Obecnie nie ma żadnej kontroli stosowania prawa. Więc tak czy inaczej, trójpodział bierze w łeb.

Stosowanie prawa jest ograniczone z definicji do prawa, które zostało ustanowione.

o sprawiedliwości prawa nie stanowi jego treść, tylko procedura, w jakiej ją ustanowiono.

Bzdura i nigdzie tak nie pisałem. Możesz sobie dopowiadać wnioski do moich wypowiedzi, jak Twoi znienawidzeni sędziowie dopowiadają interpretację do przepisów, ale nie zmienia to faktu, że pisałem wyłacznie o mechanizmach, które mają ograniczać możliwość przyjęcia niesprawiedliwego prawa.

A nie chcemy? Skąd ten pomysł? Chyba, że do tego "my" nie zaliczasz mnie.

Nie wiem czego Ty nie chcesz. Stąd też warunkowa forma zdania: "Jeżeli chcemy...".

Owszem. Ty jednak pisałeś w kontekście ogólnym, tak jakby sędzia nie miał prawa korzystać z żadnych informacji, jakie sam posiada, w żadnym wypadku.

Nigdzie tak nie pisałem. Pisałem, że nie może być ekspertem i nie może dostarczać faktów istotnych dla sprawy będących przedmiotem dowodu. Stwierdzenie faktu notoryjnego za udowodniony nie jest dostarczeniem faktów, ani tym bardziej przeprowadzeniem dowodu.

Hmm, czyli z jednej strony uważasz, że parlamentarzyści to banda debili, która nie potrafi tworzyć prawa i którą trzeba trzymać na smyczy, żeby wszystkiego nie rozpieprzyła. Naród uważasz za bandę debili jeszcze większych, którzy nie są w stanie podejmować żadnych racjonalnych wyborów.

Znowu - dopisujesz sobie wypowiedzi pod własne argumenty. Nie pomstowałem nigdzie na tworzenie prawa przez parlamentarzystów. Taka już konstrukcja ustroju demokracji parlamentarnej, że przedstawiciele wybrani w powszechnych wyborach stanowią prawo. Akurat w Polsce (choć na pewno nie tylko) jakość tworzonego prawa jest zła, co wynika bardzo często z nieznajomości w momencie tworzenia aktu prawnego istniejących już regulacji prawnych pozostających w zależności z regulacjami tworzonymi. Ale nigdzie nie pisałem o trzymaniu parlametarzystów na smyczy (co implikuje ograniczenie ich kompetencji prawodwaczych), a o potrzebie stosowania prawa przez niezależną władzę sądową.

Nie pisałem tylko o tym, że naród nie jest w stanie podejmować racjonalnych decyzji - pisałem, że tego nie robi. Mam swoje zapatrywania na to, dlaczego tak się dzieje, ale to również jest temat na inną dyskusję.

Z drugiej strony uważasz, że jest możliwe wyłonienie w niedemokratyczny sposób kadry fachowców, której kwalifikacje moralne i naukowe będą na tyle duże, że można jej będzie powierzyć decydowanie o podstawowych, życiowych kwestiach ludzi jak własność czy wolność. Że to oni powinni podejmować takie decyzje i że te decyzje nie powinny podlegać kontroli demokratycznej.

Uważam, że możliwe jest niedemokratyczne wyłonienie kadry fachowców, którzy będą się zajmować dziedziną, w której są fachowcami. Tak jak w przypadku każdej innej profesji. Wyroki sądów podlegają kontkroli instancyjnej i nie trzeba im dodatkowej klauzuli aprobaty nadawanej przed generalną populację. To tak, jakbyś wymagał demokratycznego potwierdzenia diagnozy lekarskiej.

I takie tezy - że demokratyczne podejmowanie decyzje i demokratycznie wybierani przedstawiciele ssą, że dużo lepsi są nie wybierani i nie kontrolowani demokratycznie fachowcy - prowadzą Cię do wniosku, że demokracja jest najlepszym aktualnie ustrojem. Czyli potrafisz obserwować i komunikować swe spostrzeżenia całkiem celnie i słusznie - ale nie jesteś w stanie wykrztusić wniosku, do którego nieuchronnie te spostrzeżenia prowadzą (że demokracja ssie), bo masz blokadę myślową, bo dałeś sobie wmówić, że albo demokracja, albo faszyzm.

Ech.... Wszyscy by chcieli prostych i zwięzłych rozwiązań, akurat żeby zmieściły się na kolorowym transparencie albo do ciasteczka z wróżbą. Tak to już jest, że świat nie jest prosty i rozwiązanie dobre dla niektórych kwestii jest niedobre dla innych. System demokratyczny nie jest idealny i często prowadzi do przyjmowania rozwiązań, które z racjonalnego punktu widzenia są niewłaściwe. Niemniej jednak każdy inny system - wliczając w to hołubioną przez Ciebie monarchię - jest niporównanie gorszy, bo posiada mniej mechanizmów kontroli zapędów rządzących. A z punktu widzenia obywatela państwa nie ma nic gorszego niż niekontrolowana grupa sprawujących władzę. Niezależnie od tego, czy jest to faszyzm, nazizm, komunizm, monachia, oligarchia, plutokracja itp. Po prostu historia wskazuje, że wszystkie ww. ustroje wolniej lub szybciej prowadziły do sytuacji, gdy prawa obywateli były ograniczane na rzecz klasy rządzącej w niedopuszczalnym stopniu.

Jesteś jak człowiek, który uważa księży za bandę zboczeńców i złodziei, Biblię za stek bajek, w Boga nie wierzy, w kościele był ostatni raz na własnym bierzmowaniu 20 lat temu - ale będzie twardo twierdził, że jest katolikiem. Bo przecież wszyscy są katolikami, to co on, jakiś odmieniec będzie się wiary przodków wypierał, tylko dlatego, że uważa, że ssie ona na całej linii?

Dwie sprawy. Raz - nie znamy się, ale możesz mi wierzyć, że istnieje cała masa tematów, gdzie idę pod prąd. Moja demokratyczna preferencja nie wynika więc z konformizmu. Dwa - nie wiem, jak Twoi, ale moi przodkowie to modlili sie do Swarożyca. Chrześcijaństwo to jest religia podłego najeźdźcy .

esteś gotów odebrać władzę ludziom kompetentnym i dać idiotom (z całą świadomością i przekonaniem, że są idiotami) tylko dlatego, że tak wynika z dogmatów.

Zupełnie nie o to mi chodzi. Ja nie wierzę w to, że ograniczona grupa ludzi wyłączona spod kontroli ogółu społeczeństwa może sprawowaź rządy z korzyścią dla tego społeczeństwa. Zawsze do tej pory interesy partykularne brały górę nad tzw. dobrem powszechnym. Kolejny banał, ale władza korumpuje. Dlatego system polityczny powinien przyznawać jednostce tak niewiele władzy, jak to jest możliwe dla jego funkcjonowania.

Jeszcze jedno - wbrew popularnym poglądom wcale nie uważam generalnej populacji za idiotów. To, że podejmują decyzje, które ja uważam za nieracjonalne (no bo mogę się przecież mylić) wynika raczej z faktu, że stosunkowo łatwo jest dzisiaj manipulować informacją. A jako, że natychmiastowy i masowy dostęp do informacji pojawił się stosunkowo niedawno, to mało kto miał czas nauczyć się przesiewać odbierane informacje. Stąd też taka popularność prasy tabloidowej prezentującej najprymitywniejsze interpretacje rzeczywistości i stanowiącej najgorszą truciznę dla społeczeństwa obywatelskiego, które jest neizbędne do prawidłowego funkcjonowania demokreacji.

Inaczej byś śpiewał, gdybyś był bezrobotnym teologiem

A to są jacyś inni ?

Bzdura i nigdzie tak nie pisałem. Możesz sobie dopowiadać wnioski do moich wypowiedzi, jak Twoi znienawidzeni sędziowie dopowiadają interpretację do przepisów, ale nie zmienia to faktu, że pisałem wyłacznie o mechanizmach, które mają ograniczać możliwość przyjęcia niesprawiedliwego prawa.

Napisałeś, że to jedyna procedura, która daje choćby cień szansy na stanowienie sprawiedliwego prawa. Z czego wniosek, że prawo ustanowione w innej procedurze będzie z automatu niesprawiedliwe, choćby nie wiadomo jak mądra była jego treść. Wybacz.

Nigdzie tak nie pisałem. Pisałem, że nie może być ekspertem i nie może dostarczać faktów istotnych dla sprawy będących przedmiotem dowodu. Stwierdzenie faktu notoryjnego za udowodniony nie jest dostarczeniem faktów, ani tym bardziej przeprowadzeniem dowodu.

Napisałeś "Sędzie nie dostarcza faktów istotnych w sprawie" - po prostu "faktów istotnych w sprawie" a nie "wiadomości specjalnych". Czyli tak jakby nie był w stanie samodzielnie stwierdzić żadnego istotnego dla sprawy faktu, jeśli nie powie mu o tym ktoś inny.

Ale nigdzie nie pisałem o trzymaniu parlametarzystów na smyczy (co implikuje ograniczenie ich kompetencji prawodwaczych), a o potrzebie stosowania prawa przez niezależną władzę sądową.

To właśnie miałem na myśli, pisząc o "trzymaniu na smyczy"

Uważam, że możliwe jest niedemokratyczne wyłonienie kadry fachowców, którzy będą się zajmować dziedziną, w której są fachowcami. Tak jak w przypadku każdej innej profesji. Wyroki sądów podlegają kontkroli instancyjnej i nie trzeba im dodatkowej klauzuli aprobaty nadawanej przed generalną populację. To tak, jakbyś wymagał demokratycznego potwierdzenia diagnozy lekarskiej.

Bardzo słusznie. tylko skoro jak twierdzisz, w każdej dziedzinie możliwe jest wyłonienie fachowców, którzy zrobią to lepiej niż wybrani z powodu popularności amatorzy, to czemu każdą dziedziną mają się zajmować Ci fachowcy, a nie popularni amatorzy... Każdą, oprócz stanowienia prawa i rządzenia krajem? Ach, no tak. Bo tak jest demokratycznie

A z punktu widzenia obywatela państwa nie ma nic gorszego niż niekontrolowana grupa sprawujących władzę. Niezależnie od tego, czy jest to faszyzm, nazizm, komunizm, monachia, oligarchia, plutokracja itp.

Doprawdy? Jestem w stanie sobie wyobrazić dużo gorsze rzeczy. Np. o wiele bardziej wolałbym żyć w państwie rządzonym przez despotycznego, ale racjonalnego monarchę, niż w państwie, gdzie rząd jest wybrany w pełni demokratycznie, ale nie potrafi w ogóle rządzić, gospodarka leży w gruzach, a na ulicach gangi się napierniczają w biały dzień.
Zresztą, demokracja jest po prostu niemożliwa na szczeblu państwowym. Demokracja jest jedynie zakamuflowaną oligarchią. A ja wolę monarchię od oligarchii.

Po prostu historia wskazuje, że wszystkie ww. ustroje wolniej lub szybciej prowadziły do sytuacji, gdy prawa obywateli były ograniczane na rzecz klasy rządzącej w niedopuszczalnym stopniu.

Dlatego np. z reguły im bardziej monarchia była absolutystyczna, tym więcej praw uzyskiwały klasy niższe.
Poza tym - widzisz, mi nie zależy na prawach, czy innych abstraktach. Prawa to środek, nie cel. Jeśli prawa pomagają zachować bezpieczeństwo i dobrobyt - spoko. Jeśli prawa w tym przeszkadzają - zbrodnią jest przedkładania abstrakcyjnych formułek ponad rzeczywiste dobro ludzi.

Raz - nie znamy się, ale możesz mi wierzyć, że istnieje cała masa tematów, gdzie idę pod prąd. Moja demokratyczna preferencja nie wynika więc z konformizmu.

Nie wypowiadam się na temat Twoich poglądów na inne kwestie, bo ich nie znam. "Blokada myślowa" w kwestii demokracji nie wynika z Twojego konformizmu, tylko raczej... takiego powszechnego "prania mózgów" (niekoniecznie celowego). Po prostu dla ogromnej większość ludzi w Polsce dziś demokracja jest oczywistą oczywistością, inne opcje mogą być rozważane tylko jako złowrogi faszyzm, albo zabawny folklor w rodzaju monarchii brytyjskiej - na poważnie nikt niemal nie bierze pod uwagę rozwiązań niedemokratycznych. Mówić do współczesnego Polaka o monarchii, to jak próbować przekonać średniowiecznego rycerza do demokracji, albo jeszcze lepiej - średniowiecznego księdza do idei panstwa świeckiego

Dwa - nie wiem, jak Twoi, ale moi przodkowie to modlili sie do Swarożyca. Chrześcijaństwo to jest religia podłego najeźdźcy

Wszyscy moi przodkowie - czy też postaci historyczne - z którymi odczuwam jakąkolwiek więź byli chrześcijanami. Wiara leśnych ludków mieszkających w lepiankach średnio mnie interesuje (o ile mitologie innych ludów są ciekawe, o tyle słowiańskie toporne bałwany nie budzą we mnie żadnych emocji). Poza tym, gdyby rozpatrywać to w sposób "najlepsza jest ta religia, którą wyznawał Twój najdawniejszy przodek" to wszyscy powinniśmy być ateistami. Wszak małpy religii chyba nie znają

Stąd też taka popularność prasy tabloidowej prezentującej najprymitywniejsze interpretacje rzeczywistości i stanowiącej najgorszą truciznę dla społeczeństwa obywatelskiego, które jest neizbędne do prawidłowego funkcjonowania demokreacji.

