakt zajęcie Zaolzia przez naszych rodaków dodatkowo umocnił wrażenie, że istnieje jakieś polsko-niemieckie porozumienie. A może nawet spisek.

4) Francja odrzuciła w 1933 r. jakiekolwiek próby wojny prewencyjnej przeciw III Rzeszy

Bo im się nie opłacała. Mimo to udzielali swoich gwarancji, m.in. Polakom. Gdyby nie natychmiastowy wojenny sukces Niemców (Blitzkrieg), *jest* całkiem możliwe, że Polacy *zdołaliby* obronić swój wizerunek, zaś Zachodnie państwa *miałyby czas*, aby się zmobilizować.

5) Inicjatywa włoska powstania Paktu Czterech, który miał narzucić reszcie Europy stanowisko 4 głównych jej państw - Włoch, W. Brytanii, Francji i Niemcom

W tamtych czasach takie pomysły były popularne. Dopiero co rozpadły się Austro-Węgry, Czecho-Słowacja radziła sobie całkiem nieźle, zaś Piłsudski marzył o swoim Międzymorzu - a ostatecznie zawarł sojusz polsko-rumuński, potencjalnie polsko-rumuńsko-węgierski). Co więcej, Pakt Czterech nigdy nie wypalił.

6) Francuska inicjatywa Locarno Wschodniego, która za gwarantów pokoju i granic w Europie Środkowo-Wschodniej brała Francję i ZSRR

Można się spierać, czy nie był to np. wynik słabości polskiego obozu przedmajowego. Całkiem możliwe, że Traktat stał się jednym z czynników, który ostatecznie "zdenerwował" Piłsudskiego i skłonił go do dokonania przewrotu.

To tak z grubsza - niemniej jednak pokazuje, że Polska w ogóle nie była brana pod uwagę jako ważny podmiot polityki międzynarodowej , raczej jako pionek na europejskiej szachownicy

Nie byliśmy nigdy mocarstwem, niemniej o nasze wpływy zabiegało wiele państw (m.in. wspominane wyżej przepychanki niemiecko-francuskie). Przez analogię do szachów, nazwałbym ówczesną Polskę "figurą lekką" (tzn. konikiem lub gońcem), która dopiero po śmierci Piłsudskiego zdegradowana została do roli pionka.
Ostatnio zmieniony czw wrz 13, 2012 10:45 am przez Rukasu, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Flejm polityczny.

czw wrz 13, 2012 6:00 pm

@ Rukasu

...ale zaraz potem, w 1921 podpisała deklarację przyjaźni polsko-francuskiej, zaś w 1925 w Locarno "jednostronnie" udzielili Polsce gwarancji granicznych. "Zmiana" w polityce francuskiej mogła mieć związek właśnie z sukcesem Polaków w wojnie z bolszewikami.


Przeczytaj, proszę, wcześniejsze zdanie, w którym napisałem, że właśnie pod koniec lat 20. (dokładnie od 1927 roku) Francja chciała zerwać układ z 1921 roku.

co było efektem ogólnego zamieszania, wywołanego Wielkim Kryzysem (gospodarczym). Niemcy w tym okresie bardzo obawiali się polsko-francuskiego sojuszu i robili wszystko (w myśl zasady divide et impera), aby ten "związek" rozbić. W dużej mierze im się udało.


Niemniej jednak pokazało, że nawet o swoim terytorium Polska nie mogła sama decydować, bo było ono kwestią przetargową wielkich mocarstw.

W tamtych czasach takie pomysły były popularne. Dopiero co rozpadły się Austro-Węgry, Czecho-Słowacja radziła sobie całkiem nieźle, zaś Piłsudski marzył o swoim Międzymorzu - a ostatecznie zawarł sojusz polsko-rumuński, potencjalnie polsko-rumuńsko-węgierski). Co więcej, Pakt Czterech nigdy nie wypalił.


Owszem, niemniej jednak był ciosem w ambicję mocarstwową Polski.

Można się spierać, czy nie był to np. wynik słabości polskiego obozu przedmajowego. Całkiem możliwe, że Traktat stał się jednym z czynników, który ostatecznie "zdenerwował" Piłsudskiego i skłonił go do dokonania przewrotu.


Ależ idea Locarno Wschodniego pojawiła się w 1934 roku, dawno po przewrocie majowym.
 
Awatar użytkownika
Kamulec
Administrator, Koordynator społeczności
Administrator, Koordynator społeczności
Posty: 2341
Rejestracja: sob lip 09, 2005 12:32 pm

Flejm polityczny.

czw wrz 13, 2012 7:09 pm

@Rukasu
Słowo złodziej nie jest dla dyskusji ważne słowo "złodziej", bo określenie to nie pasuje do państw.

Odległa historia nie jest wg mnie rzeczowym augmentem przy wytyczaniu granic, a jedynie pretekstem, hasłem propagandowym.

Dokonano rozsądnego podziału, ale Czechosłowacja była zaborcza, więc wysłała wojsko, co pociągnęło za sobą śmierć ludzi po obu stronach. Dalsze porozumienie polsko-czechosłowackie sprowadzało się do tego, że Czechosłowacja zażądała Zaolzia, a Polska nie miała w danej chwili sił, by odmówić. Od ultimatum się to różni nazwą.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Flejm polityczny.

czw wrz 13, 2012 8:23 pm

W zasadzie, gdyby tylko chodziło o Zaolzie, to Polska przeszłaby nad tym do porządku dziennego. Ale problem był innej natury - polska koncepcja trójkąta ABC czyli międzymorza, w której II RP odgrywałaby czołową rolę, kłóciła się z podobnie hegemoniczną koncepcją Czechosłowacji, która również aspirowała do miana lidera regionu. Stąd niechęć Masaryka i Benesza do panstwa polskiego i odrzucanie prób przyjęcia Polski do Małej Ententy, która dla obu polityków naszego pd sąsiada miała być 1 krokiem do narzucenia regionowi swojej dominacji. Poza tym dochodziła kwestia granic - CSRF kwestionowała przynależność Galicji Wschodniej do RP, uważając, że powinna ona znaleźć się w granicach ZSRR. W ten sposób powstałaby granica czechosłowacko-radziecka a państwo czechosłowackie w Rosji Sowieckiej widziało ochronę przed ekspansywną polityką Niemiec. Było to zresztą jeszcze pokłosie neoslawizmu, który zakładał wspólną obronę Słowian przed Germanami, a że najsilniejszym panstwem słowiańskim była Rosja, to ruch ten na sojuszu z nią chciał realizować swoje cele. Dlatego też Czesi wspierali ukrainskie ruchy narodowe w Galicji Wsch. W odwecie Polacy natomiast wspierali dążenia niepodległościowe Słowaków a także nieraz ostentacyjnie okazywali przyjaźń Węgrom, mimo, że ci byli, jako rewizjoniści, uznany za jednego z głównych wrogów Czechosłowacji.
 
Gedeon

Flejm polityczny.

sob wrz 15, 2012 1:31 pm

Po pierwsze dlatego, że jeżeli masz niezbite dowody na to, że chodzi o skradzioną Tobie własność, to powinieneś jawnie wystąpić o jej zwrot / odebrać ją jawnie. Jeżeli robisz to w sposób skryty, to znaczy że coś jest "nie halo".

Po prostu złodziej dobrowolnie jej nie odda.

Po drugie dlatego, że "panta rei". To co odbierasz wcześniejszemu złodziejowi nie koniecznie jest tym samym, co on wcześniej ukradł Tobie. W przypadku dóbr materialnych, skradziony przedmiot mógł być przykładowo sprzedany wcześniej przez złodzieja innej (nieświadomej kradzieży) osobie, a następnie ponownie jej skradziony. W takim przypadku prawo do danego przedmiotu miałbyś zarówno Ty, jak i osoba która ów przedmiot kupiła.

Co Ty powiesz :shock: Oczywiście, że nie. Osoba, która kupiła kradzioną rzecz nie nabywa do niej prawa. W ten sposób każdy złodziej mógłby legalizować swoją kradzież, sprzedając łup nieświadomej osobie. Cały czas odnoszę wrażenie, że snujesz rozważania nt prawa nie mając przesadnie wielkiego o tym prawie pojęcia :wink:

W końcu: mogłoby się okazać, że złodziej ukradł Ci Twoją własność, ponieważ sam uznał, że Ty wcześniej skradłeś coś jemu. A więc odbierając mu to, stajesz się - w jego opinii - powtórnym złodziejem. I w przypadku posiadania ziemi przez państwa tworzysz takie właśnie błędne koło.

Nie ma tu żadnego błędnego koła. Ty zostałeś naprawdę okradziony, złodziejowi tylko się wydaje, że go ukradłeś. Jego opinia nie ma tu nic do rzeczy.

Czy uważasz np. że nasi byli zaborcy mieliby prawo ponownie dokonać rozbiorów Polski, uznając nas za złodziei, którzy odebrali im ich własność i chcąc "odebrać swoje"?

Sami się tego prawa zrzekli, uznając aktualne granice Polski. Czyli obecnie zaborcy nie posiadają żadnego "tytułu prawnego" do ziem polskich - nawet jeśli uznać, że kiedyś mieli, sami się go zrzekli.
Natomiast w przypadku Zaolzia - Polska pod naciskiem sytuacji zgodziła się, aby Czechosłowacy je zatrzymali, pod warunkiem, że będą przepuszczać transporty broni dla Wojska Polskiego. Czechosłowacy nie spełnili tego warunku. A ponieważ warunek, pod którym Polska zgadzała się na układ, w którym Czechosłowacy zatrzymują Zaolzie nie doszedł do skutku, do skutku nie doszła też ta zgoda - czyli Polacy tak naprawdę nigdy nie zrzekli się swoich roszczeń wobec Zaolzia.
Tak więc jest to całkowicie inna sytuacja z prawnego punktu widzenia (który chyba jest dla Ciebie istotny :wink: )

Jeżeli niewolnictwo jest usankcjonowane prawnie, to stanowi w moim rozumieniu część kontraktu społecznego - bo samo prawo jest kontraktem społecznym.
Bez urazy, ale w tym temacie zaczynamy powtarzać jedynie swoje wcześniejsze argumenty.

Bez urazy, ale te argumenty w dalszym ciągu są bzdurne. Gdzie tu kontrakt? Czy jeśli władza państwa zezwala swoim poddanym trzymać niewolników, a potem Ci poddani najeżdzają inne państwo i siłą zmuszają jego mieszkańców do bycia niewolnikami, niewolnicy są stroną jakiegoś kontraktu? Nie. I wiem, że Ty taką sytuację uznajesz za kontrakt, wiem, że pisałeś to wiele razy - ale błędnie uważasz.
A prawo nie musi być kontraktem. Jeśli władza umawia się z obywatelami "Wy przestrzegacie prawa, w zamian za to ja też go przestrzegam" to jest kontrakt. Jeśli zaś władza mówi "Będziecie przestrzegać mojego prawa, bo was do tego zmuszę. Ja nie będę go przestrzegał, bo mnie do tego nie zmusicie" to nie ma tu żadnego kontraktu, tylko sytuacja faktyczna - dominacja jednej strony nad drugą.
Jeśli uznamy, że każde prawo jest kontaktem społecznym, to należy uznać np. że Hitler zawarł z Żydami umowę, że on będzie Żydów eksterminował, a w zamian za to Żydzi pozwolą się eksterminować., Czy coś w tym rodzaju. Bo przecież wydał prawo, że Żydów należy eksterminować. Czyli zawarł w stosunku do Żydów umowę o eksterminację. Do takiego wniosku prowadzi Twój tok rozumowania.

Niestety, w naszym języku brakuje uniwersalnego słowa, którym określać możnaby ludzi "po prostu" dyskryminujących innych ludzi. Co więcej, rozróżnienia stricte rasowe uważam za wybitnie nieaktualne, w czasach kiedy wszystkie rasy mieszają się, zaś znacznie większe statystyczne różnice stwierdzić można pomiędzy ludźmi np. ze względu na obszar jaki zamieszkują / z którego pochodzą. Ponieważ więc słowo rasizm i tak zmieniło już swoje pierwotne znaczenie (obejmując m.in. grupy etniczne) uważam za całkiem sensowne, posługiwanie się w nim właśnie w takim "uniwersalnym" sensie.

Idąc tym tokiem rozumowania, to każdemu słowu można w dyskusji nadać znaczenie, jakie się komu podoba.

Osobiście za "rasizm" uznaję każdą formę dyskryminacji, która dyskredytuje dokonania jednostek, a nawet całych grup, przeciwstawiając im jedynie własne uprzedzenia i emocje. Za rasistów uważam więc męskich szowinistów, wojujące feministki, homofobów, ksenofobów oraz całą rzeszę innych ludzi o podobnych poglądach. W szerszym ujęciu za "usprawiedliwiony" rasizm (ale jednak "rasizm") uznaję także dyskryminację opartą o logiczne, weryfikowalne dane, mającą na celu zrównoważenie rzeczywistych ludzkich "asymetrii" (czyli np. dyskryminację ze względu na wiek lub chorobę/kalectwo).

Problem w tym, że w tym "szerszym rozumowaniu" każda ludzka interakcja jest rasistowska, a każdy, kto dostrzega jakąkolwiek różnicę pomiędzy ludźmi na jakimkolwiek tle jest rasistą. Nawet jak sobie dziewczynę wybierasz, to kierujesz się (w Twoim rozumieniu) kryterium rasistowskim - bo wybrałeś ją dlatego, że jest ładniejsza/mądrzejsza/milsza/zabawniejsza/cośtam od innych :D

Np. w tym poscie pisząc: "Liberalna demokracja panuje głównie w Ameryce i Europie, na terytoriach zamieszkanych przez zdegenerowaną i wymierającą białą rasę, a państwa Ameryki i Europy coraz wyraźniej ustępują pola innym."
Ale OK. Najwyraźniej się nie zrozumieliśmy. :-)

Bo widzisz, demokracja liberalna nie równa się demokracja+liberalizm :D
Podobnie jak patriotyzm+socjalizm nie równa się narodowy socjalizm (czego nie potrafi zrozumieć tow. Yabu).
Demokracja liberalna to jest taki współczesny potworek. To jest gorsze nawet niż demokracja. W demokracji ludzie głosują i podejmuje się decyzję zgodną z wolą większości. W demokracji liberalnej ludzie głosują, a potem podejmuje się decyzję zgodną z wolą mniejszości, bo jest zgodna z "zasadami demokratycznego państwa prawa".

Jakkolwiek *masz* dużo racji, to jednak Twoje rozróżnienie jest (w moim rozumieniu tego słowa) "rasistowskie". Fakt, że większość "komunistów" przedkładała dobre układy z Rosją nad los Polaków, a we wszelkie komunistyczne i socjalistyczne idee wierzyło jedynie na papierze, nie oznacza bowiem, że w PZPR-ze nie mogło być "szczerych patriotów, którzy walczyli o faktyczną poprawę losu robotników i chłopów, a przy okazji całego narodu". Na podobnej zasadzie, nie masz absolutnie żadnych powodów, aby wierzyć że wszyscy członkowie PPS-u byli prawdziwymi patriotami i że nie było pośród nich np. pazernych karierowiczy.

Po pierwsze, cały czas Ci umyka - NIGDY NIE PISAŁEM O POZBAWIENIU PRAW PUBLICZNYCH WSZYSTKICH CZŁONKÓW PZPR, TYLKO KIEROWNICTWA.
Po drugie - moja teoria w ogóle nie opiera się na sprawiedliwości, tylko na szacowaniu ryzyka. Nie można wykluczyć, że pośród partyjnych bonzów byli przyzwoici ludzie (bo nie w zasadzie żadnej tezy nie można wykluczyć ze 100% pewnością). Tym niemniej większość to kanalie. Ryzyko, że były czerwony baron okaże się kanalią jest na tyle duże, że należy mu profilaktycznie uniemożliwić szkodnictwo. Z kolei władze PPS nie osiągnęły tak dużego stopnia zdegenerowania - dlatego nie ma potrzeby, aby dla bezpieczeństwa przyjmować założenia, że każdego z ich członków należy traktować jakby był potencjalną kanalią.

Aha, Rukasu, jeśli wierzysz, że w Polsce prawo działa to poczytaj: http://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-oneci ... omosc.html
Tu nie chodzi o sprawiedliwość, tylko o bezpieczeństwo, o rachunek ryzyka. Nie badamy, czy ktoś jest zły, tylko czy istnieje ryzyko, że może potencjalnie stanowić zagrożenie.
Ostatnio zmieniony pn wrz 17, 2012 9:48 pm przez Gedeon, łącznie zmieniany 2 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Flejm polityczny.

wt wrz 18, 2012 4:44 pm

NIGDY NIE PISAŁEM O POZBAWIENIU PRAW PUBLICZNYCH WSZYSTKICH CZŁONKÓW PZPR, TYLKO KIEROWNICTWA.


Jakiego kierownictwa? Bo, wg mnie, powinno się tak uczynić nie tylko z ludźmi z KC ale również z członkami KW oraz aktywem powiatowym i gminnym.
 
Gedeon

Flejm polityczny.

wt wrz 18, 2012 8:50 pm

No widzisz, to wedle terminologii Rukasu jesteś większym rasistą ode mnie :D

A na poważnie... Na pewno nie chodzi mi o wszystkich członków PZPR. Na pewno tylko o tych, którzy piastowali stanowiska. Jakie stanowiska - to już, że tak powiem, rzecz do uzgodnienia.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Flejm polityczny.

wt wrz 18, 2012 9:04 pm

Mi też nie chodzi o szeregowych członków, bo wielu z nich było w partii, gdyż musiało, nie chcąc stracić pracy czy też móc realizować się zawodowo. Chodzi mi natomiast o funkcyjnych, których nikt pod pistoletem nie zmuszał do kierowania organami partyjnymi w gminach, powiatach, województwach i w całym państwie a którzy swoimi działaniami umacniali system totalitarnego zniewolenia polskiego narodu. Dekomunizację przeprowadzili Czesi, dlaczego więc my nie możemy uczyć się od naszych południowych sąsiadów?
 
Gedeon

Flejm polityczny.

wt wrz 18, 2012 9:14 pm

Bo to rasizm i zło! Przemawia przez Ciebie jaskiniowy, zwierzęcy antykomunizm!

Aha, jeszcze żeby zabrzmieć mądrze, dodam, że wszystkie cztery strony kłamią. Tak samo jak sinopapuziata ideologia.
Ostatnio zmieniony wt wrz 18, 2012 9:16 pm przez Gedeon, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Flejm polityczny.

wt wrz 18, 2012 9:35 pm

Bo wiesz, ja jestem jak ten gość, o którym śpiewa Tomasz Jachimek w piosence "Zło": :)
http://www.youtube.com/watch?v=_J77BFr0bgI
Ostatnio zmieniony wt wrz 18, 2012 9:36 pm przez earl, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Laucian
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 1
Rejestracja: śr lip 06, 2011 11:34 am

Flejm polityczny.

śr wrz 19, 2012 2:51 pm

Dzień dobry. Zauważyłem, że toczy się tu dyskusja o prawie jako podstawie państwa i zaufania społecznego. Nie wiem, czy słyszeliście o sprawie Jana Ptaszyńskiego, która oprócz tego że jest przerażająca, pokazuje również w jaki sposób działa niekiedy nasz wymiar sprawiedliwości - podobno fundament zaufania społecznego.

Opinia prawicowa:
http://wpolityce.pl/artykuly/25902-anat ... -z-tym-zyc

Opinia lewicowa:
http://nie.com.pl/art24782.htm

Opinia "niezaangażowana politycznie" (drugi artykuł z linku):
http://niniwa2.cba.pl/ustawione_sledztwa.htm

Zaskakująco spójne interpretacje. Polecam gorąco.
 
Awatar użytkownika
Specu
Moderator
Moderator
Posty: 3303
Rejestracja: sob maja 03, 2008 4:11 pm

Flejm polityczny.

śr wrz 19, 2012 3:55 pm

Akurat ten motyw jest doskonałym przykładem, że już pierwsza apelacja powinna pójść do sądu najwyższego.
To że polskie organa ścigania i sprawiedliwości są podatne na korupcję oraz naciski ze sfer róznych, to wiadomo nie od dziś...
 
Gedeon

Flejm polityczny.

śr wrz 19, 2012 8:05 pm

Do Sądu Najwyższego nie idzie żadna apelacja. Ani pierwsza, ani druga, ani w ogóle żadna apelacja - tylko kasacja. (wbrew pozorom między różnica pomiędzy apelacją i kasacją nie polega jedynie na nazwie).
Poza tym, czemu uważasz, że to by polepszyło sytuację?
1. Obecnie mamy I isntancję, II i Sąd Najwyższy. Czyli sprawa może być rozpatrzona 3 razy (w uproszczeniu - bo de facto może być więcej, jeśli SN przekaże sprawę do ponownego rozpoznania). Gdyby po sądzie I instancji szła od razu do SN mielibyśmy tylko "dwa razy" - a chyba z punktu widzenia niesłusznie oskarżonego lepiej, żeby jego sprawa była rozpatrywana niezależnie przez trzy składy, a nie dwa. Zawsze to większa szansa, że któryś się zlituje (a jeśli apelacja/kasacja wychodzi od skazanego, to sąd wyższy nie może pogorszyć jego sytuacji w stosunku do wyroku, który zapadł w niższym).
2. To doprowadziłoby do zalania SN kasacjami - w efekcie do znacznego spowolnienia prac SN. Czy nie lepiej, jeśli wpierw apelacja pójdzie do mniej obciążonego sądu II instancji, a nuż na tym etapie kwestia osiągnie zadowalający finał.
3. Skąd to przekonanie, że SN automatycznie wyda sprawiedliwy wyrok? Zresztą, SN bardzo rzadko uniewinnia oskarżonego. Z reguły albo utrzymuje wyrok w mocy, albo jeśli stwierdzi uchybienia przekazuje sprawę sądowi do ponownego rozpoznania. Zadaniem SN nie jest prowadzenie postępowań dowodowych, rozwiązywanie spraw itd. tylko dbanie o jednolitość orzecznictwa, o to by sądy niższe nie naruszały prawa w wyrokowaniu. Zatem jeśli postępowanie dowodowe było nieprawidłowo przeprowadzone, SN i tak go nie przeprowadzi, tylko każe sądowi przeprowadzić je ponownie.