Problem w tym, że niemożliwy jest stan, w których ogół ludności będzie w stanie przyswoić wszystkie informacje potrzebne do zrozumienia mechanizmów działania państwie na takim poziomie, aby być w stanie podjąć jakąkolwiek racjonalną decyzję w tej kwestii. Po prostu stopień rozwoju tych mechanizmów zawsze będzie wyprzedzał stopień rozwoju świadomości ludu.

Ja nie wierzę w to, że ograniczona grupa ludzi wyłączona spod kontroli ogółu społeczeństwa może sprawowaź rządy z korzyścią dla tego społeczeństwa. Zawsze do tej pory interesy partykularne brały górę nad tzw. dobrem powszechnym. Kolejny banał, ale władza korumpuje. Dlatego system polityczny powinien przyznawać jednostce tak niewiele władzy, jak to jest możliwe dla jego funkcjonowania.

Ale jeśli monarcha jest absolutnym władcą państwa, nie ma żadnych partykularnych interesów - bo interes państwa jest jego interesem. Szkodząc państwu, szkodzi sobie.
Monarcha absolutny to jedyny możliwy do pomyślenia uczciwy polityk. No bo zastanówmy się. Ludzie są źli - to oczywiste. Każdy, kto dostanie się do władzy, będzie działał dla włąsnej korzyści - kradł, brał łapówki, kręcił afery. Będzie okradał państwo - bo to co państwowe, nie jest jego, więc ukradnie, by było jego.
Monarcha absolutny oczywiście będzie złą i egoistyczną kreaturą (jak każdy człowiek), ale właśnie w imię własnego egoizmu będzie działał dla dobra państwa.
Różnica pomiędzy monarchą a politykiem demokratycznym jest jak pomiędzy właścicielem przedsiębiorstwa, a pomiędzy państwowym zarządcą przedsiębiorstwa w państwie komunistycznym. Ten pierwszy dba o rozwój przedsiębiorstwa, bo to jego własność, z owoców tego, co wypracuje będzie mógł korzystać przez lata. Ten drugi nie dba - po co, skoro za rok może na jego miejsce przyjść ktoś inny i korzystać z owoców pracy, lepiej kraść ile wlezie póki sprawujesz zarząd, bo to co zagrabisz, to twoje, a co zainwestujesz, to i tak zagarnie ktoś inny, kto przyjdzie na Twoje miejsce.

Notabene, I RP upadła właśnie przez taką postawę. Strach przed powierzeniem władzy jednostce. Co z tego, że kraj upada, że każdy kto chce może przemaszerować przez niego ze swoimi wojskami, że gospodarka leży, że można sobie kpić z wymiaru sprawiedliwości, że wreszcie sąsiedzi bez większych problemów mogą po kawałku zabierać terytorium. Najważniejsze, że król nie jest za mocny.

Ty się boisz silnej władzy, ja się boję słabej władzy. Boję się tego, co już dostrzegam w swoim otoczeniu - mas bandziorów, którzy śmieją się z prawa, Policji i sądów, bo wiedzą, że nim im te instytucje nie zrobią, bo krępuje je zasady demokratycznego państwa prawa. To niezależni sędziowie wypuszczają na wolność morderców, gangsterów i gwałcicieli, to demokratycznie wybrani parlamentarzyści stanowią prawo, które krępuje Policji ręce.
Bo natura nie znosi próżni. Tam, gdzie państwo rezygnuje z władzy i siły, tą władzę i siłę zagarnia ktoś inny. Z reguły gorszy.

Napisałeś, że to jedyna procedura, która daje choćby cień szansy na stanowienie sprawiedliwego prawa. Z czego wniosek, że prawo ustanowione w innej procedurze będzie z automatu niesprawiedliwe, choćby nie wiadomo jak mądra była jego treść. Wybacz.

Napisałem, ze taka procedura jest najlepszym zabezpieczeniem, że treść prawa będzie sprawiedliwa. Nic nie pisałem o tym, że prawo ustanowione w określonej procedurze będzie zawsze sprawiedliwe przez sam fakt tej procedury zachowania.

Napisałeś "Sędzie nie dostarcza faktów istotnych w sprawie" - po prostu "faktów istotnych w sprawie" a nie "wiadomości specjalnych". Czyli tak jakby nie był w stanie samodzielnie stwierdzić żadnego istotnego dla sprawy faktu, jeśli nie powie mu o tym ktoś inny.

Kombinujesz jak koń pod górę Sędzia nie przeprowadza dowodu, którego przedmiotem jest udowodnienie określonych faktów. To, że sądowi znane są fakty notoryjne (bo znane są każdemu) i fakty znane z urzędu oznacza, że nie ma konieczności ich dowodzenia w ramach postępowania dowodowego. Dlatego jest różnica między tym, że sędzia wie, że niebo jest niebieskie a tym, że sędzia posiada wiedzę z zakresu militarystyki zuluskiej. Dlatego też w przypadku, w którym militarystyka zuluska jest istotna dla sprawy powoła się biegłego. Jeżeli opinia biegłego będzie sprzeczna z wiedzą sędziego może on wydać wyrok z nią sprzeczny i wskazać na powody jej nieuwzględnienia w jego uzasadnieniu.

To właśnie miałem na myśli, pisząc o "trzymaniu na smyczy"

Podział kompetencji nie jest trzymaniem na smyczy, ale naturalną konsekwencją systemu politycznego, w którym żyjemy .

Bardzo słusznie. tylko skoro jak twierdzisz, w każdej dziedzinie możliwe jest wyłonienie fachowców, którzy zrobią to lepiej niż wybrani z powodu popularności amatorzy, to czemu każdą dziedziną mają się zajmować Ci fachowcy, a nie popularni amatorzy... Każdą, oprócz stanowienia prawa i rządzenia krajem? Ach, no tak. Bo tak jest demokratycznie

A kto miałby wyłaniać tych fachowców? I jakie są kompetencjie niezbędne dla kierowania państwem?

Doprawdy? Jestem w stanie sobie wyobrazić dużo gorsze rzeczy. Np. o wiele bardziej wolałbym żyć w państwie rządzonym przez despotycznego, ale racjonalnego monarchę, niż w państwie, gdzie rząd jest wybrany w pełni demokratycznie, ale nie potrafi w ogóle rządzić, gospodarka leży w gruzach, a na ulicach gangi się napierniczają w biały dzień.
Zresztą, demokracja jest po prostu niemożliwa na szczeblu państwowym. Demokracja jest jedynie zakamuflowaną oligarchią. A ja wolę monarchię od oligarchii.

Racjonalny despota hehe Jakoś tak jest, że gospodarka ma się najgorzej w krajach rządzonych przez despotów, a nie w dupowatych demokracjach. Przestępczość w Norwegii (czy nawet w Polsce) jest jakby niższa niż w Zimbabwe, Sudanie czy Birmie. Co do twierdzenia, że demokracja jest niemożliwa na szczeblu państwowym - bezpośrednia może nie (choć Szwajcarzy się pewnie nie zgodzą), ale przedstawicielska już jak najbardziej. I nie chcę psuć Ci humoru, ale bogaci i dobrze urodzeni od zawsze mieli się lepiej w monarchiach niż republikach

Dlatego np. z reguły im bardziej monarchia była absolutystyczna, tym więcej praw uzyskiwały klasy niższe.
Poza tym - widzisz, mi nie zależy na prawach, czy innych abstraktach. Prawa to środek, nie cel. Jeśli prawa pomagają zachować bezpieczeństwo i dobrobyt - spoko. Jeśli prawa w tym przeszkadzają - zbrodnią jest przedkładania abstrakcyjnych formułek ponad rzeczywiste dobro ludzi.

No bez jaj - Arabia Saudyjska, Swaziland, Katar i (chyba Brunei) - takie masz monarchie absolutne dzisiaj. Możesz sprawdzić jak wyglądają tam praw klas niższych. A nawet biorąc najbardziej oświecone monarchie europejskie - Francję i Austrie w okresie późnego Oświecenia i później, to nie ma absolutnie porównania do swobód republik liberalnej demokracji.

Jeśli prawa pomagają zachować bezpieczeństwo i dobrobyt - spoko. Jeśli prawa w tym przeszkadzają - zbrodnią jest przedkładania abstrakcyjnych formułek ponad rzeczywiste dobro ludzi.

Przyczepiłeś się do tych abstrakcyjnych formułek z uporem godnym lepszej sprawy. Prawo stanowione z definicji składa sie z norm abstrakcyjnych, a nie kazuistycznego wymieniania sytuacji i ich rozwiązań. To ostatnie jest niemożliwe. Natomiast wszelkie te pogardzane przez Ciebie "abstrakcyjne zasady" i "formułki", na których opierają się dzisiejsze systemy prawa nie wzięły się z powietrza, tylko są mechanizmem zapewniającym prawidłowe funkcjonowanie systemu prawa i ochronę praw obywateli. Bez nich w kilka chwil wracamy do ekwiwalentu trybunałów ludowych wymierzających socjalistyczną sprawiedliwość w oparciu o poczucie sprawiedliwości ludowej. Albo inny obsceniczny wymysł, który udaje wymiar sprawiedliwości.

Po prostu dla ogromnej większość ludzi w Polsce dziś demokracja jest oczywistą oczywistością, inne opcje mogą być rozważane tylko jako złowrogi faszyzm, albo zabawny folklor w rodzaju monarchii brytyjskiej - na poważnie nikt niemal nie bierze pod uwagę rozwiązań niedemokratycznych. Mówić do współczesnego Polaka o monarchii, to jak próbować przekonać średniowiecznego rycerza do demokracji, albo jeszcze lepiej - średniowiecznego księdza do idei panstwa świeckiego

Po pierwsze - to, że demokracja w Polsce jest dzisiaj oczywistością jest rzeczą piękną i godną celebracji. Sporo nam zajęło, żeby do tej oczywistości dojść. Po drugie - monarchia brytyjska to jest demokracja, choć nie republika. Po trzecie - tam, gdzie nie ma dzisiaj demokracji jest może nie faszyzm, ale na pewno zamordyzm.

Wszyscy moi przodkowie - czy też postaci historyczne - z którymi odczuwam jakąkolwiek więź byli chrześcijanami. Wiara leśnych ludków mieszkających w lepiankach średnio mnie interesuje (o ile mitologie innych ludów są ciekawe, o tyle słowiańskie toporne bałwany nie budzą we mnie żadnych emocji). Poza tym, gdyby rozpatrywać to w sposób "najlepsza jest ta religia, którą wyznawał Twój najdawniejszy przodek" to wszyscy powinniśmy być ateistami. Wszak małpy religii chyba nie znają

A ja mam głęboko pod ogonem jaką religię wyznawali moi przodkowie Tak sobie napisałem, żeby zaznaczyć, że chrześcijaństwo jest w Polsce religią napływową, a pierwotną (pierwszą, o której wiemy i która była szeroko rozpowszechniona) było nasze słowiańskie pogaństwo. Co jest w gruncie rzeczy absolutnie niezwiązane z tematem.

Problem w tym, że niemożliwy jest stan, w których ogół ludności będzie w stanie przyswoić wszystkie informacje potrzebne do zrozumienia mechanizmów działania państwie na takim poziomie, aby być w stanie podjąć jakąkolwiek racjonalną decyzję w tej kwestii. Po prostu stopień rozwoju tych mechanizmów zawsze będzie wyprzedzał stopień rozwoju świadomości ludu.

Pełne zrozumienie mechanizmów działających na świecie jest w zasadzie niemożliwe. Ogarnięcie zasad funkcjonowania państwa i jego instytucji oraz umiejętność rudymentarnej analizy związków przyczynowo-skutkowych w kontekście działalności przedstawicieli społeczeństwa w organach państwowych są osiągalne dla znacznej większości społeczeństwa.

Ale jeśli monarcha jest absolutnym władcą państwa, nie ma żadnych partykularnych interesów - bo interes państwa jest jego interesem. Szkodząc państwu, szkodzi sobie (...)

Ludwikowe "państwo to ja" to była metafora A mit dobrego władcy przerabiali już w carskiej Rosji.