Moim zdaniem to nie naciski mają zły wpływ na sądownictwo. Wręcz przeciwnie, to pełna niezawisłość i niezależność jest patogenna. Czym ma się przejmować taki sędzia, skoro władza polityczna nie może mu nic zrobić? Nawet skrytykować, bo to byłyby "naciski" i "zamach na niezawisłość sędziowską".
 
Awatar użytkownika
Klebern
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4195
Rejestracja: czw gru 01, 2005 5:53 am

Flejm polityczny.

czw wrz 20, 2012 5:13 pm

Problemem sądów jest to, że sędzia jest tak naprawdę niezawisły i niezależny. W Polsce wygląda to tak, że on odpowiada przed Bogiem i historią tylko i nie ma żadnego efektywnego, zewnętrznego narzędzia kontroli pracy sędziów. Oczywiście są koleżeńskie sądy sędziowskie, które mogą nawet wydalić kogoś z zawodu, ale taki drastyczny krok byłby istnym samobójstwem w światku prawników i sędziów. Jak w każdym zamkniętym światku pojawiają się kliki i kliczki "wzajemnie wspierających się". Nie należy też demonizować całego tego światka prawniczego, bo większość z nich to są normalni ludzie, którzy po prostu chcą normalnie pracować i za tą pracę otrzymywać płacę, która by im rekompensowała wszelkie minusy całej tej pracy.

Kolejną sprawą jest tryb postępowania w sądzie, który rozwleka przeprowadzenie sprawy niemalże w nieskończoność, jeśli sędzia będzie skrupulatny. Sędziowie w poważnych sprawach muszą zapoznać się z tysiącami akt sprawy i przesłuchać wszelkich świadków, którzy w ich ocenie są ważni dla danej sprawy. W praktyce na kilkugodzinnych sesjach skład sędziowski musi powtórzyć pracę prokuratury i policji i mimo zapisanych zeznań, świadek musi złożyć je ponownie, bo ma prawo odwołać wszelkie zeznania złożone u prokuratora i Policji. W sądach anglosaskich wygląda to zgoła inaczej.

I na koniec mamy jeszcze tzw "biegłych sądowych", którzy potrafią decyzje swoje wydawać przez kilka miesięcy. I to w większości przypadków, nie poprzez ich lenistwo, ale to, że sądy ich zalewają każdą pierdołą i to kilkukrotnie, aż strony postępowania dadzą sobie spokój z tymi opiniami.
 
Gedeon

Flejm polityczny.

czw wrz 20, 2012 8:39 pm

I na koniec mamy jeszcze tzw "biegłych sądowych", którzy potrafią decyzje swoje wydawać przez kilka miesięcy. I to w większości przypadków, nie poprzez ich lenistwo, ale to, że sądy ich zalewają każdą pierdołą i to kilkukrotnie, aż strony postępowania dadzą sobie spokój z tymi opiniami.

No ale to jest właśnie demokratyczne państwo prawa. Nie wydamy wyroku, póki nie będziemy mieć 300% pewności.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Flejm polityczny.

czw wrz 20, 2012 9:23 pm

O to chodzi, że nie jest to demokratyczne państwo prawa tylko raczej jego parodia, bo i tak z opinii biegłych nieraz bierze się tę, która ma tylko uzasadnić wyrok, jaki i tak ma zapaść.
 
Wizzzard
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 187
Rejestracja: sob lis 13, 2004 4:15 pm

Flejm polityczny.

pt wrz 21, 2012 12:45 am

Problemem sądów jest to, że sędzia jest tak naprawdę niezawisły i niezależny. W Polsce wygląda to tak, że on odpowiada przed Bogiem i historią tylko i nie ma żadnego efektywnego, zewnętrznego narzędzia kontroli pracy sędziów.

O ile niezależność sędziów jest faktycznie rodzi ryzyko patologii - zarówno w postaci "olewactwa", jak również "kolesiostwa" - to brak takiej niezależności jest o wiele bardziej niebezpieczny. Zwłaszcza jeżeli mówimy o kontroli, czy wręcz nadzorze sprawowanym przez organy władzy wykonawczej lub ustawodawczej. Ostatnia rzecz, której trzeba systemowi sądownictwa to zinstytucjonalizowany nacisk miłościwie nam panujących.

Odpowiedzialności przed Bogiem i historią nie ma, bo sędzia odpowiedzialność ponosi. I to nie tylko w ramach odpowiedzialności zawodowej w ramach sądów koleżeńskich, ale również karnie, jeżeli udowodni mu się popełenie przestępstwa. Wbrew powszechnej opinii sędziowskie immunitety są uchylane. Nie dzieje się to zbyt często, bo okoliczności sprawy muszą wyraźnie wskazywać przesłanki uzasadniające takie uchylenie. Praktyka taka ma swoje uzasadnienie, bo sędzia jest w szczególnym stopniu narażony na bzdurne zarzuty czy donosy. Pełnienie funkcji sędziego wymaga nieposzlakowanej opinii, a niestety w powszechnym mniemaniu Polaków bycie oskarżonym i bycie skazanym nie różni się zbytnio. Dlatego też zbyt pochopne uchylanie immunitetu sędziowskiego jest niewłaściwe i potencjalnie bardzo niebezpieczne (choćby w kontekście potencjalnego szantażu).

Nie będę próbował zaprzeczyć, że przypadki korupcji czy kolesiostwa nie występują w środowisku sędziowskim, bo tak nie jest. Jednak z mojego (i nie tylko mojego) doświadczenia wynika, że o wiele częściej błędne wyroki wynikają z przeciążenia pracą. Statystyczny sędzia jest zakopany w sprawach i przy obecnym kształcie procedur (cywilnej oraz karnej, w mniejszym stopniu sądowoadministracyjnej) nie ma fizycznej możliwości zapoznać się z aktami prowadzonych przez siebie spraw w sposób na tyle dokładny, aby wydać orzeczenie w prawidłowy sposób. Stąd też kalki wcześniejszych orzeczeń, orzeczenia sklejone z kilku innych (nierzadko niechlujnie i nielogicznie) i stąd też generalne odczucie uczestnika postępowania, że cała sprawa została rozstrzygnięta "na odpierdal".

W praktyce na kilkugodzinnych sesjach skład sędziowski musi powtórzyć pracę prokuratury i policji i mimo zapisanych zeznań, świadek musi złożyć je ponownie, bo ma prawo odwołać wszelkie zeznania złożone u prokuratora i Policji. W sądach anglosaskich wygląda to zgoła inaczej.

A propos obowiązku powtórzenia zeznań świadków - samo w sobie nie przesądza to o przewlekłości postępowań (przynajmniej w sprawach cywilnych - nie mam zbyt dużego rozeznania w sprawach karnych). Bardziej czasochłonne jest chociażby oczekiwanie na opinię biegłego, o którą wnioskuje się często w sprawach trywialnych. Problemem jest również to, że terminy przewidziane dla strony postępowania są wyraźnie określone i przeważnie mają charakter zawity (co jest dobre), natomiast terminy dla sądu są jedynie instrukcyjne (co ma uzasadnienie wobec natłoku pracy, ale wpływa negatywnie na szybkość postępowania).

Co do możliwości odwołania zeznań - jest to święte prawo świadka, zwłaszcza w postępowaniu karnym. Nie da się tego obejść, jeżeli nie chcemy wrócić do epoki inkwizycyjnych trybunałów. I mogę Ci zaręczyć, że opisywane przez Ciebie aspekty postępowania występują również w postępowaniach w anglosaskich systemach prawnych. Akurat postępowania dowodowe są tam o wiele bardziej sformalizowane niż u nas ;) .

Odnosząc się jeszcze do obowiązku powtarzania pracy policji i prokuratury - masz jak najbardziej słuszność. Jeżeli moje dotychczasowe doświadczenia w obcowaniu z organami ścigania w Polsce stanowią jakieś odzwierciedlenie ogólnej sytuacji, to każdy wyrok skazujący powinien być odnotowywany jako zdarzenie zakrawające na cud.

O to chodzi, że nie jest to demokratyczne państwo prawa tylko raczej jego parodia, bo i tak z opinii biegłych nieraz bierze się tę, która ma tylko uzasadnić wyrok, jaki i tak ma zapaść.

To zależy. W niektórych rodzajach spraw sędzie nie ma specjalnego wyboru, ponieważ opinia odnosi się do zagadnień całkowicie wykraczających poza wiedzę i doświadczenie osoby orzekającej w sprawie (chociażby procesy odszkodowawcze za szkody wyrządzone przy leczeniu). Trudno jest wymagać od sędziego, aby podważał opinię wydaną w sprawie, o której nie ma (i mieć nie może) pojęcia. Stąd też często w uzasadnieniach wyroku przytacza się wprost treść opinii z odpowiednią adnotacją. Jeżeli natomiast mamy sytuację, w której wydane zostały dwie (lub więcej) wzajemnie sprzeczne opinie w jednej sprawie, to sędzia ma problem. Zwłaszcza w sytuacji, gdy nie ma możliwości samodzielnego zweryfikowania twierdzeń w nich zawartych. Jakiś wyrok musi wydać.
 
Awatar użytkownika
polterka
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 108
Rejestracja: czw maja 24, 2012 2:41 pm

Flejm polityczny.

pt wrz 21, 2012 11:41 am

To wszystko prawda, ale są tacy którzy mówią , że Polska nie jest biednym krajem, tylko źle rządzonym i że biedy w naszym kraju nie ma. Nie ma? Jakoś się z tym nie zgadzam. A nie wiem czy nie byłoby lepiej, gdyby to właśnie kobiety trzymały ster rządów w swoich rękach? Nie wiadomo co byłoby lepsze, a może tak samo?? Wszyscy głoszą o uzdrowieniu gospodarki, jakoś tego nie widać,a najbardziej na tych "uzdrowieniach" cierpią ci najbiedniejsi (mimo,że biedy w kraju nie ma). :wink: Ale jedno jest pewne i to się chyba nie zmieni nigdy, afera goni aferę i jakoś z tym nikt nic nie robi. A mająterk narodowy faktycznie niedługo zostanie tylko wspomnieniem w naszej pamięci.Jak tak dalej pójdzie. Walczyliśmy, walczyliśmy i nic nie wywalczyliśmy. :judge:
 
Gedeon

Flejm polityczny.

pt wrz 21, 2012 7:41 pm

Zwłaszcza jeżeli mówimy o kontroli, czy wręcz nadzorze sprawowanym przez organy władzy wykonawczej lub ustawodawczej. Ostatnia rzecz, której trzeba systemowi sądownictwa to zinstytucjonalizowany nacisk miłościwie nam panujących.

Dla mnie jest logiczne, że ten, kto stanowi prawo powinien mieć wpływ na to, jak to prawo jest stosowane. Bo teraz często dochodzi do sytuacji, kiedy sędzia (zwłaszcza SN) dokonują jakiejś ekwilibrystyki, żeby udowodnić, że dany przepis ma zupełnie inny sens niż zaplanował ustawodawca, żeby mógł wydać wyrok zgodnie ze swoimi zapatrywaniami, a nie zapatrywaniami ustawodawcy. Oczywiste jest, że najlepsza wykładnia prawa, to tzw wykładnia autentyczna - czyli kiedy sam twórca prawa tłumaczy, co miał na myśli. Niestety, w demokratycznym państwie prawa jest ona zupełnie ignorowana.
I nie ma mowy o żadnych "naciskach". Tylko o poleceniach służbowych. Sędzia powinien być zwykłym urzednikiem, podlegającym ministrowi sprawiedliwości.

Odpowiedzialności przed Bogiem i historią nie ma, bo sędzia odpowiedzialność ponosi. I to nie tylko w ramach odpowiedzialności zawodowej w ramach sądów koleżeńskich, ale również karnie, jeżeli udowodni mu się popełenie przestępstwa.

Owszem. I w jednym i drugim wypadku rzecz sprowadza się do jednego - żeby ukarać sędziowie, zgodę muszą wyrazić jego kolesie z tej samej korporacji. To jakby posła oskarżonego o korupcję sądził trybunał składający się z posłów jego partii.

Co do możliwości odwołania zeznań - jest to święte prawo świadka, zwłaszcza w postępowaniu karnym. Nie da się tego obejść, jeżeli nie chcemy wrócić do epoki inkwizycyjnych trybunałów.

Owszem, da. Znosząc taką możliwość. Wykasowując odpowiedni zapis z kpk. Można? Można. I nie widzę, jaki to ma związek z "epoką inkwizycyjnych trybunałów" (notabene trybunały inkwizycyjne były najbardziej nowoczesnymi sądami swoich czasów, pławienie czarownic i inne cuda to była domena prymitywnych sądów świeckich).

To zależy. W niektórych rodzajach spraw sędzie nie ma specjalnego wyboru, ponieważ opinia odnosi się do zagadnień całkowicie wykraczających poza wiedzę i doświadczenie osoby orzekającej w sprawie (chociażby procesy odszkodowawcze za szkody wyrządzone przy leczeniu). Trudno jest wymagać od sędziego, aby podważał opinię wydaną w sprawie, o której nie ma (i mieć nie może) pojęcia. Stąd też często w uzasadnieniach wyroku przytacza się wprost treść opinii z odpowiednią adnotacją.

Z tego co wiem, sędziowie powołują biegłych nawet jeśli sami mają wiedze z danej dziedziny, po prostu żeby mieć podkładkę. Słyszałem o sytuacji, kiedy sędzia był człowiek będący ekspertem z dziedziny medycyny sądowej - w tym zakresie nie powoływał biegłych, uważając, że przecież sam ma wiedzę. Potem jego wyroki uwalano, właśnie za odrzucanie wniosków o powoływanie biegłych z zakresu medycyny sądowej - aż się ugiął i zaczął ich powoływać.

Nie będę próbował zaprzeczyć, że przypadki korupcji czy kolesiostwa nie występują w środowisku sędziowskim, bo tak nie jest. Jednak z mojego (i nie tylko mojego) doświadczenia wynika, że o wiele częściej błędne wyroki wynikają z przeciążenia pracą. Statystyczny sędzia jest zakopany w sprawach i przy obecnym kształcie procedur (cywilnej oraz karnej, w mniejszym stopniu sądowoadministracyjnej) nie ma fizycznej możliwości zapoznać się z aktami prowadzonych przez siebie spraw w sposób na tyle dokładny, aby wydać orzeczenie w prawidłowy sposób. Stąd też kalki wcześniejszych orzeczeń, orzeczenia sklejone z kilku innych (nierzadko niechlujnie i nielogicznie) i stąd też generalne odczucie uczestnika postępowania, że cała sprawa została rozstrzygnięta "na odpierdal".

Tutaj potwierdzam.
Ostatnio zmieniony pt wrz 21, 2012 7:45 pm przez Gedeon, łącznie zmieniany 2 razy.
Powód:
 
Lenartos
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1805
Rejestracja: czw lis 06, 2003 6:25 pm

Re: Flejm polityczny.

sob wrz 22, 2012 10:58 am

Gedeon pisze:
Oczywiste jest, że najlepsza wykładnia prawa, to tzw wykładnia autentyczna - czyli kiedy sam twórca prawa tłumaczy, co miał na myśli. Niestety, w demokratycznym państwie prawa jest ona zupełnie ignorowana.
I nie ma mowy o żadnych "naciskach". Tylko o poleceniach służbowych. Sędzia powinien być zwykłym urzednikiem, podlegającym ministrowi sprawiedliwości.


To od wieków oczywiste, podobnie, jak to, że twórca prawa powinien też mieć wpływ na to, jak jest ono wykonywane. Wsadźcie sobie wasze pomysły w votre division dans le cul, panie de Montesquieu!
Ostatnio zmieniony sob wrz 22, 2012 11:45 am przez Lenartos, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Gedeon

Flejm polityczny.

sob wrz 22, 2012 11:56 am

To od wieków oczywiste, podobnie, jak to, że twórca prawa powinien też mieć wpływ na to, jak jest ono wykonywane. Wsadźcie sobie wasze pomysły w votre division dans le cul, panie de Montesquieu!

No tak! To co napisałem jest bzdurne, bo nie zgadza się z teorią Monteskiusza! To przecież takie oczywiste! Bo teoria trójpodziału władzy to prawda objawiona w niebie zapisana i każdą inną koncepcję należy z miejsca uznać za złą. I nie trzeba wysuwać pod jej adresem żadnych konkretnych zarzutów, wystarczy fakt, że jest inna od Monteskiuszowskiej. To jest po prostu aksjomat, a aksjomatów z definicji się nie udowadnia. Nie wiem, po co w ogóle rozmawiać na temat polityki. Przecież już Francis Fukuyama ogłosił, że nastąpił koniec historii, bo demokracja "liberalna" w obecnym kształcie to szczytowe osiągnięcie ludzkości i nic lepszego już powstać nie może.

W UK przez wieki sądy najwyższy był bezpośrednią emanacją parlamentu (Najpierw po prostu jako cała Izba Lordów, potem tylko jako Lordowie Sprawiedliwości) . Jakiś czas temu musieli to zmienić - nie dlatego, żeby to źle działało, ale dlatego, że było to niezgodne z dogmatem o Trójcy Świę... eeee... z zasadą trójpodziału władzy. To mnie właśnie wkurza w idei "demokratycznego państwa prawa". Całkowicie odrzuca empirię, nie zastanawia się nad tym, jak dane instytucje działają w praktyce i na podstawie tego je kształtuje, tylko najpierw stawia z góry założone tezy zgodne z ideologią i w ich imię próbuje naginać rzeczywistość.

Tak samo przed chwilą Wizzzard - nie podał żadnego konkretnego argumentu na rzecz tego, aby świadek nie mógł odwołać swoich zeznań... Poza tym, że to byłoby "cofniecie się do epoki trybunałów inkwizycyjnych". Jak zwykle frazes, dogmat, aksjomat, ideologia, aprioryczne tezy zastępują argumentację.
Ostatnio zmieniony sob wrz 22, 2012 12:03 pm przez Gedeon, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Lenartos
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1805
Rejestracja: czw lis 06, 2003 6:25 pm

Flejm polityczny.

sob wrz 22, 2012 12:32 pm

Empiria wskazuje, że brak trójpodziału władzy spowoduje, że na życzenie władcy, który ustanawia prawo i kontroluje ministra sprawiedliwości, aparat policyjny może (musi!) Ciebie aresztować, a <s>sędzia</s> urzędnik na garnuszku władcy wysłać do ciupy. Na przykład za szerzenie wywrotowych idei na forum internetowym.

Empiria wskazuje, że przy trójpodziale władzy, aktualna władza przy korycie staje na głowie, żeby legalnymi środkami utrudnić funkcjonowanie opozycji - masz pomysł, co stanie się, gdy usunąć bariery i elementy kontroli stojące pomiędzy chęcią władcy do utrzymania władzy, a egzekucją tej chęci środkami "wymiaru sprawiedliwości" i "wykonywania prawa"? Vide Irak z końca ubiegłego wieku, wcześniej PRL i dyktatury amerykańskie.

Oczywiście Tobie wydaje się to słuszne i naturalne, bo przecież władca będzie mądry, dobry i genetycznie sklonowany przez rekombinację DNA Chrystusa, Gautamy Siddarthy i króla Artura (a nie zwykłym człowiekiem ze zwykłymi ludzkimi wadami i ułomną moralnością), więc żadna kontrola jego poczynań nie będzie potrzebna, jedynie 100% posłuszeństwo i skuteczność wykonywania władzy ;) A Monteskiusz to głupol, nie mówiąc już o Sun Yat Senie, który był tak durny, że wymyślił aż pięciopodział władzy - pewnie po jednej na każdy żywioł ;)

Wydaje się Tobie, Gedeonie, że masz dobry pomysł, ale gdyby nie miał on negatywnych konsekwencji, to wprowadzony został by już setki lat temu, a nie dopiero po wynalezieniu phpbb i TCP/IP ;) Historia uczy, że brak podziału władzy rodzi dużo poważniejsze patologie, niż jego obecność.

PS. A ponieważ wieszanie psów na sądownictwie w tym wątku przybrało na sile po pojawieniu się w mediach informacji o "łagodnych wyrokach dla mafii pruszkowskiej", to sugeruję zapoznanie się z tematem i przyczynami, dla których zapadły łagodne wyroki, a nie czytanie samych nagłówków na Onecie. Otóż prokuratura przedstawiła słabe, podważalne dowody, które sąd ocenił i zgodnie z obowiązującym prawem wydał wyrok uniewinniający oskarżonych od najcięższych zarzutów. Jeżeli zatem ktoś spartolił robotę, to właśnie podwładni ministrowi sprawiedliwości urzędnicy, w których ręce chcesz oddać sądownictwo po całości.
Ostatnio zmieniony sob wrz 22, 2012 12:41 pm przez Lenartos, łącznie zmieniany 4 razy.
Powód:
 
Wizzzard
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 187
Rejestracja: sob lis 13, 2004 4:15 pm

Flejm polityczny.

sob wrz 22, 2012 1:53 pm

Dla mnie jest logiczne, że ten, kto stanowi prawo powinien mieć wpływ na to, jak to prawo jest stosowane. Bo teraz często dochodzi do sytuacji, kiedy sędzia (zwłaszcza SN) dokonują jakiejś ekwilibrystyki, żeby udowodnić, że dany przepis ma zupełnie inny sens niż zaplanował ustawodawca, żeby mógł wydać wyrok zgodnie ze swoimi zapatrywaniami, a nie zapatrywaniami ustawodawcy.


Sędzia ma obowiązek dokonywania wykładni przepisu, bo takie jest jego zadanie w ramach orzekania. Podstawowym sposobem interpretacji przepisu jest wykładnia językowa, więc jeżeli prawodawca skonstruował normę prawną jednoznacznie, to wyprowadzenie z jego treści prawa lub obowiązku całkowicie sprzecznego z zamierzeniem prawodawcy jest niemożliwe. Niemniej jednak poszczególne regulacje prawne są częścią systemu prawnego danego państwa i nie da się ich stosować w całkowitym od niego oderwaniu. Dlatego też interpretacja w ramach możliwych znaczeń językowych przepisu (bo nie ma praktycznie przepisu prawa, który byłby całkowicie i nieodwołalnie jednoznaczny) dokonywana jest z uwzględnieniem umiejscowienia przepisu w systemie prawa i właśnie funkcji, jaką przepis ma spełniać.