Notabene, I RP upadła właśnie przez taką postawę. Strach przed powierzeniem władzy jednostce. Co z tego, że kraj upada, że każdy kto chce może przemaszerować przez niego ze swoimi wojskami, że gospodarka leży, że można sobie kpić z wymiaru sprawiedliwości, że wreszcie sąsiedzi bez większych problemów mogą po kawałku zabierać terytorium. Najważniejsze, że król nie jest za mocny.

Sytuacja Polski w drugiej połowie XVIII w. była trochę bardziej skomplikowana niż "Szlachta nie pozwoliła na mocnego króla".

Ty się boisz silnej władzy, ja się boję słabej władzy. Boję się tego, co już dostrzegam w swoim otoczeniu - mas bandziorów, którzy śmieją się z prawa, Policji i sądów, bo wiedzą, że nim im te instytucje nie zrobią, bo krępuje je zasady demokratycznego państwa prawa. To niezależni sędziowie wypuszczają na wolność morderców, gangsterów i gwałcicieli, to demokratycznie wybrani parlamentarzyści stanowią prawo, które krępuje Policji ręce.
Bo natura nie znosi próżni. Tam, gdzie państwo rezygnuje z władzy i siły, tą władzę i siłę zagarnia ktoś inny. Z reguły gorszy.

Mamy więc przykład oczywistych różnic ideologicznych. Abstrahując od nich - pogląd, że skupienie władzy w rękach jednostki i przyznawanie większych uprawnień organom opresji w imie walki z przestępczością przyniesie rezultaty jest niesamowicie naiwny.

Wtrącając się w waszą pasjonującą dyskusję...

Wizzzard pisze:

To tak, jakbyś wymagał demokratycznego potwierdzenia diagnozy lekarskiej.

Gdyby w efekcie owej diagnozy zastosowanoby przymusowe leczenie w szpitalu, np. w połączeniu z długotrwałym faszerowaniem lekami, poważną operacją i długotrwały pobyt bez możliwości wypisania się?

Witajcie w "kukułczym gnieździe"! Gdzie jest siostra Ratched?

Wizzzard pisze:

Pełne zrozumienie mechanizmów działających na świecie jest w zasadzie niemożliwe. Ogarnięcie zasad funkcjonowania państwa i jego instytucji oraz umiejętność rudymentarnej analizy związków przyczynowo-skutkowych w kontekście działalności przedstawicieli społeczeństwa w organach państwowych są osiągalne dla znacznej większości społeczeństwa.

Obawiam się, że znaczna większość społeczeństwa nie potrafiłaby we własnych słowach wyjaśnić znaczenia ani choćby podać jednego przykładu rzeczonej "rudymentarnej analizy przyczynowo-skutkowej".

A w momencie, gdy osadzasz ją w kontekście działalności w gąszczu organów i organelli państwowych, to nawet niejeden światlejszy obywatel wymięknie.

Tak czy inaczej z całą pewnością nie jest i w realnych warunkach chyba nigdy nie będzie to poziom zrozumienia pozwalający na podejmowanie racjonalnych decyzji, a o tym właśnie wspominał Gedeon.

PS. Literalnie nawet bym się z Tobą zgodził, że taki stan jest dla większości ludu "osiągalny" w sensie możliwości fizycznych i mentalnych dojścia do niego. Natomiast w praktyce lenistwo, bierność obywatelska, pycha i arogancja oraz niechęć do wysiłku będą to na jakąkolwiek większą skalę uniemożliwiać. I nie mówię tu bynajmniej tylko o polskim narodzie. To po prostu antropologiczny fakt.

Gdyby w efekcie owej diagnozy zastosowanoby przymusowe leczenie w szpitalu, np. w połączeniu z długotrwałym faszerowaniem lekami, poważną operacją i długotrwały pobyt bez możliwości wypisania się?

Akurat przymusowe leczenie psychiatryczne (czyli jedyne, które nie pozwala na dobrowolną odmowę leczenia i wypisanie się ze szpitala) obarczone jest zewnętrznym mechanizmem kontrolnym sprawowanym przez sąd. Masz też instytucję medical proxy (w Polsce w powijakach) w przypadku pacjenta ubezwłasnowolnionego lub nie mogącego komunikować swojej woli, w której decyzje dotyczące leczenia podejmuje osoba najbliższa albo desygnowana przez samego pacjenta.

@Agnostos
Wiesz, mi bardziej chodzi o to, żeby przeciętny wyborca miał podstawową umiejętność krytycznego myślenia. Żeby nawet w przypadku, gdy nie jest w stanie zrozumieć jakiegoś problemu (bo zawsze się taki znajdzie) nie dał sobie wmówić najprymitywniejszej interpretacji, która niemal zawsze będzie prowadziła do strachu i wynikającej z niego agresji przeciwko "tym złym".

Napisałem, ze taka procedura jest najlepszym zabezpieczeniem, że treść prawa będzie sprawiedliwa. Nic nie pisałem o tym, że prawo ustanowione w określonej procedurze będzie zawsze sprawiedliwe przez sam fakt tej procedury zachowania.

Zgadza się. Ale w drugą stronę już tak. Napisałeś, że prawo ustanowione w innej procedurze przez sam fakt niezachowania procedury sprawiedliwie być nie może. Napisałeś : "Po pierwsze, proces legislacyjny obarczony jest szeregiem wymogów proceduralnych, jest zależny od przyjętych ponadnarodowych aktów prawa i podlega kontroli konstytucyjnej. Jest to absolutne minimum, jakie proces stanowienia prawa musi spełniać, abyśmy mogli mieć choćby cień nadzieji na to, że prawo będzie stanowione sprawiedliwie."
Wniosek - prawo ustanowione w procedurze, która nie spełnia tych wymagań, nie ma cienia szansy, aby być sprawiedliwie. Czyli np. każde prawo stanowione przez parlament UK jest z natury rzeczy niesprawiedliwie - wszak nie podlega kontroli konstytucyjnej, bo nie ma konstytucji (istnieje kilka ustaw ustrojowych, ale mają one status zwyczajnych ustaw, w żaden sposób nie nadrzędnych nad innymi, istnieją także zwyczaje konstytucyjne, ale jak to zwyczaje obowiązują mocą konsensusu i jeśli kiedyś ten konsensu zniknie, zwyczaje przestaną obowiązywać bez potrzeby jakiejkolwiek procedury).
Czyli sumując - nie każde prawo ustanowione w Jedynie Słusznej Procedurze jest sprawiedliwe, ale każde prawo ustanowione w innej procedurze sprawiedliwe być nie może (nie ma cienia szansy, aby było sprawiedliwie).

Dlatego jest różnica między tym, że sędzia wie, że niebo jest niebieskie a tym, że sędzia posiada wiedzę z zakresu militarystyki zuluskiej. Dlatego też w przypadku, w którym militarystyka zuluska jest istotna dla sprawy powoła się biegłego. Jeżeli opinia biegłego będzie sprzeczna z wiedzą sędziego może on wydać wyrok z nią sprzeczny i wskazać na powody jej nieuwzględnienia w jego uzasadnieniu.

Wszystko się zgadza. Z kołem do koła. Ja napiszę "Ok, wiem, że do pozyskania wiadomości specjalnych potrzebny jest biegły, ale Ty napisałeś tak, jakby sędzia nie mógł uznać żadnych faktów istotnych dla sprawy bez pomocy biegłego". Ty odpiszesz "Nie, nie, bo to jest tak, że jeśli potrzebne są wiadomości specjalne, to wtedy sędzia musi powołać biegłego". Wiem, kiedy sędzia musi powołać biegłego i wiem, że Ty wiesz. Chodzi mi tylko o to, że na początku napisałeś, tak jakbyś twierdził, że musi powołać go zawsze. I tyle. W moim odczuciu wyraziłeś się wówczas nieprecyzyjnie i udowadniając po raz setny, że wiesz, jak jest naprawdę nie zmienisz tego, że w tamtym poście napisałeś tak, jakby było inaczej.

Podział kompetencji nie jest trzymaniem na smyczy, ale naturalną konsekwencją systemu politycznego, w którym żyjemy

Wybacz, ale jakoś nie widzę sprzeczności. Normalną konsekwencją systemu politycznego, w którym żyjemy, jest podział kompetencji, czyli trzymanie na smyczy.

Jakoś tak jest, że gospodarka ma się najgorzej w krajach rządzonych przez despotów, a nie w dupowatych demokracjach. Przestępczość w Norwegii (czy nawet w Polsce) jest jakby niższa niż w Zimbabwe, Sudanie czy Birmie.

Tyle tylko, że nie bierzesz pod uwagę innych czynników. W Norwegii są czynniki przeszkadzające przestępczości (dobrobyt, odpowiednie nastawienie społeczeństwa) i jej sprzyjające (demokracja). W Sudanie są czynniki przeszkadzające przestępczości (brak demokracji) i jej sprzyjające (bieda, złe nastawienie społeczeństwa). Akurat w Norwegii czynniki pozytywne przeważają, w Sudanie nie. Ale gdyby w jakimś państwie były tylko czynniki pozytywne - brak demokracji, dobrobyt, dobre społeczeństwo - to dopiero byłoby super.
Poza tym nie jest tak, że demokracja powoduje dobrobyt. To negatywnym skutkiem ubocznym dobrobytu jest demokracja (która osłabia państwo na tyle, że wkrótce dobrobyt się musi skończyć).

A nawet biorąc najbardziej oświecone monarchie europejskie - Francję i Austrie w okresie późnego Oświecenia i później, to nie ma absolutnie porównania do swobód republik liberalnej demokracji.

To była inna epoka. Nie można stawiać znaku równości pomiędzy ówczesną monarchią i ówczesną demokracją. Tym niemniej w ówczesnych monarchiach absolutnych nierzadko żyło się chłopom lepiej, niż w państwach, które w ówczesnych warunkach uchodziły za demokratyczne (jak I RP).

Po pierwsze - to, że demokracja w Polsce jest dzisiaj oczywistością jest rzeczą piękną i godną celebracji. Sporo nam zajęło, żeby do tej oczywistości dojść.

Ty tak uważasz. Moim zdaniem to ślepy zaułek historii. Coś jak komunizm. Ustrój, który jest skazany na zagładę, bo jest zbyt absurdalny, żeby przetrwać, ale jego agonia może potrwać na tyle długo, że poczyni niemałe szkody.

Po drugie - monarchia brytyjska to jest demokracja, choć nie republika.

Niestety, masz rację. Dlatego pisałem, że jeśli ktoś w ogóle bierze pod uwagę monarchię, to nie "na poważnie" tylko w charakterze takiego "folkloru" jak w UK.

Po trzecie - tam, gdzie nie ma dzisiaj demokracji jest może nie faszyzm, ale na pewno zamordyzm.

Bo wszystkie państwa, w których istnieją warunki do stworzenia pozytywnej monarchii mają obywateli i rządy o wypranych mózgach, przyuczonych do demokracji.

Ogarnięcie zasad funkcjonowania państwa i jego instytucji oraz umiejętność rudymentarnej analizy związków przyczynowo-skutkowych w kontekście działalności przedstawicieli społeczeństwa w organach państwowych są osiągalne dla znacznej większości społeczeństwa.

Wybacz, ale może pośród Twoich znajomych. Z doświadczenia wiem, że ogromna większość społeczeństwa nie zna nawet podstawowych założeń ustrojowych. I nie można mieć do nich pretensji.

Sytuacja Polski w drugiej połowie XVIII w. była trochę bardziej skomplikowana niż "Szlachta nie pozwoliła na mocnego króla".

Ale brak silnego króla - czy w ogóle silnej włądzy - skutecznie uniemożliwiał walkę z wszelkimi innymi problemami.

Abstrahując od nich - pogląd, że skupienie władzy w rękach jednostki i przyznawanie większych uprawnień organom opresji w imie walki z przestępczością przyniesie rezultaty jest niesamowicie naiwny.

Gdyż? Jakieś argumenty? Czy to po prostu kolejny mit w rodzaju "kara śmierci nie odstrasza, bo wysokość kary nie ma wpływu".

Żeby nawet w przypadku, gdy nie jest w stanie zrozumieć jakiegoś problemu (bo zawsze się taki znajdzie) nie dał sobie wmówić najprymitywniejszej interpretacji, która niemal zawsze będzie prowadziła do strachu i wynikającej z niego agresji przeciwko "tym złym".

Dziś mamy dokładnie odwrotną sytuację. Wmawia nam się, że nie ma się czego bać i że nie ma "złych"bo nawet najgorsi zbrodniarze mają "nienaruszalną godność", która nie pozwala ich skutecznie zwalczać, bo każda skuteczna metoda jest uznawana za złą. Jeśli na ulice wychodzi psychopata, który morduje kilkadziesiąt ludzi, a w odpowiedzi na to rząd posyła go do luksusowego apartamentu i ogłasza, że remedium na takie zagrożenia to "jeszcze więcej demokracji" to naprawdę przejmuje mnie groza. To jak twierdzenie, że na ból głowy najlepszym lekarstwem jest walenie się młotkiem po głowie jeszcze silniej niż przedtem.
W despotycznym państwie możesz czuć się bezpieczny o ile nie występujesz przeciwko rządowi (mówię o monarchii despotycznej, gdzie monarsze wystarczają tradycyjne wartości w rodzaju władzy i pieniędzy, nie o totalitaryzmie, gdzie w imię ideałów morduje się ludzi wbrew pragmatyce). W demokracji nie znasz dnia ani godziny, mogą Cię zarznąć na ulicy dla paru groszy, albo dla jaj. Nawet we własnym domu nie możesz czuć się bezpiecznie.