Co do wykładni autentycznej - obowiązkiem prawodawcy jest takie ukształtowanie przepisów, aby zakres interpretacyjny był możliwie niewielki. Prawidłowo skonstruowane akty prawne (zarówno poszczególnych przepisów, jak również konstrukcja ustawy/rozporządzenia i uwzględnienie relacji z innymi przepisami prawa) nie wymagają wykładni autentycznej. Ponadto, przepisy prawa nie występują w próżni - wybacz trywialne stwierdzenie, ale świat się zmienia. Zmieniają się stosunki społeczne, zmienia się samo prawo i wewnętrzne jego zależności. Dlatego też jeden przepis może być interpretowany odmiennie w różnym czasie.

A poza tym kto miałby tej wykładni dokonywać? Organem prawodawczym w Polsce jest parlament (Sejm przy udziale Senatu), który jest organem kolegialnym, którego członkowie zmieniają sie co cztery lata. W jaki sposób dzisiejszy Sejm miałby dokonać interpretacji przepisu chociażby Kodeksu cywilnego (64 r.)? Albo poszczególnych nowelizacji do niego? I w jaki sposób wyglądałoby to od strony technicznej? Poza tym - jeżeli prawodawca miałby mieć wpływ na stosowanie przepisów prawa, to jest logiczne, że każdy następny skład parlamentu (posiadający takie same kompetencje jak poprzedni) mógłby dokonać ponownej wykładni autentycznej wszystkich przepisów prawa. Jest to koszmarny scenariusz.

Owszem. I w jednym i drugim wypadku rzecz sprowadza się do jednego - żeby ukarać sędziowie, zgodę muszą wyrazić jego kolesie z tej samej korporacji. To jakby posła oskarżonego o korupcję sądził trybunał składający się z posłów jego partii.


Zły przykład. Postępowanie toczy się przed sądem powszechnym - po uchyleniu immunitetu - dokładnie tak samo jak w przypadku każdej innej osoby. A istnienie immunitetu sędziowskiego już wyjaśniałem.

Owszem, da. Znosząc taką możliwość. Wykasowując odpowiedni zapis z kpk. Można? Można. I nie widzę, jaki to ma związek z "epoką inkwizycyjnych trybunałów" (notabene trybunały inkwizycyjne były najbardziej nowoczesnymi sądami swoich czasów, pławienie czarownic i inne cuda to była domena prymitywnych sądów świeckich).


Nie da się tego obejść, bo usunięcie odpowiednich zapisów z KPK byłoby sprzeczne z ugruntowanymi zasadami postępowania karnego. Świadek może odwołać swoje zeznania w zasadzie w każdym czasie, bo mogły być wymuszone, mógł się pomylić, mógł też nie wiedzieć o możliwości nieskładania zeznań obciążających go lub jego najbliższych. Poza tym sędzia musi mieć możliwość skonfrontowania świadka i jego zeznań chociażby po to, żeby wyjaśnić wątpliwości co do ich znaczenia.

Co do inkwizycyjnych trybunałów - nie pisałem o Świętym Oficjum, ale o tzw. procesie inkwizycyjnym, który był stosowany w sądach przed Oświeceniem ;) . Kwestia nowoczesności sądów kościelnych i prymitywizmu sądów świeckich oraz palenie czarownic to już temat na inną rozmowę ;) .

Z tego co wiem, sędziowie powołują biegłych nawet jeśli sami mają wiedze z danej dziedziny, po prostu żeby mieć podkładkę. Słyszałem o sytuacji, kiedy sędzia był człowiek będący ekspertem z dziedziny medycyny sądowej - w tym zakresie nie powoływał biegłych, uważając, że przecież sam ma wiedzę. Potem jego wyroki uwalano, właśnie za odrzucanie wniosków o powoływanie biegłych z zakresu medycyny sądowej - aż się ugiął i zaczął ich powoływać.


Sędzia nie może występować w postępowaniu w podwójnej roli, tzn. jako orzekający i jako ekspert w dziedzinie. Sędzia nie może dostarczać dowodów w sprawie, w której orzeka, ponieważ nie byłby bezstronny. Poza tym opinia biegłego musi być sporządzona zgodnie z zasadami sztuki, więc odrzucenie wniosku dowodowego powodowałoby, że sędzia musiałby sporządzić opinię na takich samych zasadach, a jest to nierealne.

Opinia biegłego nie jest wiążąca dla sądu, także jeżeli sędzia jest specjalistą w dziedzinie, to może orzec wbrew opinii i przedstawić stosowną argumentację w uzasadnieniu wyroku.

Debilizmem są natomiast sprawy, jak ta, w której przedmiotem opinii biegłego teologa było określenia "stopnia świętości" obrazu czy rzeźby zniszczonej przez oskarżonego o obrazę uczuć religijnych i inne tego typu kwiatki ;) . Tutaj w zupełności wystarczy doświadczenie życiowe sędziego.

To mnie właśnie wkurza w idei "demokratycznego państwa prawa". Całkowicie odrzuca empirię, nie zastanawia się nad tym, jak dane instytucje działają w praktyce i na podstawie tego je kształtuje, tylko najpierw stawia z góry założone tezy zgodne z ideologią i w ich imię próbuje naginać rzeczywistość.


Demokratyczne państwo prawa faktycznie przewiduje całkiem sporo założeń ideologicznych w kontekście postępowania sądowego. Równość wobec prawa, prawo do obrony, prawo do odmowy zeznań, prawo do czynnego udziału w postępowaniu itp. No potworność normalnie.
Przewiduje też istnienie systemu sądownictwa niezależnego od władzy politycznej. Fakt, niezależne sądownictwo jest motywowane ideologicznie, poprzez przyjęcie, że wolność jednostki jest na tyle ważna, że uzasadnia zmniejszenie "wydajności" postępowania sądowego poprzez przyznanie oskarżonemu prawa do sprawiedliwego procesu i skutecznej obrony. Jeżeli więc - idąc za Twoim tokiem rozumowania - przyznajemy prawo do nadzoru procesu wyrokowania przez władzę wykonawczą, która nadzoruje również organy ścigania, to możemy to zrobić wyłącznie, jeżeli uznamy, że jednostka nie posiada ww. praw.
 
Gedeon

Flejm polityczny.

sob wrz 22, 2012 2:32 pm

Sędzia ma obowiązek dokonywania wykładni przepisu, bo takie jest jego zadanie w ramach orzekania. Podstawowym sposobem interpretacji przepisu jest wykładnia językowa, więc jeżeli prawodawca skonstruował normę prawną jednoznacznie, to wyprowadzenie z jego treści prawa lub obowiązku całkowicie sprzecznego z zamierzeniem prawodawcy jest niemożliwe.

E tam. Zawsze można się posiłkować klauzulą niezgodności z zasadami współżycia społecznego (czyli de facto poglądami danego sędziego).

Co do wykładni autentycznej - obowiązkiem prawodawcy jest takie ukształtowanie przepisów, aby zakres interpretacyjny był możliwie niewielki. Prawidłowo skonstruowane akty prawne (zarówno poszczególnych przepisów, jak również konstrukcja ustawy/rozporządzenia i uwzględnienie relacji z innymi przepisami prawa) nie wymagają wykładni autentycznej.

Ale jeśli przepis jest niejasny, sędzia powinien zwrócić się do ustawodawcy z pytaniem, jak ma go rozumieć. Wówczas ustawodawca wystosowałby wyjaśnienie, które doprecyzowałoby znaczenie tego przepisu na przyszłość. De facto, spełniałoby to podobną rolę jak obecnie odpowiedzi na zagadnienia prawne i uchwały SN, tylko, że byłoby to lepsze, bo mielibyśmy 100% pewności, że interpretacja jest zgodna z intencjami ustawodawcy, a nie aktualnego składu orzekającego SN.

A poza tym kto miałby tej wykładni dokonywać? Organem prawodawczym w Polsce jest parlament (Sejm przy udziale Senatu), który jest organem kolegialnym, którego członkowie zmieniają sie co cztery lata. W jaki sposób dzisiejszy Sejm miałby dokonać interpretacji przepisu chociażby Kodeksu cywilnego (64 r.)? Albo poszczególnych nowelizacji do niego? I w jaki sposób wyglądałoby to od strony technicznej?

Przyjmuje się istnienie "ustawodawcy" jako bytu abstrakcyjnego, niezależnie od tego, jaki organ aktualnie pełni ta funkcję i jaki jest jego skład. A zatem interpretacja aktualnego składu parlamentu jest aktualną interpretacją ustawodawcy, nawet jeśli ustawa została wydana przez inny skład.
Wykładnią przepisów mógłby się zajmować jakiś komitet składający się z sędziów SN, przedstawicieli Głowy Państwa oraz parlamentu.

Poza tym - jeżeli prawodawca miałby mieć wpływ na stosowanie przepisów prawa, to jest logiczne, że każdy następny skład parlamentu (posiadający takie same kompetencje jak poprzedni) mógłby dokonać ponownej wykładni autentycznej wszystkich przepisów prawa. Jest to koszmarny scenariusz.

Czemuż to? Przecież parlament może w każdej chwili i tak uchylić każdą ustawę, którą została uchwalona przez wcześniejsze składy.
Poza tym, już w tej chwili są sytuacje, kiedy SN zmienia swoją linię orzeczniczą - czyli de facto zmienia sposób interpretacji danego prawa.
Ponadto, przepisy prawa nie występują w próżni - wybacz trywialne stwierdzenie, ale świat się zmienia. Zmieniają się stosunki społeczne, zmienia się samo prawo i wewnętrzne jego zależności. Dlatego też jeden przepis może być interpretowany odmiennie w różnym czasie.

To jak w końcu? Zmiany w intepretacji prawa to koszmarny scenariusz, czy rzecz normalna? Bo mam wrażenie, że plączesz się w zeznaniach.

Sędzia nie może występować w postępowaniu w podwójnej roli, tzn. jako orzekający i jako ekspert w dziedzinie. Sędzia nie może dostarczać dowodów w sprawie, w której orzeka, ponieważ nie byłby bezstronny.

Ależ co do zasady jest dokładnie odwrotnie. Co do zasady sąd ocenia wszelkie dowody na podst. własnej wiedzy, doświadczenia i rozumowania. Jak stanowi art. 7 kpk "Organy postępowania kształtują swe przekonanie na podstawie wszystkich przeprowadzonych dowodów, ocenianych swobodnie z uwzględnieniem zasad prawidłowego rozumowania oraz wskazań wiedzy i doświadczenia życiowego".
Co do "sędzia nie może dostaczać dowodów w sprawie, w której orzeka" też jakby trochę fail. W postępowaniu karnym sąd jak najbardziej może (i powinien) przeprowadzać dowody z urzędu, nawet jeśli żadna ze stron ich nie powołuje. W postępowaniu cywilnym faktycznie, inicjatywa sędziowska jest mocno ograniczona. Wynika to z tego, że w zamyśle proces karny ma realizować interes państwa (chronić prawo) a proces cywilny - interes stron (więc nie ma potrzeby ich uszczęśliwiać na siłę).