Walka z demokracją nie jest walką w imię abstrakcyjnych ideałów, "bo monarchia jest słuszniejsza". To jest po prostu walka o przeżycie. Silniejszy zawsze będzie panował nad słabszym. Jedyną możliwością, aby słabszy przetrwał jest to, aby ktoś silniejszy bronił go przed innymi silnymi. Niestety, demokratyczne państwo rezygnuje z roli obrońcy.

Wizzzard pisze:

Akurat przymusowe leczenie psychiatryczne (czyli jedyne, które nie pozwala na dobrowolną odmowę leczenia i wypisanie się ze szpitala) obarczone jest zewnętrznym mechanizmem kontrolnym sprawowanym przez sąd.

Ale pisałeś ogólnie o diagnozie lekarskiej (a nie szczególnie w zakresie leczenia psychiatrycznego), jako analogii do ogólnego wyrokowania przez sąd (a nie tylko np. w sprawach o zabójstwo).

Masz też instytucję medical proxy (w Polsce w powijakach) w przypadku pacjenta ubezwłasnowolnionego lub nie mogącego komunikować swojej woli, w której decyzje dotyczące leczenia podejmuje osoba najbliższa albo desygnowana przez samego pacjenta.

Jak rozumiem w przypadku osoby ubezwłasnowolnionej sąd działa tak samo? Czy jednak inaczej? Kto odpowiada za przestępstwa popełnione przez osobę ubezwłasnowolnioną?

niosek - prawo ustanowione w procedurze, która nie spełnia tych wymagań, nie ma cienia szansy, aby być sprawiedliwie. Czyli np. każde prawo stanowione przez parlament UK jest z natury rzeczy niesprawiedliwie - wszak nie podlega kontroli konstytucyjnej, bo nie ma konstytucji (istnieje kilka ustaw ustrojowych, ale mają one status zwyczajnych ustaw, w żaden sposób nie nadrzędnych nad innymi, istnieją także zwyczaje konstytucyjne, ale jak to zwyczaje obowiązują mocą konsensusu i jeśli kiedyś ten konsensu zniknie, zwyczaje przestaną obowiązywać bez potrzeby jakiejkolwiek procedury).
Czyli sumując - nie każde prawo ustanowione w Jedynie Słusznej Procedurze jest sprawiedliwe, ale każde prawo ustanowione w innej procedurze sprawiedliwe być nie może (nie ma cienia szansy, aby było sprawiedliwie).

Nie wiem czy nie możesz, czy nie chcesz zrozumieć - jeżeli nie ma procedury umożliwiającej kontrolowanie sposobu stanowienia prawa, to nic nie stoi na przeszkodzie, aby prawodawca tworzył prawo niesprawiedliwe. Sformułowanie, którego użyłem, a do którego tak się przyczepiłeś, odnosi się do procesu stanowienia prawa ogólnie, nie do każdego przypadku z osobna. Jest możliwe, że w braku procedur uchwalona zostanie regulacja prawna identyczna z tą, jak zostałaby przyjęta w normalnym procesie legislacyjnym. Brak mechanizmu kontrolnego sprawia jednak, że nie mamy na to żadnej gwarancji. Dlatego też - posiłkując się dowodami empirycznymi i zwyczajnym racjonalnym myśleniem - postuluję, że stanowienie prawa poza procedurą legislacyjną nakładającą na prawodwacę ograniczenia, doprowadzi do takiej sytuacji, w której mamy niesprawiedliwe prawo. Wprowadzenie takich mechanizmów kontroli zmniejsza ryzyko zaistnienia takiej sytuacji.

Co do Wielkiej Brytanii - po pierwsze UK ma konstytucję. Nie w postaci aktu prawnego o specjalnych właściwościach, ale tzw. konstytucję niepisaną, na którą składają się regulacje prawne i nieskodyfikowane zwyczaje. Po drugie - prawo w UK podlega kontroli konstytucyjnej. Sprawują ją sądy. Po trzecie - proces legislacyjny w UK jest zbliżony do naszego i również wymaga, aby prawo stanowione bylo w zgodzie z określonymi zasadami.

Tyle tylko, że nie bierzesz pod uwagę innych czynników. W Norwegii są czynniki przeszkadzające przestępczości (dobrobyt, odpowiednie nastawienie społeczeństwa) i jej sprzyjające (demokracja). W Sudanie są czynniki przeszkadzające przestępczości (brak demokracji) i jej sprzyjające (bieda, złe nastawienie społeczeństwa). Akurat w Norwegii czynniki pozytywne przeważają, w Sudanie nie. Ale gdyby w jakimś państwie były tylko czynniki pozytywne - brak demokracji, dobrobyt, dobre społeczeństwo - to dopiero byłoby super.
Poza tym nie jest tak, że demokracja powoduje dobrobyt. To negatywnym skutkiem ubocznym dobrobytu jest demokracja (która osłabia państwo na tyle, że wkrótce dobrobyt się musi skończyć).

Po pierwsze - wskaż mi proszę, w jaki sposób demokracja sprzyja przestępczości. I jak jej brak jej przeszkadza. Po drugie - niemal wszystkie państwa, w których do władzy dochodzą despoci podupadają gospodarczo. Korea Północna, Zimbabwe, Kuba - wszędzie tam gospodarka implodowała, bo zaczęli w niej grzebać dyktatorzy, który uważali się za fachowców i nie było nikogo, kto mógłby ograniczyć ich działania. Po trzecie - jakoś nie widzę, żeby demokracja powodowała koniec dobrobytu. Wręcz przeciwnie.

To była inna epoka. Nie można stawiać znaku równości pomiędzy ówczesną monarchią i ówczesną demokracją. Tym niemniej w ówczesnych monarchiach absolutnych nierzadko żyło się chłopom lepiej, niż w państwach, które w ówczesnych warunkach uchodziły za demokratyczne (jak I RP).

Rzeczpospolita szlachecka nigdy nie była demokracją, ale oligarchią. To co nazywa się demokracją szlachecką miało bardzo niewiele wspólnego z tym, o czym dyskutujemy. Liberalna demokracja to więcej niż tylko fakt, że określona klasa w ramach populacji wybiera swoich przedstawicieli. Paradoksalnie to monarchie absolutystyczne - jako stojące na wyższym szczeblu rozwoju niż RP - przyjęły wiele spośród rozwiązań oświeceniowych, które stanowią podwaliny dzisiejszej demokracji liberalnej. Co nie zmienia faktu, że jeżeli uznamy, że jeżeli odrzucimy (co Ty zrobiłeś wcześniej i co było istotą każdej monarchii absolutnej) ideę równości wszystkich obywateli wobec prawa, to z definicji tworzymy klasę ludzi, którzy mają gorzej niż inni.

Ty tak uważasz. Moim zdaniem to ślepy zaułek historii. Coś jak komunizm. Ustrój, który jest skazany na zagładę, bo jest zbyt absurdalny, żeby przetrwać, ale jego agonia może potrwać na tyle długo, że poczyni niemałe szkody.

Dokładnie to samo można powiedzieć, o wszystkich dotychczasowych ustrojach politycznych. Bo każdy z nich był zastępowany przez inny z przeświadczeniem, że nowy jest lepszy. Jedyną różnicą jest to, że o wszystkich wcześniejszych systemach można z całą pewnością powiedzieć, że zostały zastąpione, a o demokracji póki co nie.

Bo wszystkie państwa, w których istnieją warunki do stworzenia pozytywnej monarchii mają obywateli i rządy o wypranych mózgach, przyuczonych do demokracji.

Ocho - dotarliśmy do nieuniknionego. Jeżeli wszyscy byliby niezmanipulowani to mysleliby jak ja. Ale są zmanipulowani i dlatego błądzą. Jedyne o czym to świadczy to to, że nie udało Ci się ich przekonać.

Wybacz, ale może pośród Twoich znajomych. Z doświadczenia wiem, że ogromna większość społeczeństwa nie zna nawet podstawowych założeń ustrojowych. I nie można mieć do nich pretensji.

Jak to nie można? Ja wiem, że nasze szkolnictwo w zakresie nauk społecznych i obywatelskich leży, ale to nie jest żadna wymówka. Każdy miszkaniec tego kraju jest uczestnikiem systemu politycznego i ma wpływ na sposób sprawowania władzy. Psim obowiązkiem każdego jest posiadanie podstawowej wiedzy o tym, jak państwo, w którym żyje funkcjonuje. Każdy lubi rozprawiać o tym, jakie to ma prawa i wolności, ale jakoś o obowiązkach nikt pamiętać nie chce....

Gdyż? Jakieś argumenty? Czy to po prostu kolejny mit w rodzaju "kara śmierci nie odstrasza, bo wysokość kary nie ma wpływu".

To jest najbardziej racjonalny i empirycznie uzasadniony wniosek, którego nie można udowodnić matematycznie (choć można pewnie całkiem nieźle uprawdopodobnić przy użyciu statystyki). A nawet, gdyby w jakiś niewyjaśnonych okolicznościach pojawiła się jednostka zdolna do całtowitego oddania się dobru publicznemu i zrezygnowania z interesów partykularnych, to nie ma absolutnie żadnej pewności, że po jej śmierci do władzy nie dojdzie tyran.

Poza tym - kara śmierci nie odstrasza, a wysokość kary ma ograniczone znaczenie

mawia nam się, że nie ma się czego bać i że nie ma "złych"bo nawet najgorsi zbrodniarze mają "nienaruszalną godność", która nie pozwala ich skutecznie zwalczać, bo każda skuteczna metoda jest uznawana za złą. Jeśli na ulice wychodzi psychopata, który morduje kilkadziesiąt ludzi, a w odpowiedzi na to rząd posyła go do luksusowego apartamentu i ogłasza, że remedium na takie zagrożenia to "jeszcze więcej demokracji" to naprawdę przejmuje mnie groza. To jak twierdzenie, że na ból głowy najlepszym lekarstwem jest walenie się młotkiem po głowie jeszcze silniej niż przedtem.

Ja tam nie mogę puszki konserw otworzyć, żeby jakiś prorok zagłady nie wyskoczył i nie pomstował, że koniec jest bliski, Tusk niszczy Polskę, Kaczyński idzie po władzę, kryzys będzie coraz gorszy, strefa euro upadnie, Rosja odetnie gaz, ateiści będą palić kościoły i na koniec zaleje nas morze, bo lodowce się topią. Media zalewają nas apokaliptycznymi wizjami, w które niestety wielu z nas wierzy bezkrytycznie i dlatego działamy powodowani strachem.

Co do Breivika - jestem pełen podziwu dla Norwegów. Zrobili najlepszą rzecz, jako mogli, bo olali brednie przez niego głoszone i zamknęli na resztę życia. A to, że facet będzie miał wygodnie, to już jest specyfika kraju - Norwegia jest bogata i może sobie pozwolić na wygodne więzienia. Dla "normalnych" osadzonych jest to możliwość robienia czegoś innego poza grypsowaniem i "douczaniem się w zawodzie", a w przypadku Breivika pozwala to na odebranie statusu męczennika, na którym mu zależało.

W despotycznym państwie możesz czuć się bezpieczny o ile nie występujesz przeciwko rządowi (mówię o monarchii despotycznej, gdzie monarsze wystarczają tradycyjne wartości w rodzaju władzy i pieniędzy, nie o totalitaryzmie, gdzie w imię ideałów morduje się ludzi wbrew pragmatyce). W demokracji nie znasz dnia ani godziny, mogą Cię zarznąć na ulicy dla paru groszy, albo dla jaj. Nawet we własnym domu nie możesz czuć się bezpiecznie.

Ręce opadają. Po pierwsze - niby dlaczego w monarchii ma być mniejsza przestępczość? Po drugie - w demokracji jesteś równy wobec prawa. Jeżeli ktoś Cię napada, to popełnia przestępsto, którego ściganiem zajmują się organy państwowe. W monarchii możesz mieć pecha i trafić na kuzyna bratanka siostry babci kolegi króla, który zarżne Cię na ulicy i nie będzie ponosił odpowiedzialności, bo należy do innej klasy społecznej. Poza tym, skąd wiesz jakie działanie może nie spodobać się władcy? Masz absolutnego monarchę, który przejeżdżając przez miasto zadekretuje, żeby oberżnięto Ci rękę, bo jest środa. I nikt go nie może powstrzymać, bo ma władzę absolutną.