Debilizmem są natomiast sprawy, jak ta, w której przedmiotem opinii biegłego teologa było określenia "stopnia świętości" obrazu czy rzeźby zniszczonej przez oskarżonego o obrazę uczuć religijnych i inne tego typu kwiatki ;) . Tutaj w zupełności wystarczy doświadczenie życiowe sędziego.

A jak sędzia jest ateistą i żyje w środowisku ateistycznym i dewocjonalia to dla niego kompletna abstrakcja? Albo jeśli chodzi o rozstrzygnięcie kwestii, czy dany przedmiot jest obiektem kultu w jakiejś mniej znanej w Polsce religii?
Jedynie kiedy w grę wchodzą "wiadomości specjalne" sąd powinien powołać biegłego.

Przewiduje też istnienie systemu sądownictwa niezależnego od władzy politycznej. Fakt, niezależne sądownictwo jest motywowane ideologicznie, poprzez przyjęcie, że wolność jednostki jest na tyle ważna, że uzasadnia zmniejszenie "wydajności" postępowania sądowego poprzez przyznanie oskarżonemu prawa do sprawiedliwego procesu i skutecznej obrony. Jeżeli więc - idąc za Twoim tokiem rozumowania - przyznajemy prawo do nadzoru procesu wyrokowania przez władzę wykonawczą, która nadzoruje również organy ścigania, to możemy to zrobić wyłącznie, jeżeli uznamy, że jednostka nie posiada ww. praw.

Tylko pod warunkiem, że z góry założymy, że proces prowadzony przez sędziego-urzędnika odpowiedzialnego przed władzą będzie mniej sprawiedliwy niż ten prowadzony przez niezależnego, niezawisłego sędziego należącego do kasty świętych krów.
Chyba, że "sprawiedliwy proces" definiujesz jako "proces zgodny ze świętymi dogmatami" a nie jako "sprawnie przeprowadzony proces prowadzący do poznania prawdy i wymierzenia adekwatnego wyroku". Mi nie zalezy, żeby państwo działało zgodnie z jakimiś aksjomatami wymyślonymi przez oderwanych od życia intelektualistów, tylko, żeby działało dobrze i przynosiło coś dobrego swoim obywatelom. Gdyby to pierwsze pokrywało się z tym drugim - spoko. Ale nie pokrywa.


Równość wobec prawa, prawo do obrony, prawo do odmowy zeznań, prawo do czynnego udziału w postępowaniu itp. No potworność normalnie.

Jeśli chodzi o to pierwsze, to się zgadzam. Ciężko mi sobie wyobrazić ideę równie kretyńską, jak równość.
Jeśli chodzi o prawo do obrony, czy prawo do czynnego udziału w postępowaniu - są spoko. Nie dlatego, że są jakimiś abstrakcyjnymi zasadami państwa prawa czy innymi farmazonami, tylko dlatego, że akurat faktycznie są dobre. Pomagają zapewnić dojście do prawdy w postępowaniu.
 
Wizzzard
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 187
Rejestracja: sob lis 13, 2004 4:15 pm

Flejm polityczny.

sob wrz 22, 2012 4:27 pm

E tam. Zawsze można się posiłkować klauzulą niezgodności z zasadami współżycia społecznego (czyli de facto poglądami danego sędziego).

Wentyl bezpieczeństwa. Stosowany głównie, aby odrzucić interpretację przepisu przyjętą przez stronę postępowania i pozostającą w sprzeczności z założonym celem przepisu. Nie, żeby go zmienić.

Ale jeśli przepis jest niejasny, sędzia powinien zwrócić się do ustawodawcy z pytaniem, jak ma go rozumieć. Wówczas ustawodawca wystosowałby wyjaśnienie, które doprecyzowałoby znaczenie tego przepisu na przyszłość. De facto, spełniałoby to podobną rolę jak obecnie odpowiedzi na zagadnienia prawne i uchwały SN, tylko, że byłoby to lepsze, bo mielibyśmy 100% pewności, że interpretacja jest zgodna z intencjami ustawodawcy, a nie aktualnego składu orzekającego SN.

Byłaby za to opinią aktualnego składu parlamentu, a nie "abstrakcyjnego ustawodawcy". Dostarczaną przez ludzi, którzy w znacznej większości nie mają pojęcia o stosowaniu prawa. Motywowaną politycznie i robioną pod publikę, bo trzeba wybory wygrać. Raz jeszcze - ustawodawca ma obowiązek skonstruowania możliwie jasnych i konkretnych regulacji. Ich interpretacją zajmuje się sąd, który zestawia przepis prawa ze stanem faktycznym, w jakim został on zastosowany. Również wskazówki interpretacyjne wyrażane w uchwałach SN nie są abstrakcyjne, ale stanowią niejako sformalizowane przedstawienie linii orzeczniczej SN.

Przyjmuje się istnienie "ustawodawcy" jako bytu abstrakcyjnego, niezależnie od tego, jaki organ aktualnie pełni ta funkcję i jaki jest jego skład. A zatem interpretacja aktualnego składu parlamentu jest aktualną interpretacją ustawodawcy, nawet jeśli ustawa została wydana przez inny skład.
Wykładnią przepisów mógłby się zajmować jakiś komitet składający się z sędziów SN, przedstawicieli Głowy Państwa oraz parlamentu.

No to czym to się różni od interpretacji SN? Bo jeżeli chcemy dociekać faktycznej woli ustawodawcy, to z pytaniem należałoby się zwrócić w zasadzie do twórców projektu aktu prawnego i poszczególnych do poprawek wnoszonych w toku procesu legislacyjnego. Bo inaczej masz sytuację identyczną jak teraz, tylko wskazówki interpretacyjne są:
- wiążące dla sądów (wytyczne SN nie są),
- wydawane przez niefachowców,
- wydawane przez organ podatny na wpływy polityczne.

A co w przypadku interpretacji rozporządzeń? Wydają je organy administraci państwowej na podstawie upoważnienia ustawowego - prawodawca nie bierze udziału. Zwracamy się do ministerstwa o interpretację przepisu? Tego samego ministerstwa, które jest organem bądź stroną postępowania prowadzonego na podstawie lub w związku z przepisami, które ma interpretować?

A propos składu komitetu - skoro ma to być wykładnia aktualna, to skąd tam przedstawiciele SN i Prezydenta?

Czemuż to? Przecież parlament może w każdej chwili i tak uchylić każdą ustawę, którą została uchwalona przez wcześniejsze składy.
Poza tym, już w tej chwili są sytuacje, kiedy SN zmienia swoją linię orzeczniczą - czyli de facto zmienia sposób interpretacji danego prawa.

Zmiana ustawy wymaga przejścia procedury legislacyjnej, która wymaga większości parlamentarnej. Jest też jawna i wymaga przeprowadzenia konsultacji społecznych. I co najważniejsze - nowelizacja obowiązuje od jej wejścia w życie, mamy więc pewność prawa.
Zmiana linii orzeczniczej jest długotrwałym procesem, który dokonuje się w ramach postępowania, w którym strona może aktywnie uczestniczyć i przedstawiać swoje racje. Nie na podstawie odgórnego dekretu parlamentu.

To jak w końcu? Zmiany w intepretacji prawa to koszmarny scenariusz, czy rzecz normalna? Bo mam wrażenie, że plączesz się w zeznaniach.

Zmiana interpretacji co cztery lata, żeby pasowała aktualnie rządzącym, to nie to samo co zmiana wynikająca z tego, że stosunki społeczne regulowane przepisem prawa zminiły się w toku ostatnich np. 30 lat.

Ależ co do zasady jest dokładnie odwrotnie. Co do zasady sąd ocenia wszelkie dowody na podst. własnej wiedzy, doświadczenia i rozumowania. Jak stanowi art. 7 kpk "Organy postępowania kształtują swe przekonanie na podstawie wszystkich przeprowadzonych dowodów, ocenianych swobodnie z uwzględnieniem zasad prawidłowego rozumowania oraz wskazań wiedzy i doświadczenia życiowego".
Co do "sędzia nie może dostaczać dowodów w sprawie, w której orzeka" też jakby trochę fail. W postępowaniu karnym sąd jak najbardziej może (i powinien) przeprowadzać dowody z urzędu, nawet jeśli żadna ze stron ich nie powołuje. W postępowaniu cywilnym faktycznie, inicjatywa sędziowska jest mocno ograniczona. Wynika to z tego, że w zamyśle proces karny ma realizować interes państwa (chronić prawo) a proces cywilny - interes stron (więc nie ma potrzeby ich uszczęśliwiać na siłę).

Co tu jest niezrozumiałego? Sędzie nie dostarcza faktów istotnych w sprawie (nie może być świadkiem, nie może być biegłym, nie przekazuje dokumentów) tylko prowadzi postępowanie dowodowe, w ramach którego takie fakty są dostarczane oraz ocenia dowody przprowadzone w ramach postępowania. A możliwość nakazanie przeprowadzeina dowodu z urzędu wynika nijak się do tego ma - jest uprawnieniem, które przysługuje sędziemu, jako prowadzącemu postępowanie dowodowe.

A jak sędzia jest ateistą i żyje w środowisku ateistycznym i dewocjonalia to dla niego kompletna abstrakcja? Albo jeśli chodzi o rozstrzygnięcie kwestii, czy dany przedmiot jest obiektem kultu w jakiejś mniej znanej w Polsce religii?
Jedynie kiedy w grę wchodzą "wiadomości specjalne" sąd powinien powołać biegłego.

Sprawa dotyczyła znieważenia katolickiego krzyża. Ustalenie, że stanowi on przedmiot czci religijnej nie wymaga powołania biegłego. Nie są to "wiadomości specjalne". Biegłego powołuje się wtedy, gdy istotna dla przedmiotu postępowania jest wiedza fachowa, wykraczające poza racjonalne rozumowanie i doświadczenie życiowe.

Tylko pod warunkiem, że z góry założymy, że proces prowadzony przez sędziego-urzędnika odpowiedzialnego przed władzą będzie mniej sprawiedliwy niż ten prowadzony przez niezależnego, niezawisłego sędziego należącego do kasty świętych krów.
Chyba, że "sprawiedliwy proces" definiujesz jako "proces zgodny ze świętymi dogmatami" a nie jako "sprawnie przeprowadzony proces prowadzący do poznania prawdy i wymierzenia adekwatnego wyroku". Mi nie zalezy, żeby państwo działało zgodnie z jakimiś aksjomatami wymyślonymi przez oderwanych od życia intelektualistów, tylko, żeby działało dobrze i przynosiło coś dobrego swoim obywatelom. Gdyby to pierwsze pokrywało się z tym drugim - spoko. Ale nie pokrywa.

Taa - bo uzależnienie władzy sądowniczej od władzy ustawodawczej, wybieranej w plebistycie popularności jest o wiele lepsze niż jej sprawowanie przez ludzi, którzy są do tego celu przyuczeni.