Walka z demokracją nie jest walką w imię abstrakcyjnych ideałów, "bo monarchia jest słuszniejsza". To jest po prostu walka o przeżycie. Silniejszy zawsze będzie panował nad słabszym. Jedyną możliwością, aby słabszy przetrwał jest to, aby ktoś silniejszy bronił go przed innymi silnymi. Niestety, demokratyczne państwo rezygnuje z roli obrońcy.

Demokracja to jest uosobienie ochrony słabszego. A poszukiwanie silnego obrońcy, któremu oddajemy się całkowicie i wyrzekamy się praw, bo świat jest zły i niedobry jest zwyczajnym fatalizmem i rezygnacją z elementarnej godności.

Ale pisałeś ogólnie o diagnozie lekarskiej (a nie szczególnie w zakresie leczenia psychiatrycznego), jako analogii do ogólnego wyrokowania przez sąd (a nie tylko np. w sprawach o zabójstwo).

Myślałem, że podawałeś przykład sytuacji, w której możliwa byłaby kontrola demokratyczna działania podejmowanego przez lekarza w imie dobra pacjenta. Podałem więc przykład, gdzie dobro pacjenta jest zabezpieczone zewnętrznie i nie trzeba kontroli społecznej. Chyba, że czegoś nie zrozumiałem

Jak rozumiem w przypadku osoby ubezwłasnowolnionej sąd działa tak samo? Czy jednak inaczej? Kto odpowiada za przestępstwa popełnione przez osobę ubezwłasnowolnioną?

Jeżeli osoba jest ubezwłasnowolniona całkowicie, to nie może popełnić przestępstwa. Ewentualna odpowiedzialność opiekuna sprowadza się do nieprawidłowego sprawowania opieki. Jeżeli chodzi o osobę ubezwłasnowolnioną częściowo, to szczerze mówiąc nie pamiętem dokładnie - ostatnio z tym tematem miałem doczynienia na studiach .

[b]

Jeżeli osoba jest ubezwłasnowolniona całkowicie, to nie może popełnić przestępstwa.

Eeeee? Chłopie, co ty pierniczysz? Niefajnie trochę, jak kreujesz się na eksperta i wciskasz komuś, kto nie zna prawa takie błędne tezy. A nie myli Ci się przypadkiem prawo karne z cywilnym?

To są naprawdę podstawowe rzeczy. I dziwi mnie, że ktoś, kto snuje teoretyzne rozważania nt istoty prawa i twierdzi, że zawodowo zajmuje się czymś, co ma związek z Sądem Najwyższym chlapie takie farmazony. Na pocieszenie, dodam, że widziałem już, jak inni robią ten błąd. Zapewne wynika to z tego, że zakładają, że osoba ubezwłasnowolniona automatycznie zostaje uznana za niepoczytalną w chwili popełnienia przestępstwa - ale tak nie jest.

Co do Wielkiej Brytanii - po pierwsze UK ma konstytucję. Nie w postaci aktu prawnego o specjalnych właściwościach, ale tzw. konstytucję niepisaną, na którą składają się regulacje prawne i nieskodyfikowane zwyczaje. Po drugie - prawo w UK podlega kontroli konstytucyjnej. Sprawują ją sądy. Po trzecie - proces legislacyjny w UK jest zbliżony do naszego i również wymaga, aby prawo stanowione bylo w zgodzie z określonymi zasadami.

Przecież już o tym pisałem.
Zresztą, to zależy jak definiujesz konstytucję. Jeśli chodzi o akt (w tym przypadku akty) regulujące podstawowe zasady ustrojowe państwa i prawa obywateli - to UK ma konstytucję. Jeśli masz na myśli istnienia aktu zasadnicznego, nadrzędnego, będące najwyższym w hierarchii systemu prawnego - to UK nie ma konstytucji. Jak już pisałem, wszystkie te akty składające się na "konstytucję" UK mają status zwyczajnych ustaw. "Bill of rights" nie stoi w hierarchii aktów prawnych wyżej niż Ustawa o wymiarach szczoteczek do zębów. Każdy z tych aktów może zostać zmieniony w normalnej procedurze ustawodawczej, beż żadnej kwalifikowanej większości czy referendów. Zatem nic nie stoi na przeszkodzie, żeby parlament uchwalając ustawę sprzeczną z ustawami "konstytucyjnymi" jednocześnie i w tej samej procedurze (ba, nawet w tej samej ustawie zmieniającej) nie dokonał korekt w ustawach "konstytucyjnych". Tak więc tak naprawdę "konstytucja" UK obowiązuje nie dlatego, żeby istniały jakieś specjalne gwarancje prawne ją chroniące, tylko z powodu tradycji braku woli jej zmienienia.

Rzeczpospolita szlachecka nigdy nie była demokracją, ale oligarchią. To co nazywa się demokracją szlachecką miało bardzo niewiele wspólnego z tym, o czym dyskutujemy.

Przecież napisałem - "to, co WÓWCZAS rozumiano pod pojęciem demokracji". Na litość, proszę, czytaj uważnie, zanim zaprzeczysz. Jeśli zastosowalibyśmy kryteria współczesne, to wówczas nie ma sensu mówić np. o demokracji ateńskiej. Jednak wg ówczesnych standardów jak najbardziej była to demokracja.

Wprowadzenie takich mechanizmów kontroli zmniejsza ryzyko zaistnienia takiej sytuacji.

Bardzo to pięknie. Ale teraz po prostu piszesz, co innego niż wcześniej. Wcześniej pisałeś, że ta procedura jest jedyną "która daje cień szansy" na sprawiedliwe prawo (czyli - w innej procedurze nie ma żadnych szans na sprawiedliwe prawo), teraz zaś piszesz, że jedynie zmniejsza ono ryzyko stanowienia niesprawiedliwego prawa (czyli - w innej procedurze może powstać sprawiedliwie prawo, choć szanse są mniejsze). Po prostu albo wyrażasz się nieprecyzyjnie (a zatem nie możesz mieć pretensji, że zostajesz źle zrozumiany), albo zmieniasz poglądy w trakcie dyskusji (więc nie możesz mieć pretensji, że Twoje posty są interpretowane odmiennie, zależnie jaką tezę akurat w nich wyrażasz).

Co nie zmienia faktu, że jeżeli uznamy, że jeżeli odrzucimy (co Ty zrobiłeś wcześniej i co było istotą każdej monarchii absolutnej) ideę równości wszystkich obywateli wobec prawa, to z definicji tworzymy klasę ludzi, którzy mają gorzej niż inni.

Bo bo tak powinno być. Ludzie są różni, jedni zasługują na nagrodę, inni na karę. Chodzi tylko o to, żeby ta nierówność w prawie odzwierciedlała rzeczywiste nierówności w moralności, kompetencjach itd. a nie bazowała na irracjonalnych przesłankach, jak np. rasa.

Jak to nie można? Ja wiem, że nasze szkolnictwo w zakresie nauk społecznych i obywatelskich leży, ale to nie jest żadna wymówka. Każdy miszkaniec tego kraju jest uczestnikiem systemu politycznego i ma wpływ na sposób sprawowania władzy. Psim obowiązkiem każdego jest posiadanie podstawowej wiedzy o tym, jak państwo, w którym żyje funkcjonuje. Każdy lubi rozprawiać o tym, jakie to ma prawa i wolności, ale jakoś o obowiązkach nikt pamiętać nie chce....

Kupa prawda. Prości ludzie powinni żyć w spokoju, dobrobycie i bezpieczeństwie, a nie zajmować się polityką.

Ja tam nie mogę puszki konserw otworzyć, żeby jakiś prorok zagłady nie wyskoczył i nie pomstował, że koniec jest bliski, Tusk niszczy Polskę, Kaczyński idzie po władzę, kryzys będzie coraz gorszy, strefa euro upadnie, Rosja odetnie gaz, ateiści będą palić kościoły i na koniec zaleje nas morze, bo lodowce się topią. Media zalewają nas apokaliptycznymi wizjami, w które niestety wielu z nas wierzy bezkrytycznie i dlatego działamy powodowani strachem.

No popatrz. A moje konserwy mówią, że jesteśmy zieloną wyspą, że ludzkość podążą nieuchronną ścieżką ku powszechnej tolerancji, że Polska jest bezpieczna, a każdy kto twierdzi, że jest inaczej, to faszysta potrząsający szabelką, oderwaną od rzeczywistości.

Co do Breivika - jestem pełen podziwu dla Norwegów. Zrobili najlepszą rzecz, jako mogli, bo olali brednie przez niego głoszone i zamknęli na resztę życia.

No tak. Jeśli włamywacze okradają Ci dom, zamiast założyć zabezpieczenia zlikwiduj nawet te, które już są. Żeby okazać moralną wyższość nad włamywaczami.

Dla "normalnych" osadzonych jest to możliwość robienia czegoś innego poza grypsowaniem i "douczaniem się w zawodzie", a w przypadku Breivika pozwala to na odebranie statusu męczennika, na którym mu zależało.

I na serio uważasz, ze to coś zmienia? Uważasz, że gdyby Breivika zabito, bardziej by to zachęciło ludzi do jego naśladowania? Bo może ja jestem głupi, ale jakoś chętniej bym ruszył na walkę z systemem, wiedząc, że tak jak mojego poprzednika, nie ukarzą mnie tylko zapewnią długie wakacje

W monarchii możesz mieć pecha i trafić na kuzyna bratanka siostry babci kolegi króla, który zarżne Cię na ulicy i nie będzie ponosił odpowiedzialności, bo należy do innej klasy społecznej. Poza tym, skąd wiesz jakie działanie może nie spodobać się władcy?

Problem, w tym, że w demokracji może mnie zarżnąć każdy i organy kupę mu zrobią. Bo są spętane procedurami. A nawet jeśli w końcu jakimś cudem zabójca zostanie skazany, to wyjdzie po paru latach, żeby się mścić na mojej rodzinie i świadkach. Bo przecież wysokość kary nie ma znaczenia.
W monarchii zaś monarcha będzie wszelkimi środkami tępił tych, którzy szkodzą jego ludowi. Bo szkodząc ludowi, szkodzą jemu.

Demokracja to jest uosobienie ochrony słabszego.

Przecież demokracja nie jest w stanie obronić niczego. Jest po prostu skrajnie nieefektywna. Jest tylko o stopień wyżej od anarchii.

A poszukiwanie silnego obrońcy, któremu oddajemy się całkowicie i wyrzekamy się praw, bo świat jest zły i niedobry jest zwyczajnym fatalizmem i rezygnacją z elementarnej godności.

No widzisz. Ty chcesz mieć godność. Ja chcę, żebym ja i moi bliscy mogli spokojnie i normalnie żyć. Kiedy słyszę frazesy o godności, po prostu krew mnie zalewa. Ludzie, którzy tak mówią, kochają frazesy i abstrakcyjne pojęcia, które istnieją jedynie w ich umysłach bardziej niż żywych ludzi. Każdy, kto wypisuje na sztandarach "Wolność/godność/cośtam albo śmierć" powinien natychmiast dostać to drugie, to jest śmierć. Bo jeśli nie, to wkrótce doprowadzi do śmierci innych, próbując realizować swoje urojone ideały.

są naprawdę podstawowe rzeczy. I dziwi mnie, że ktoś, kto snuje teoretyzne rozważania nt istoty prawa i twierdzi, że zawodowo zajmuje się czymś, co ma związek z Sądem Najwyższym chlapie takie farmazony.

Ano chlapie. Większością prawa karnego nie zajmowałem się od studiów, stąd też taka głupota z mojej strony. Przepraszam za pomyłkę.

Tak więc tak naprawdę "konstytucja" UK obowiązuje nie dlatego, żeby istniały jakieś specjalne gwarancje prawne ją chroniące, tylko z powodu tradycji braku woli jej zmienienia.

Na tej samej zasadzie możesz powiedzieć, że Polsce wystarczy zmienić Konstytucję i wszystkie wartości w niej zawarte wynikają tylko z braku woli jej zmiany. A poza tym o ile proces stanowienia prawa jest UK podobny do naszego, to zasady funkcjonowania systemu prawa są inne. U nas mniejsze znaczenie ma zwyczaj, nie mamy też instytucji sformalizowanego precedensu. Te same wartości, które u nas są chronione procedurą legislacyjną (formalne wymogi zmiany Konstytucji) i kontrolą TK, tam chronione są przez zwyczaj, kontrolę sądową i relatywnie mniejsze znaczenie ustaw.

Przecież napisałem - "to, co WÓWCZAS rozumiano pod pojęciem demokracji". Na litość, proszę, czytaj uważnie, zanim zaprzeczysz. Jeśli zastosowalibyśmy kryteria współczesne, to wówczas nie ma sensu mówić np. o demokracji ateńskiej. Jednak wg ówczesnych standardów jak najbardziej była to demokracja.

Nie wiem, co wówczas uważano za demokrację, ale Rzeczpospolita szlachecka nigdy demokracją nie była.

Bardzo to pięknie.(...)

Zrozumiałeś moją wypowiedź inaczej niż była zamierzona? Trudno - dla mnie moja wypowiedź była jasna. Może dla innych nie, ale wyjaśniłem nie raz, co miałem na myśli.

Bo bo tak powinno być. Ludzie są różni, jedni zasługują na nagrodę, inni na karę. Chodzi tylko o to, żeby ta nierówność w prawie odzwierciedlała rzeczywiste nierówności w moralności, kompetencjach itd. a nie bazowała na irracjonalnych przesłankach, jak np. rasa.

Jeżeli ktoś występuje przeciwko przyjętym przez daną spoleczność wartości i łamie prawa ustanowione dla ich zabezpieczenia to ponosi karę. Każdy na tych samych zasadach, bo to jest istota równości wobec prawa. A przyznawanie lub odbieranie praw w oparciu o właściwości moralne, czy kompetencje (!)? Co to jest w ogóle za bzdura?

Kupa prawda. Prości ludzie powinni żyć w spokoju, dobrobycie i bezpieczeństwie, a nie zajmować się polityką.

Tak i wszystkie te dobra doczesne i duchowe zapewni im dobry wujek, żeby nie musieli sobie swoich biednych prostych główek zaprzątać.

No popatrz. A moje konserwy mówią, że jesteśmy zieloną wyspą, że ludzkość podążą nieuchronną ścieżką ku powszechnej tolerancji, że Polska jest bezpieczna, a każdy kto twierdzi, że jest inaczej, to faszysta potrząsający szabelką, oderwaną od rzeczywistości.

Cóż - muszę widać zmienić producenta konserw

No tak. Jeśli włamywacze okradają Ci dom, zamiast założyć zabezpieczenia zlikwiduj nawet te, które już są. Żeby okazać moralną wyższość nad włamywaczami.

A co ma jedno do drugiego? Po pierwsze niczego nie zlikwidowano - kazus Breivika nie doprowadził o ile się orientuje do żadnych znaczących zmian w prawie Norwegii. Celem Breivika było jak najszersze rozpropagowanie swojej ideologii. Działania norweskiego wymiaru sprawiedliwości ograniczyły to w największym możliwym stopniu. Z jednej strony proces był publiczny, a oskarżony miał szansę do wypowiedzenia się, co pozwoliło każdemu zainteresowanemu na bezpośrednie zapoznanie się z jego bełkotem. Potraktowano go jak każdego innego przestępce i przez to odebrano mu status osoby wyjątkowej. Koniec końców każdy mógł zobaczyć, że jest to zwyczajny psychol, a nie bojownik za sprawę, którego opresyjne państwo chowa przed ogłupionym społeczeństwem.

I na serio uważasz, ze to coś zmienia? Uważasz, że gdyby Breivika zabito, bardziej by to zachęciło ludzi do jego naśladowania? Bo może ja jestem głupi, ale jakoś chętniej bym ruszył na walkę z systemem, wiedząc, że tak jak mojego poprzednika, nie ukarzą mnie tylko zapewnią długie wakacje

Oczywiście, że bardziej zachęciłoby. Jeżeli ktoś jest tak niezrównoważony, żeby w celu przedstawienia swojej opinii strzelać do ludzi na ulicy, to bardzo często jest gotowy na śmierć "za sprawę". Cała idea męczeństwa na tym polega. I jest skuteczna - czy to w przypadku zamachowców samobójców, którzy są bohaterami pośród społecznosci, z których się wywodzą, czy w przypadku antyrządowych bojówek w USA, które co jakiś czas wypływają zamykając się w chacie na odludziu i ogłaszają wystąpienie spod autorytetu rządu federalnego.

Problem, w tym, że w demokracji może mnie zarżnąć każdy i organy kupę mu zrobią. Bo są spętane procedurami. A nawet jeśli w końcu jakimś cudem zabójca zostanie skazany, to wyjdzie po paru latach, żeby się mścić na mojej rodzinie i świadkach. Bo przecież wysokość kary nie ma znaczenia.
W monarchii zaś monarcha będzie wszelkimi środkami tępił tych, którzy szkodzą jego ludowi. Bo szkodząc ludowi, szkodzą jemu.

Organy represji działające bez ograniczeń prawa? Sprawiedliwy monarcha gromiący przestępców w imie dobra ludu. Już wcześniej pisałe, co myślę o takich utopijnych wizjach - nie będę się powtarzał.

Przecież demokracja nie jest w stanie obronić niczego. Jest po prostu skrajnie nieefektywna. Jest tylko o stopień wyżej od anarchii.

Pół świata żyje w demokracji i jakoś nie widzę natężenia madmaxowych gangów drogowych. W Polsce to jeszcze rozumiem, bo z autostradami słabo, ale bylem w Niemczech - autostrad w bród, a żaden z przejeżdżających kierowców mnie nie ostrzelal, żeby ukraść mi benzynę. Muszę mieć szczęście.

No widzisz. Ty chcesz mieć godność. Ja chcę, żebym ja i moi bliscy mogli spokojnie i normalnie żyć. Kiedy słyszę frazesy o godności, po prostu krew mnie zalewa. Ludzie, którzy tak mówią, kochają frazesy i abstrakcyjne pojęcia, które istnieją jedynie w ich umysłach bardziej niż żywych ludzi. Każdy, kto wypisuje na sztandarach "Wolność/godność/cośtam albo śmierć" powinien natychmiast dostać to drugie, to jest śmierć. Bo jeśli nie, to wkrótce doprowadzi do śmierci innych, próbując realizować swoje urojone ideały.

Wypominasz mi odwoływanie się do frazesów, a pare akapitów wyżej piszesz o tym, jak to dobry monarcha będzie zwalczał przestęców dla dobra ludu.... I tak na marginesie - ja też chcę żyć spokojnie i normalnie i chcę żeby moi bliscy żyli spokojnie i normalnie. Dlatego właśnie nigdy nie zgodzę się na oddanie władzy do decydownia o moim i ich losie niczym nie kontrolowanemu tyranowi. Żadne brednie o tym, że demokracja nie działa i w imie pragmatyzmu i bliżej nieokreślonej "skuteczności" państwa trzeba zrzec sie prawa do samostanowienia nie są dla tego uzasadnieniem.

U nas mniejsze znaczenie ma zwyczaj, nie mamy też instytucji sformalizowanego precedensu. Te same wartości, które u nas są chronione procedurą legislacyjną (formalne wymogi zmiany Konstytucji) i kontrolą TK, tam chronione są przez zwyczaj, kontrolę sądową i relatywnie mniejsze znaczenie ustaw.

Inaczej mówiąc, zamiast kontroli prawa na tle konkretnych przepisów konstytucyjnych, mamy tam badanie ich zgodności z niedookreślonych zwyczajami i radosną twórczość sędziowską. Faktycznie, żadnej różnicy.

Nie wiem, co wówczas uważano za demokrację, ale Rzeczpospolita szlachecka nigdy demokracją nie była.

No więc ja jestem w pełni świadom, że I RP nie jest demokratyczna wg dzisiejszych standardów - ale wedle ówczesnych, była. To jakbyś twierdził, że husaria była słabą formacją, bo przecież w naszych czasach by sobie nie poradziła z czołgami.

Trudno - dla mnie moja wypowiedź była jasna. Może dla innych nie, ale wyjaśniłem nie raz, co miałem na myśli.

Owszem, co nie zmienia faktu, że za pierwszym razem napisałeś tak, że można było ją odczytać inaczej. I tylko o stwierdzenie tego faktu mi chodzi.

Jeżeli ktoś występuje przeciwko przyjętym przez daną spoleczność wartości i łamie prawa ustanowione dla ich zabezpieczenia to ponosi karę. Każdy na tych samych zasadach, bo to jest istota równości wobec prawa.

Pięknieś to wyłożył. Tylko, że ja nawet bez Twoich tłumaczeń wiem, na czym polega równość wobec prawa. I właśnie tą równość uważam za bezsensowną i szkodliwą.

A przyznawanie lub odbieranie praw w oparciu o właściwości moralne, czy kompetencje (!)? Co to jest w ogóle za bzdura?

Dla mnie to oczywistość. Ludzie mają różną wartośc, powinni mieć różne prawa. Nie rozumiem, jak można każdemu przypisywać "nienaruszalną godność" (i to każdemu w tym samym stopniu) tylko na mocy faktu, że urodził się jako przedstawiciel gatunku Homo Sapiens. To już znam zwierzęta, które są więcej warte od coniektórych ludzi.

Tak i wszystkie te dobra doczesne i duchowe zapewni im dobry wujek, żeby nie musieli sobie swoich biednych prostych główek zaprzątać.

Zapewni im bezpieczeństwo oraz warunki do pomnażania dobrobytu.

Po pierwsze niczego nie zlikwidowano - kazus Breivika nie doprowadził o ile się orientuje do żadnych znaczących zmian w prawie Norwegii.

Wiem, chodziło o samą polityczną deklarację "Jeszcze więcej demokracji".

Z jednej strony proces był publiczny, a oskarżony miał szansę do wypowiedzenia się, co pozwoliło każdemu zainteresowanemu na bezpośrednie zapoznanie się z jego bełkotem. Potraktowano go jak każdego innego przestępce i przez to odebrano mu status osoby wyjątkowej.

Widzisz, takie są Twoje założenia. Tylko, że w praktyce nijak się mają do rzeczywistości. Niestety, znam sporo osób, które do upublicznionego bełkotu Breivika odniosły się z dużym zainteresowaniem, a nawet poparciem. Jak widać, nikt im nie uświadomił, że nie powinni się nim interesować, bo przecież rząd Norwegii odebrał mu status osoby wyjątkowej.

Oczywiście, że bardziej zachęciłoby. Jeżeli ktoś jest tak niezrównoważony, żeby w celu przedstawienia swojej opinii strzelać do ludzi na ulicy, to bardzo często jest gotowy na śmierć "za sprawę". Cała idea męczeństwa na tym polega. I jest skuteczna - czy to w przypadku zamachowców samobójców, którzy są bohaterami pośród społecznosci, z których się wywodzą, czy w przypadku antyrządowych bojówek w USA, które co jakiś czas wypływają zamykając się w chacie na odludziu i ogłaszają wystąpienie spod autorytetu rządu federalnego.

To widzisz, ja jestem jakiś popierniczony. Bo dużo chętniej bym poszedł na wojnę z rządem (gdybym uważał, że ma to sens) wiedząc, że nie grozi mi fizyczne unicestwienie, tylko luksusowy apartament. Ba! Wręcz wizja takiego aparatamentu by mnie zachęciła. Taki ze mnie popapraniec, że wolę żyć, niż nie żyć. Naukowcy nazywają to "instynktem samozachowawczym" - i słyszałem pogłoski, że nie jestem jedyną osobą, którą dotknęło to dziwne schorzenie.
Poza tym, nie wrzucaj każdego psychopaty do jednego worka. Np. terroryści islamscy z radością idą na śmierć, bo wierzą, że zapewniają sobie Raj. Breivik miał jak najbardziej świeckie pobudki - i z tego, co wynika z jego wypowiedzi, jego marzeniem nie jest oddanie życia w "moralnym zwycięstwie", tylko zmiana świata na "lepsze" - także dla niego samego.

Poza tym, już mieliśmy sytuację, kiedy psychopatę zamiast zastrzelić uznano za zwykłego poj... i posłano do więzienia. Zgodnie z Twoją teorią, to powinna być skuteczna metoda poradzenia sobie z niebezpieczeństwem z jego strony. Ale cóż się stało? Po kilkaunastu latach ów psychopata stał na czele totalitanej machiny wojny i zagłady.
Jaka to szkoda, że fakty nie chcą się dostosowywać do Twoich założeń

Sprawiedliwy monarcha gromiący przestępców w imie dobra ludu.

W imię własnego dobra Moja wizja nie zasadza się na utopijnych marzeniach o altruiście na tronie - tylko wręcz przeciwnie, o kompletnym egoiście, który będzie chronił swoje owieczki i "strzygł je, ale nie zdzierał z nich skóry". Nie dlatego, że je kocha, tylko dlatego, że jest to w jego interesie. Jak pisał Adam Smith - chleb nie zawdzięczamy dobrej woli piekarza, tylko jego chciwości. Tak samo jest z dobrym rządzeniem.
Ty masz swoją wizję świata i ludzkiej psychiki - zakładasz, że ludziom nie zależy na ich własnym interesie. Zakładasz, że złoczyńców nie przeraża wizja śmierci, zakładasz, że właściciel dąży do niszczenia swojej własności.

Pół świata żyje w demokracji i jakoś nie widzę natężenia madmaxowych gangów drogowych. W Polsce to jeszcze rozumiem, bo z autostradami słabo, ale bylem w Niemczech - autostrad w bród, a żaden z przejeżdżających kierowców mnie nie ostrzelal, żeby ukraść mi benzynę. Muszę mieć szczęście.