Oczywiście, że stosowanie prawa przez niezależne sądy jest lepsze niż stosowanie go przez dajmy na to posła czy senatora, którzy muszą wygrać zbliżające się wybory. Stosowanie prawa przez osobę, której praca nie zależy od tego, czy jej wyroki podobają się opinii publicznej, która musi uwzględnić prawo do obrony oskarżonego i konieczność przestrzegania procedur jest lepsze. Wreszcie najbardziej oczywiste - stosowanie prawa przez osobę, która się na tym zna jest lepsze.

I pomijając moje święte, burżuazyjne dogmaty wyczarowane z kosmosu i nijak mające się do rzeczywistości - jak można myśleć, że eliminacja jedynych instytucjonalnych hamulców ograniczających samowolę sprawujących równocześnie władzę wykonawczą i ustawodawczą jest dobrym pomysłem!? Taka dowolność byłaby niebezpieczna w rękach najlepszych spośród ludzi, a w rękach naszej (i nie tylko naszej) klasy politycznej byłaby prostą drogą do totalitaryzmu/autorytaryzmu.

Jeśli chodzi o to pierwsze, to się zgadzam. Ciężko mi sobie wyobrazić ideę równie kretyńską, jak równość.
Jeśli chodzi o prawo do obrony, czy prawo do czynnego udziału w postępowaniu - są spoko. Nie dlatego, że są jakimiś abstrakcyjnymi zasadami państwa prawa czy innymi farmazonami, tylko dlatego, że akurat faktycznie są dobre. Pomagają zapewnić dojście do prawdy w postępowaniu.

Równość wobec prawa to kretynizm i abstrakcyjny farmazon? No to nie mamy w zasadzie o czym rozmawiać.
 
Gedeon

Flejm polityczny.

sob wrz 22, 2012 5:34 pm

Wentyl bezpieczeństwa. Stosowany głównie, aby odrzucić interpretację przepisu przyjętą przez stronę postępowania i pozostającą w sprzeczności z założonym celem przepisu. Nie, żeby go zmienić.

Taki jest zamysł istnienia tej klauzuli. W praktyce nierzadko w orzecznictwie SN jest wykorzystywana, aby orzec wbrew przepisom.

Byłaby za to opinią aktualnego składu parlamentu, a nie "abstrakcyjnego ustawodawcy".

Rzecz, w tym, że jest to jednoznaczne. To jest - każdy wytwór parlamentu uznajemy za wytwór abstrakcyjnego ustawodawcy. Nie ma znaczenia, czy został uchwalony przez Sejm III kadencji głosami prawicy, czy przez Sejm IV głosami prawicy. Przynajmniej takie jest założenie demokratycznego ustawodawstwa :D

Dostarczaną przez ludzi, którzy w znacznej większości nie mają pojęcia o stosowaniu prawa. Motywowaną politycznie i robioną pod publikę, bo trzeba wybory wygrać.

Nie sposób się nie zgodzić. Tylko, że stawiają takie tezy odbierasz jakikolwiek sens stanowieniu prawa przez demokratycznie wybrany parlament. Ja nie mam z tym problemu, bo jestem paskudnym antydemokratą, ale Ty chyba powinieneś mieć :D

Raz jeszcze - ustawodawca ma obowiązek skonstruowania możliwie jasnych i konkretnych regulacji. Ich interpretacją zajmuje się sąd, który zestawia przepis prawa ze stanem faktycznym, w jakim został on zastosowany.

Czyli "Masz prawo wydać przepis, ale nie masz prawa wypowiadać się na temat tego, co ona znaczy".

No to czym to się różni od interpretacji SN? Bo jeżeli chcemy dociekać faktycznej woli ustawodawcy, to z pytaniem należałoby się zwrócić w zasadzie do twórców projektu aktu prawnego i poszczególnych do poprawek wnoszonych w toku procesu legislacyjnego.

Różnica jest taka, że sąd nie jest ustawodawcą. Ustawodawca stanowi prawo, on ma prawo je zmienić (czy to w formie zmiany brzmienia przepisów, czy wyboru jednej z dopuszczalnych interpretacji przepisu istniejącego, bo to w sumie na jedno wychodzi). Sąd nie. Sąd ma być "ustami ustawy". Czyli przedłużeniem woli ustawodawcy.

Zmiana linii orzeczniczej jest długotrwałym procesem, który dokonuje się w ramach postępowania, w którym strona może aktywnie uczestniczyć i przedstawiać swoje racje. Nie na podstawie odgórnego dekretu parlamentu.

Czyli zmiana interpretacji i stosowania przepisu na skutek procesu, w którym uczestniczy sąd i dwie strony zapewnia pewność prawa, natomiast zmiana na skutek publicznej dyskusji i podania do powszechnej wiadomości zmiany interpretacji przez ustawodawcę tej pewności nie zapewnia?

Zmiana interpretacji co cztery lata, żeby pasowała aktualnie rządzącym, to nie to samo co zmiana wynikająca z tego, że stosunki społeczne regulowane przepisem prawa zminiły się w toku ostatnich np. 30 lat.

Ależ Sejm i tak może co 4 lata zmienić prawo. Albo nawet częściej. Więc w tej kwestii nie ma większej różnicy. Jedynie by to ukróciło radosną twórczość sędziowską.
Notabene, ja jestem za monarchią. Wtedy problem ze zmianami politcyznymi z natury rzeczy odpada :D

Co tu jest niezrozumiałego? Sędzie nie dostarcza faktów istotnych w sprawie (nie może być świadkiem, nie może być biegłym, nie przekazuje dokumentów) tylko prowadzi postępowanie dowodowe, w ramach którego takie fakty są dostarczane oraz ocenia dowody przprowadzone w ramach postępowania.

No tak, zgadza się, nie może być świadkiem itd. Co nie znaczy, że sędzia nie może korzystać z własnej wiedzy. Jeśli zdarzenie zaszło dnia takiego a takiego, a sędzia wie, że tego dnia była niedziela i uznaje ten fakt za udowodniony, to nie znaczy, że powołał sam na siebie na świadka na okoliczność, jakiego dnia tygodnia zaszło zdarzenie. On po prostu korzysta ze swojej wiedzy. Wszak jest coś takiego, jak fakty powszechnie znane, czy fakty znane sądowi z urzędu - i jak najbardziej stanowią one dowód, mimo, że żaden świadek sądu o nich nie poinformował.

Sprawa dotyczyła znieważenia katolickiego krzyża. Ustalenie, że stanowi on przedmiot czci religijnej nie wymaga powołania biegłego. Nie są to "wiadomości specjalne". Biegłego powołuje się wtedy, gdy istotna dla przedmiotu postępowania jest wiedza fachowa, wykraczające poza racjonalne rozumowanie i doświadczenie życiowe.

A widzisz. Czyli sam przyznajesz, że sąd może (a nwet powinien) niektóre fakty uznawać za udowodnione na podst. własnej wiedzy i rozumowania, bez powoływania świadków czy biegłych.

Oczywiście, że stosowanie prawa przez niezależne sądy jest lepsze niż stosowanie go przez dajmy na to posła czy senatora, którzy muszą wygrać zbliżające się wybory.

Czyli twierdzisz, że osoba, która sprawuje włądzę dzięki demokratycznemu mandatowi nie może jej sprawować obiektywnie i sprawiedliwie? Że nieodwołalna osoba, która swoich kompetencji nie zawdzięcza woli wyborców i która wydając władcze rozstrzygnięcia nie musi się oglądać na ich głos daje lepszą gwarancję, niż przedstawiciel narodu, który wygrał demokratyczne wybory i odpowiada przed ludem? Radość to wielka, cieszę się, że znalazłem w Tobie bratnią, antydemokratyczną duszę :razz:

Taka dowolność byłaby niebezpieczna w rękach najlepszych spośród ludzi, a w rękach naszej (i nie tylko naszej) klasy politycznej byłaby prostą drogą do totalitaryzmu/autorytaryzmu.

Czyli powierzenie nadmiaru kompetencji demokratycznie wybieranym parlamentarzystom, którzy władzę sprawują przez 4 lata, a potem muszą się rozliczyć przed narodem, który może ich nie wybrać, prowadzi do autorytaryzmu.
Natomiast powierzenie tych samych kompetencji sędziom, których naród nie może odwołać ani rozliczyć, którzy swoją władzę sprawują tak długo, aż nie przejdą w stan spoczynku (czyli przez długie lata) jest gwarancją demokracji?
 
Wizzzard
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 187
Rejestracja: sob lis 13, 2004 4:15 pm

Flejm polityczny.

sob wrz 22, 2012 6:19 pm

Taki jest zamysł istnienia tej klauzuli. W praktyce nierzadko w orzecznictwie SN jest wykorzystywana, aby orzec wbrew przepisom.

Wykładnie contra legem w orzecznictwie SN czy NSA widziałem może ze trzy razy i to albo w zdaniu odrębnym albo w orzeczeniach zdyskredytowanych przez doktrynę i sprzecznych z linią orzeczniczą. A zajmuje się tymi kwestiami zawodowo. Także nie wiem jak jest z tym "nierzadko" ;) .

Czyli "Masz prawo wydać przepis, ale nie masz prawa wypowiadać się na temat tego, co ona znaczy".


Po pierwsze - interpretowanie i stosowanie prawa przez sądy stanowi element tak przez Ciebie nielubianego trójpodziału wladzy. Jego istotą jest to, że podział kompetencji pomiędzy władze ustawodawczą, wykonawczą i sądową ma prowadzić do sytuacji, gdzie poszczególne organy państwa wzajemnie się konktrolują. Jeżeli więc przyznamy prawodawcy prawo do wydawania wiążącej wykładni autentycznej uchwalanych przez siebie przepisów zlikwidujemy konieczność istnienia sądów - zastąpiłyby je urzędy. Prawo byłoby stosowane przez organy bezpośrednio zależne od prawodawcy. Prowadziłoby to do sytuacji, gdy nie ma żadnej kontroli stanowienia i stosowania prawa. Co więc stoi na przeszkodzie, aby ustanawiać dowolne prawo?

I nie - przyjęcie interpretacji prawa nie jest tym samym, co zmiana regulacji. Po pierwsze, proces legislacyjny obarczony jest szeregiem wymogów proceduralnych, jest zależny od przyjętych ponadnarodowych aktów prawa i podlega kontroli konstytucyjnej. Jest to absolutne minimum, jakie proces stanowienia prawa musi spełniać, abyśmy mogli mieć choćby cień nadzieji na to, że prawo będzie stanowione sprawiedliwie. Ponadto, pewna swoboda interpretacyjna przyznana sądom pozwana na zarówno na zastosowanie abstrakcyjnych przepisów prawa w możliwie prawidłowy sposób w danym stanie faktycznym, jak rówież na pewną pozakonstytucyjną konktrolę poczynań ustawodawcy (vide klauzula niezgodności z zasadami współżycia). Jeżeli nie chcemy, aby ograniczenia nałożone na prawodawce zostały ominięte przez wydawanie wiążących wykładni autentycznych, to musimy nałożyć na procedurę ich przyjmowania podobne wymogi. W taki przypadku jest to zbędne i wystarczy uprawnienie do nowelizowania prawa.

szak jest coś takiego, jak fakty powszechnie znane, czy fakty znane sądowi z urzędu - i jak najbardziej stanowią one dowód, mimo, że żaden świadek sądu o nich nie poinformował.