Nie pisałem, że demokracja jest anarchią, tylko, że jest o stopień od anarchii. Owszem, gangów motocyklowych nie ma, ale są inne zjawiska. W mojej rodzinnej wsi w ciągu ostatnich lat dokonano podwójnego morderstwa (porachunki mafijne), odkryto fabryczkę narkoli, dokonano napadu na pocztę z nożem, pobito chłopaka i zostawiono nieprzytomnego na mrozie tak, że odniósł trwałe uszkodzenia (pomniejszych pobić i kradzieży nie liczę). Mój znajomy mieszkający w bloku w okolicach Warszawy czasem nocami słyszy strzały, kiedyś chciał wyjść wieczorem do sklepu, ale zrezgynował, bo na jednym z pięter po drodze na dół siedmiu chłopa wyciągało gościa z mieszkania, by spuścić mu łomot. A kiedy patrzymy na to, co się dzieje w szkołach, to widać, że będzie tylko gorzej.
O wypuszczeniu większości bossów pruszkowskiej mafii przez sąd, czy niezdolności prokuratury do zajęcia się oszustem, który naciągał ludzi na grubą kasę, a teoretycznie nie miał nawet prawa prowadzić działalności chyba nie trzeba wspominać? Opowiedz mi jeszcze o tym, jak bardzo efektywnie demokratyczny wymiar sprawiedliwości.
To, że jakieś zjawisko Ciebie nie dotyka, nie znaczy, że ono nie istnieje. Gdybyś mówił jakiemuś dawnemu arystokracie o głodzie, też by się dziwił "Głód? Jaki głód. W naszym kraju nie ma żadnego głodu. Codzień jem syty obiad".

Wypominasz mi odwoływanie się do frazesów, a pare akapitów wyżej piszesz o tym, jak to dobry monarcha będzie zwalczał przestęców dla dobra ludu....

Już pisałem. Dla dobra własnego. Idealizm mówi :"stworzymy piękny system, w którym ludzie będą z dobrej woli współpracować, bo przecież ludzie generalnie są dobrzy, tylko trzeba im stworzyć warunki". Realizm mówi "Ludzie są źli. Stwórzmy więc taki system, aby te ich wrodzone zło obracać na pożytek publiczny".

Żadne brednie o tym, że demokracja nie działa i w imie pragmatyzmu i bliżej nieokreślonej "skuteczności" państwa trzeba zrzec sie prawa do samostanowienia nie są dla tego uzasadnieniem.

"Brednie" nie. Problem w tym, że to, że demokracja nie działa, jest faktem empirycznym, na którego dowodów dostarcza nam każdy dzień. To nie jest tak, że ja kocham wizję tyrana trzymającego ludzi na smyczy. Na serio, ja bym wolał, gdyby możliwe było życie w utopijnym społeczeństwie, gdzie ludzie są dla siebie dobrzy, gdzie nie potrzeba karzącej ręki i przymusu, żeby się nie pozabijali. Tylko, że to jest właśnie utopia. Lepszy wróbel w garści, niż gołąb, którego nawet na dachu nie ma, bo egzystuje jedynie w wyobraźni.

Wizzard pisze:

Rzeczpospolita szlachecka nigdy demokracją nie była.

Tak po prawdzie to w XVII wieku w Rzeczypospolitej 3 razy więcej osób miało prawa polityczne niż w W. Brytanii początku XIX wieku, Skoro więc ta druga jest uznawana za demokratyczną, to ta pierwsza tym bardziej powinna być.

Wizzard pisze:

Celem Breivika było jak najszersze rozpropagowanie swojej ideologii. Działania norweskiego wymiaru sprawiedliwości ograniczyły to w największym możliwym stopniu. Z jednej strony proces był publiczny, a oskarżony miał szansę do wypowiedzenia się, co pozwoliło każdemu zainteresowanemu na bezpośrednie zapoznanie się z jego bełkotem. Potraktowano go jak każdego innego przestępce i przez to odebrano mu status osoby wyjątkowej. Koniec końców każdy mógł zobaczyć, że jest to zwyczajny psychol, a nie bojownik za sprawę, którego opresyjne państwo chowa przed ogłupionym społeczeństwem.

Czemu od razu psychol? Że zamordował ponad 70 osób? Czynił to świadomie, bo miał w tym swój cel, i to cel racjonalny - likwidację imigrantów, zwłaszcza spoza Europy. Można go oczywiście uznać za zbrodniarza, ale czym się różni np. od George'a Busha juniora, który dla swoich prywatnych celów za publiczne pieniądze wysłał żołnierzy do Iraku, narażając na śmierć zarówno ich, jak i każąc zabijać tych, którzy sprzeciwiali się nowemu amerykańskiemu porządkowi.

Wizzard pisze:

Żadne brednie o tym, że demokracja nie działa i w imie pragmatyzmu i bliżej nieokreślonej "skuteczności" państwa trzeba zrzec sie prawa do samostanowienia nie są dla tego uzasadnieniem.

W zasadzie i tak demokracja nie działa a jej instytucje są tylko fasadą dla oligarchii pewnej grupy rządzącej, by miała społeczną legitymację swoich rządów. Lud w swojej masie nie ma nic do powiedzenia odnośnie polityki państwowej.

Gedeon pisze:

Tylko, że ja nawet bez Twoich tłumaczeń wiem, na czym polega równość wobec prawa. I właśnie tą równość uważam za bezsensowną i szkodliwą.

Właśnie równość wobec prawa jest jednym z najistotniejszych przepisów, które istnieją. I gdyby tylko była ona stosowana w praktyce, to świat byłby lepszy. Nie ważne bowiem, czy jesteś głową państwa, czy pracownikiem MPO - za takie samo wykroczenie lub przestępstwo powinieneś otrzymać taką samą karę. Nie może być tak, jak jest teraz, że odpowiedzialność jest odwrotnie proporcjonalna do zajmowanej pozycji i ci, co rządzą, są chronieni różnymi zabezpieczeniami.

Gedeon pisze:

Ludzie mają różną wartośc, powinni mieć różne prawa.

Równość praw polega na tym, że każdy jest równy wobec prawa i ma, teoretycznie, równe możliwości zdobycia awansu społecznego jak każdy inny człowiek. To, jak wykorzysta ów przywilej, zależy jednak od różnych czynników - zdolności, umiejętności, środowiska, z którego pochodzi i w którym się obraca, okoliczności zewnętrznych itd. Nie można jednak odmawiać im równości, bo kto ma decydować o tym, jaki człowiek powinien mieć większe prawa od innych? Czy w ogóle ktoś może mieć takie prawo? I na jakiej podstawie?

Gedeon pisze:

Nie pisałem, że demokracja jest anarchią, tylko, że jest o stopień od anarchii.

Mylisz demokrację z obecną doktryną lewacko-liberalną, która chroni bandytów przed samosądem. A gdyby faktycznie była demokracja, to tych biednych ludzi, którzy swego czasu w Olsztyńskiem załatwili na włąsną rękę bandziora nikt by się nie czepiał, bo w końcu demokratycznie podjęli decyzję, że ktoś taki nie ma prawa istnieć. Ludzie najlepiej sami potrafią zadbać o swoje sprawy i demokracja jest systemem, który powinien im to ułatwiać, jeśli tych ludzi jest wystarczająca większość. Niestety, do doktryny demokratycznej wkradły się różne beznadziejne ideologie, które ograniczyły ją w swoim działaniu.

Czemu od razu psychol? Że zamordował ponad 70 osób? Czynił to świadomie, bo miał w tym swój cel, i to cel racjonalny - likwidację imigrantów, zwłaszcza spoza Europy.

Może cel miał racjonalny, ale środki dobrał bzdurne. Jak rozwalanie ludzi na ulicach i młodych ludzi ma się do walki z islamskim zagrożeniem? Nawet jeśli to lewackie dzieciaki - to jakby ktoś chciał obalić komunizm strzelając do komsomolców. Pomijając nawet ocenę moralną, osiągnął skutek odwrotny do zamierzonego - dostarczył lewicowej propagandzie wody na młyn.

Nie ważne bowiem, czy jesteś głową państwa, czy pracownikiem MPO - za takie samo wykroczenie lub przestępstwo powinieneś otrzymać taką samą karę.

Po prostu pewne czyny, które w wykonaniu pracownika MPO są przestępstwem, w wykonaniu głowy państwa nie powinny być za nie uważane. Po prostu głowa państwa jest poza kryterium podmiotowym dyspozycji danej normy.

Równość praw polega na tym, że każdy jest równy wobec prawa i ma, teoretycznie, równe możliwości zdobycia awansu społecznego jak każdy inny człowiek. To, jak wykorzysta ów przywilej, zależy jednak od różnych czynników - zdolności, umiejętności, środowiska, z którego pochodzi i w którym się obraca, okoliczności zewnętrznych itd.

Ok, ale dlaczego utrzymywać równe prawa dla kogoś, kto ewidentnie udowadnia, że robi z nich zły użytek?

Nie można jednak odmawiać im równości, bo kto ma decydować o tym, jaki człowiek powinien mieć większe prawa od innych? Czy w ogóle ktoś może mieć takie prawo? I na jakiej podstawie?

A na jakiej podstawie i kto ma prawo decydować, że przestępcom nie wolno kandydować do Sejmu? Odebranie im także czynnego prawa wyborczego to zastosowanie tej samej zasady, tylko bardziej.

Mylisz demokrację z obecną doktryną lewacko-liberalną, która chroni bandytów przed samosądem. A gdyby faktycznie była demokracja, to tych biednych ludzi, którzy swego czasu w Olsztyńskiem załatwili na włąsną rękę bandziora nikt by się nie czepiał, bo w końcu demokratycznie podjęli decyzję, że ktoś taki nie ma prawa istnieć.

To już byłaby anarchia.
Notabene, ta sytuacja wynika właśnie z owej zasady równości i nienaruszalnej godności człowieka. Bo przecież ten bandzior ma taką samą godność jak mieszkańcy wioski (niepojęta dla mnie matematyka - lewactwo twierdzi, że każdy człowiek jest wart tyle samo, a jednocześnie, że wielu ludzi nie jest wartych więcej od jednego człowieka. x=x a jednocześnie x+x=x. Jedyny sposób, by to działało, musiałby zakładać, że x (godność ludzka) to zero).

Ludzie najlepiej sami potrafią zadbać o swoje sprawy i demokracja jest systemem, który powinien im to ułatwiać, jeśli tych ludzi jest wystarczająca większość.

Na pewnym szczeblu - zgadza się. Dlatego na szczeblu lokalnym jak najwięcej demokracji, najlepiej bezpośredniej. Ale na szczeblu państwowym ludzie nie potrafią o sprawy zadbać ani nawet ich pojąć, więc demokracja tu nie pasuje.

W zasadzie i tak demokracja nie działa a jej instytucje są tylko fasadą dla oligarchii pewnej grupy rządzącej, by miała społeczną legitymację swoich rządów. Lud w swojej masie nie ma nic do powiedzenia odnośnie polityki państwowej.

Zgadza się. Tyle tylko, że współczesna demokracja po prostu nie może "działać" w inny sposób.

Po prostu głowa państwa jest poza kryterium podmiotowym dyspozycji danej normy.

I to powoduje często bezkarność sprawców wielu zbrodni, tylko dlatego, że zajmują najwyższe stanowiska w państwie. Jeśli pojedynczy człowiek zabije drugiego, to idzie do więzienia lub pod ścianę, a jeśli głowa państwa wywoła wojnę, w której zginą tysiące ludzi, to nawet w przypadku przegranej często udaje mu się uniknąć odpowiedzialności.

Ok, ale dlaczego utrzymywać równe prawa dla kogoś, kto ewidentnie udowadnia, że robi z nich zły użytek?

Oczywiście, wtedy można je ograniczać, jeśli dana osoba może stanowić zagrożenie dla innych. Ale każdy na początku powinien mieć równe szanse i równe prawa dopóty, dopóki z nich korzysta w sposób niezakłócający bezpieczeństwu innych.

To już byłaby anarchia.

Anarchią była sytuacja, w której policja ani prokuratura nie reagowały na skargi obywateli. W ramach więc demokratycznej inicjatywy ludzie postanowili wziąć sprawy we własne ręce, zastępując niewydolne organy państwa.

Ale na szczeblu państwowym ludzie nie potrafią o sprawy zadbać ani nawet ich pojąć, więc demokracja tu nie pasuje.

Oczywiście, niemniej jednak jak należy dobrać ludzi, którzy mogliby w sposób najbardziej skuteczny zadbać o sprawy publiczne? Można zastosować metodę rządu technokratów - specjalistów, niemniej jednak nie gwarantuje to sukcesu, zwłaszcza jeśli taki specjalista to zwyczajna kanalia, która tylko patrzy jak najwięcej zgarnąć dla siebie.

Oczywiście, wtedy można je ograniczać, jeśli dana osoba może stanowić zagrożenie dla innych. Ale każdy na początku powinien mieć równe szanse i równe prawa dopóty, dopóki z nich korzysta w sposób niezakłócający bezpieczeństwu innych.

Ok, ale to jest sprzeczne ze Świętą Teorią Praw Człowieka. Choćbyś codzień rano gwałcił 100 dzieci a potem zjadał je żywcem, będziesz miał takie same prawa i godność jak człowiek, który całe życie poświęca służbie innym.

Anarchią była sytuacja, w której policja ani prokuratura nie reagowały na skargi obywateli. W ramach więc demokratycznej inicjatywy ludzie postanowili wziąć sprawy we własne ręce, zastępując niewydolne organy państwa.

Co nie znaczy, że przestało to być anarchią.
żeby nie było - uważam, że słusznie zrobili.

Można zastosować metodę rządu technokratów - specjalistów, niemniej jednak nie gwarantuje to sukcesu, zwłaszcza jeśli taki specjalista to zwyczajna kanalia, która tylko patrzy jak najwięcej zgarnąć dla siebie.

Dlatego właśnie potrzebny jest monarcha - właściciel państwa-przedsiębiorstwa mającego zapewniać w kraju bezpieczeństwo. Będzie on dobierał najlepszych możliwych ludzi jako swoich podwładnych - bo jeśli będzie dobierał kanalie, sam sobie będzie szkodził.
Prywatna działalność zawsze jest wydajniejsza niż publiczna. Właścicielowi zależy na rozwojowi jego własności, zarządcy nie zależy na rozwojowi własności publicznej. Dlatego w państwie musi być choć jedna osoba, której interes będzie tożsamy z interesem państwa - monarcha. Monarchą może być człowiek bardzo inteligentny - a jednocześnie cyniczny i egoistyczny do szpiku kości. Taki będzie dążył do jak największego zysku - czyli jak najprężniejszego rozwoju państwa, które daje mu zysk. Będzie sobie dobierał takich pomocników, którzy pomogą mu ten cel osiągnąć - a bez litości będzie się pozbywał złodziei i aferzystów (bo szkodzą jego własności). Dlatego m.in. powinien być 100% egoistą - dobry człowiek mógłby mieć jakieś sentymenty przed karaniem nieuczcicywch współpracowników, albo mógłby kierować się w ich mianowaniu sympatią, a nie tym, czy dobrze będą pełnić swoje funkcje. Jednocześnie egoizm i cynizm dają gwarancję, że będzie dążył do dobrobytu i bezpieczeństwa obywateli (bo to maksymalizuje jego zyski) a nie będzie ich zadręczał jakąś socjotechniką i realizowaniem swoich świetlanych idei (bo ich po prostu nie ma).

Inaczej mówiąc, państwo powinno być przedsiębiorstwem z bezwględnym kapitalistą jako właścicielem.

Monarchą może też być "dobry" (czytaj "umiarkowanie zły") czlowiek - ale pod warunkiem, że będąc dobrym, nie będzie idealistą. Nie będzie miał ambicji tworzyć utopii oraz budować nowego człowieka - a jedynie stworzyć warunki dla sprawnego działania mieszczańskiego, wręcz kołtuńskiego społeczeństwo, które będzie mu dawać zysk.

A jeśli taki monarcha będzie źle wypełniał swoje funkcje (strzelając sobie w stopę) to zostanie obalony. Nie zadziała tutaj demokratyczna blokada myślowa "rząd prowadzi kraj do upadku, jak tak dalej pójdzie umrzemy z głodu, ale przecież on jest Demokratycznie Wybrany, nie wolno go obalać".

Dlatego właśnie potrzebny jest monarcha - właściciel państwa-przedsiębiorstwa mającego zapewniać w kraju bezpieczeństwo. Będzie on dobierał najlepszych możliwych ludzi jako swoich podwładnych - bo jeśli będzie dobierał kanalie, sam sobie będzie szkodził.

Ale czy prywatny przedsiębiorca zarządza swoją firmą dla dobra pracowników? Raczej zależy mu na pomnażaniu swoich zysków a jeśli pracownicy się buntują, to wysyła na nich swoich ochroniarzy, którzy przywracają porządek (jak Cupiał w Ożarowie 10 lat temu).

Poza tym - mieliśmy już taki rodzaj państwa, zwany monarchią patrymonialną. Zakończył się on krwawymi jatkami między kolejnymi spadkobiercami monarchów (Bezprym i Mieszko II, Zbigniew i Bolesław Krzywousty, Władysław Wygnaniec i jego bracia, Leszek Biały i Mieszko Stary, Władysław Laskonogi i Władysław Odonic), bo każdy uważał, że to jemu należy się scheda po ojcu/stryju/dziadku i we własne, egoistyczne interesy angażował swoich poddanych. W efekcie Polska utraciła Śląsk i Pomorze, zabrane przez sąsiadów, którzy wykorzystali zamęt i bałagan, jaki panował na polskich ziemiach.

Ale czy prywatny przedsiębiorca zarządza swoją firmą dla dobra pracowników? Raczej zależy mu na pomnażaniu swoich zysków a jeśli pracownicy się buntują, to wysyła na nich swoich ochroniarzy, którzy przywracają porządek (jak Cupiał w Ożarowie 10 lat temu).

Podstawowym dochodem władcy są podatki. Im lepiej żyje się poddanym, tym większe podatki są w stanie zapłacić (większe zyski wygenerować). Jeśli władca zabiera poddanym wszystko co mają i sprowadza ich na skraj nędzy, jeśli ich morduje, jeśli nie zapewnia im bezpieczeństwa - niszczy źródło swoich przychodów. Tak więc obywatele to nie tyle pracownicy władcy, co źrodła przychodów. Władca, który prześladuje poddanych, to tak jak przedsiębiorca, który zakłada bomby pod własne fabryki.

Poza tym - mieliśmy już taki rodzaj państwa, zwany monarchią patrymonialną. Zakończył się on krwawymi jatkami między kolejnymi spadkobiercami monarchów (Bezprym i Mieszko II, Zbigniew i Bolesław Krzywousty, Władysław Wygnaniec i jego bracia, Leszek Biały i Mieszko Stary, Władysław Laskonogi i Władysław Odonic), bo każdy uważał, że to jemu należy się scheda po ojcu/stryju/dziadku i we własne, egoistyczne interesy angażował swoich poddanych.

Wówczas inaczej rozumiano gospodarkę - czysto rabunkowo. Nie wierzono w możliwość wygenerowania dodatkowych dóbr (stąd np. pogarda wobec kupców - skoro zysk nie istnieje, to znaczy, że kupiec aby zarobić, uznawano że MUSI oszukiwać na wadze i jakości towarów) uważano, że bogacenie polega na zabieraniu dóbr komuś innemu. Dlatego władcy i panowie non stop łupili swoich poddanych oraz sąsiadów.
Po drugie - te walki o władzę wynikały z przekonania, że sprawiedliwie jest, aby każdy z potomków zmarłego władcy miał swój udział w spadku. W monarchii patrymonialnej podstawą władzy była ziemia - władca był właścicielem całej ziemi w królestwie. Po jego śmierci ziemia była dzielona pomiędzy potomstwo, jak to przy spadkobraniu.
Natomiast w mojej koncepcji jest inaczej. Suweren jest "właścicielem" państwa - ale nie rozumianego jako ziemia, na której leży królestwo, tylko jako organizacja, władztwo, zespół kompetencji. Po jego śmierci to władztwo organizacyjne, a nie ziemskie w całości przechodzi na jednego następcę, nie podlega podziałowi, tak jak podlega mu własność ziemi.
Poza tym, sam widzisz na tym przykładzie - jakiekolwiek podział władzy prowadzi do katastrofy. Bo ten, kto dzierży całość władzy nie ma innego interesu niż interes całości państwa. Jeśli władza jest podzielona, pojawia się partykularyzm - w interesie dzierzycieli danych sektorów władzy leży jedynie pomnażanie ich własnego poletka a nie siły całego państwa - ba, nawet mogą dążyć do osłabienia pozostałych sektorów, by osłabić władzę ich dzierżycieli (widzieliśmy to na własne oczy, kiedy prezydent i premier darli koty - jeden był gotów ośmieszyć i zmieszać z błotem drugiego - zwłaszcza premier prezydenta - choć osłabiało to państwo jako takie, to wzmacniało pozycję jednego kosztem drugiego).
Dlatego konieczne jest istnienie jednego suwerena, który z nikim nie będzie musiał walczyć o władzę, który nie będzie musiał walczyć z żadnymi innymi grupami interesu w państwie, tylko będzie skupiał na jego rozwoju jako całości.
I dlatego warunkiem, aby mój system działał jest to, aby cała władza spoczywała w ręku jednego suwerena. Tak nie było w sytuacji, o której wspomniałeś - było kilku dzierżycieli władzy z których każdy miał swoje partykularne interesy. Gdyby jeden z nich wygrał i zagarnął całą władzę - automatycznie przestałby mieć jakiekolwiek partykularne interesy, bo jako "właściciel" całego państwa ma interes w rozwoju państwa jako takiego, a nie swojej dziedziny (wówczas - dziedziny terytorialnej, dziś np. resortu, sektora władzy itd.) kosztem innych.

Widzisz, tylko Ty cały czas piszesz o tzw. dobrym władcy, który łączy swój dobrobyt z dobrobytem poddanych. A takich ludzi nie ma. Każdy, kto jest suwerenem, czyli stoi ponad prawem, bo sam jest jego źródłem, po pewnym czasie się wyradza a jak nie on - to jego następcy. Każdy bowiem władca absolutny, autorytarny dąży do utrzymania swojej władzy za wszelką cenę i wyeliminowania jakiejkolwiek opozycji. Jedynymi poddanymi, o których dba, to są jego stronnicy, którzy ślepo wykonują jego rozkazy (a i to nie zawsze - carowie rosyjscy, królowie angielscy czy francuscy nawet takich się pozbywali, jeśli uznali, że się zużyli), reszta - to sługusy, którzy mają ciężko pracować na władcę i jego dwór. W efekcie, jak historia pokazuje, takie rządy kończyły się albo skrajną nędzą ludności, zastraszonej i zniewolonej, a tym samym niezdolnej do zabiegania o swoje interesy (jak w Korei Pn, było - nie było monarchii, skoro władza jest tam dziedziczna), lub też do buntu, który kończył się ograniczeniem praw monarszych na rzecz społeczeństwa (jak Wielka Karta Swobód czy Bill of Rights w Anglii).

Najlepszym systemem, i tutaj zgadzam się z Arystotelesem, jest trójsystem monarchia - arystokracja - demokracja, w którym władca stanowi prawo, ale to prawo nie może być sprzeczne z prawami naturalnymi i musi uwzględniać też wolę ludu, wyrażoną przez parlament, zaś realizację tego prawa powierza najlepszym swoim urzędnikom, którzy odpowiadają przed nim i przed ludem za swoje czyny.

Widzisz, tylko Ty cały czas piszesz o tzw. dobrym władcy, który łączy swój dobrobyt z dobrobytem poddanych.

Ale to nie jest kwestia dobroci, tylko dbałości o własny interes. "Kto nie pojmuje, że bogaty jest ten władca, który ma bogatych poddanych, jest głupcem"

Najlepszym systemem, i tutaj zgadzam się z Arystotelesem, jest trójsystem monarchia - arystokracja - demokracja, w którym władca stanowi prawo, ale to prawo nie może być sprzeczne z prawami naturalnymi i musi uwzględniać też wolę ludu, wyrażoną przez parlament, zaś realizację tego prawa powierza najlepszym swoim urzędnikom, którzy odpowiadają przed nim i przed ludem za swoje czyny.

W praktyce w pewnej mierze się zgadzam.
Monarcha ma wyłączną inicjatywę ustawodawczą, ale prawa nakładające obowiązki na ogół obywateli muszą być zaakceptowany przez parlament (wybory jednomandatowe, posłowie reprezentatami społeczności lokalnych). Z jednej strony zapewnia to stałość i "profesjonalność" prawa (monarcha jest w końcu zawodowym politykiem, podobnie jak jego doradcy). Z drugiej jest ten niby zawór bezpieczeństwa (zarówno w tym znaczeniu, że chroni przed skrajnie tyrańskimi prawami złego monarchy, jeśli się taki wyrodek trafi, z drugiej strony uspokaja nastroje społeczne).
W pozostalych kwestiach (np. dyplomacja, wewnętrzna organizacja aparatu państwowego) parlament ma prawo dyskutować i przedstawiać swoje opinie i postulaty - ale monarcha nie ma obowiązku pytać go o te zdanie.
Rząd centralny z monarchą na czele zajmuje się wyłącznie kwestiami bezpieczeństwa, wymiaru sprawiedliwości, wojskowości, dyplomacji. No i poborem (niewysokich) podatków na te cele. Ewentualnie monarcha i rząd centralny zajmują się koordynacją projektów o znaczeniu ogolnopaństwowym, jak np. budowa autostrad. Sprawami lokalnymi zajmują się samorządy lokalne, w pełni demokratyczne, z elementami demokracji bezpośredniej.
Czyli - sprawami ogólnopaństwowymi, których przeciętny obywatel nie jest w stanie ogarnąć i "