Fakty powszechnie znane i znane sądowi z urzędu nie mogą być przedmiotem opinii biegłego. Co nie zmienia faktu, że np. kwestie medycyny sądowej nie wpisują się w żadną z tych kategorii.

A widzisz. Czyli sam przyznajesz, że sąd może (a nwet powinien) niektóre fakty uznawać za udowodnione na podst. własnej wiedzy i rozumowania, bez powoływania świadków czy biegłych.

Oczywiście. Charakter krzyża jako przedmiotu czczi religijnej jest faktem notoryjnym.

e nieodwołalna osoba, która swoich kompetencji nie zawdzięcza woli wyborców i która wydając władcze rozstrzygnięcia nie musi się oglądać na ich głos daje lepszą gwarancję, niż przedstawiciel narodu, który wygrał demokratyczne wybory i odpowiada przed ludem? Radość to wielka, cieszę się, że znalazłem w Tobie bratnią, antydemokratyczną duszę

Oczywiście. Tak samo, jak w razie choroby wolę skorzystać z usług jednego lekarza, niż porady nawet stu nie-lekarzy. Choćby nawet lekarz został w powszechnym głosowaniu okrzyknięty najpiękniejszym w całej wsi ;) . Bo nie ma co się oszukiwać - wybory parlamentarne są obecnie plebiscytem na popularność, a nie kompetencje. Co jeszcze bardziej wskazuje na konieczność istnienia instytucjonalnych ograniczeń władzy naszych kochanych przedstawicieli.

Co do antydemokratycznej duszy - założenia nowoczesnej demokracji liberalnej są zwyczajnie piękne. Władza większości przy ochronie mniejszości. Instytucjonalne mechanizmy kontroli poszczególnych gałęzi władzy. Swoboda gospodarcza i obyczajowa. Wszystko jest bardzo ładne, ale sprowadza się do założenia, że populacja wybierając swoich przedstawicieli będzie racjonalna. Jak z tym jest - wszyscy wiemy. Niemniej jednak, cały czas uważam, że póki co nie ma lepszego systemu ;) .

Czyli powierzenie nadmiaru kompetencji demokratycznie wybieranym parlamentarzystom, którzy władzę sprawują przez 4 lata, a potem muszą się rozliczyć przed narodem, który może ich nie wybrać, prowadzi do autorytaryzmu.
Natomiast powierzenie tych samych kompetencji sędziom, których naród nie może odwołać ani rozliczyć, którzy swoją władzę sprawują tak długo, aż nie przejdą w stan spoczynku (czyli przez długie lata) jest gwarancją demokracji?

To nie tak - jeżeli sędzia obok swoich kompetencji otrzymałby również kompetencje parlamentarzysty, to byłoby to równie (albo nawet bardziej) niebezpieczne. Chodzi mi o zapobieganie skupieniu zbyt dużej władzy w jednym ręku, nie o ustanowienie dyktatury ekspertów ;)
 
Gedeon

Flejm polityczny.

sob wrz 22, 2012 7:40 pm

Wykładnie contra legem w orzecznictwie SN czy NSA widziałem może ze trzy razy i to albo w zdaniu odrębnym albo w orzeczeniach zdyskredytowanych przez doktrynę i sprzecznych z linią orzeczniczą. A zajmuje się tymi kwestiami zawodowo. Także nie wiem jak jest z tym "nierzadko"

No widzisz, a ja miałem okazję posłuchać na żywo czynnego sędziego Sądu Najwyższego, który wprost twierdził, że wyrokowanie powinno polegać na "Najpierw decydujemy, jakie orzeczenie chcemy w danej sytuacji wydać, jakie uważamy za słuszne, a potem się zastanawiamy jak zinterpretować przepisy w tym kierunku"

Po pierwsze - interpretowanie i stosowanie prawa przez sądy stanowi element tak przez Ciebie nielubianego trójpodziału wladzy. Jego istotą jest to, że podział kompetencji pomiędzy władze ustawodawczą, wykonawczą i sądową ma prowadzić do sytuacji, gdzie poszczególne organy państwa wzajemnie się konktrolują. Jeżeli więc przyznamy prawodawcy prawo do wydawania wiążącej wykładni autentycznej uchwalanych przez siebie przepisów zlikwidujemy konieczność istnienia sądów - zastąpiłyby je urzędy. Prawo byłoby stosowane przez organy bezpośrednio zależne od prawodawcy. Prowadziłoby to do sytuacji, gdy nie ma żadnej kontroli stanowienia i stosowania prawa. Co więc stoi na przeszkodzie, aby ustanawiać dowolne prawo?

Obecnie nie ma żadnej kontroli stosowania prawa. Więc tak czy inaczej, trójpodział bierze w łeb.

I nie - przyjęcie interpretacji prawa nie jest tym samym, co zmiana regulacji. Po pierwsze, proces legislacyjny obarczony jest szeregiem wymogów proceduralnych, jest zależny od przyjętych ponadnarodowych aktów prawa i podlega kontroli konstytucyjnej. Jest to absolutne minimum, jakie proces stanowienia prawa musi spełniać, abyśmy mogli mieć choćby cień nadzieji na to, że prawo będzie stanowione sprawiedliwie.

Czyli np. prawo stanowiące, że "kto wyrządzi szkodę innej osobie, musi jej zadośćuczynić" wydane w procedurze jak powyżej opisujesz, będzie sprawiedliwe. Ale jeśli to samo prawo o takiej samej treści zostanie wydane w innej procedurze, nie spełniającej tych wymagań, to automatycznie stanie się niesprawiedliwe? (Bo taki wniosek wynika z tego, co piszesz - o sprawiedliwości prawa nie stanowi jego treść, tylko procedura, w jakiej ją ustanowiono. Prawo ustanowione w inne procedurze, niż Twoja Idealna Procedura z automatu nie może być sprawiedliwie, niezależnie od jego treści).

Jeżeli nie chcemy, aby ograniczenia nałożone na prawodawce zostały ominięte przez wydawanie wiążących wykładni autentycznych, to musimy nałożyć na procedurę ich przyjmowania podobne wymogi.

A nie chcemy? Skąd ten pomysł? Chyba, że do tego "my" nie zaliczasz mnie.

Fakty powszechnie znane i znane sądowi z urzędu nie mogą być przedmiotem opinii biegłego. Co nie zmienia faktu, że np. kwestie medycyny sądowej nie wpisują się w żadną z tych kategorii.

Owszem. Ty jednak pisałeś w kontekście ogólnym, tak jakby sędzia nie miał prawa korzystać z żadnych informacji, jakie sam posiada, w żadnym wypadku.

Co do antydemokratycznej duszy - założenia nowoczesnej demokracji liberalnej są zwyczajnie piękne. Władza większości przy ochronie mniejszości. Instytucjonalne mechanizmy kontroli poszczególnych gałęzi władzy. Swoboda gospodarcza i obyczajowa. Wszystko jest bardzo ładne, ale sprowadza się do założenia, że populacja wybierając swoich przedstawicieli będzie racjonalna. Jak z tym jest - wszyscy wiemy. Niemniej jednak, cały czas uważam, że póki co nie ma lepszego systemu ;) .

Hmm, czyli z jednej strony uważasz, że parlamentarzyści to banda debili, która nie potrafi tworzyć prawa i którą trzeba trzymać na smyczy, żeby wszystkiego nie rozpieprzyła. Naród uważasz za bandę debili jeszcze większych, którzy nie są w stanie podejmować żadnych racjonalnych wyborów.
Z drugiej strony uważasz, że jest możliwe wyłonienie w niedemokratyczny sposób kadry fachowców, której kwalifikacje moralne i naukowe będą na tyle duże, że można jej będzie powierzyć decydowanie o podstawowych, życiowych kwestiach ludzi jak własność czy wolność. Że to oni powinni podejmować takie decyzje i że te decyzje nie powinny podlegać kontroli demokratycznej.
I takie tezy - że demokratyczne podejmowanie decyzje i demokratycznie wybierani przedstawiciele ssą, że dużo lepsi są nie wybierani i nie kontrolowani demokratycznie fachowcy - prowadzą Cię do wniosku, że demokracja jest najlepszym aktualnie ustrojem. Czyli potrafisz obserwować i komunikować swe spostrzeżenia całkiem celnie i słusznie - ale nie jesteś w stanie wykrztusić wniosku, do którego nieuchronnie te spostrzeżenia prowadzą (że demokracja ssie), bo masz blokadę myślową, bo dałeś sobie wmówić, że albo demokracja, albo faszyzm.
Jesteś jak człowiek, który uważa księży za bandę zboczeńców i złodziei, Biblię za stek bajek, w Boga nie wierzy, w kościele był ostatni raz na własnym bierzmowaniu 20 lat temu - ale będzie twardo twierdził, że jest katolikiem. Bo przecież wszyscy są katolikami, to co on, jakiś odmieniec będzie się wiary przodków wypierał, tylko dlatego, że uważa, że ssie ona na całej linii?

To nie tak - jeżeli sędzia obok swoich kompetencji otrzymałby również kompetencje parlamentarzysty, to byłoby to równie (albo nawet bardziej) niebezpieczne. Chodzi mi o zapobieganie skupieniu zbyt dużej władzy w jednym ręku, nie o ustanowienie dyktatury ekspertów

Czyli bezpieczniej jest podzielić władzę pomiędzy debili a fachowców, niż oddać całą fachowcom? Widzisz, to jest właśnie myślenie dogmatyczne. Masz wpojone, że demokracja to dobro samo w sobie, więc jesteś gotów odebrać władzę ludziom kompetentnym i dać idiotom (z całą świadomością i przekonaniem, że są idiotami) tylko dlatego, że tak wynika z dogmatów. Bo demokratyczne dogmaty czynią założenie, że jak się nie da władzy idiotom to będzie okropniestrasznie. I nie potrzeba na to dowodów, wystarczy aksjomat. "Ja wiem, że jak wejdę w gówno, to będzie miał buty w gównie. Cholernie nie lubię mieć butów w gównie. Ale gównokracja zakłada, że jeśli nie wdepnę, to na pewno piorun z nieba we mnie strzeli, więc będę wdeptywał i twierdził, że wdeptywanie w gówno to najlepsze możliwe rozwiązanie (bo jak nie wdeptywanie w gówno, to na piorun). Uważasz, że jakbyśmy przestali wdeptywać w gówno, to nic by się nie stało i żyło by nam się lepiej? Ty faszysto!"
 
Lenartos
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1805
Rejestracja: czw lis 06, 2003 6:25 pm

Flejm polityczny.

sob wrz 22, 2012 7:50 pm

Wizzzard pisze:
Debilizmem są natomiast sprawy, jak ta, w której przedmiotem opinii biegłego teologa było określenia "stopnia świętości" obrazu czy rzeźby zniszczonej przez oskarżonego o obrazę uczuć religijnych i inne tego typu kwiatki ;) . Tutaj w zupełności wystarczy doświadczenie życiowe sędziego.


Inaczej byś śpiewał, gdybyś był bezrobotnym teologiem ;)

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości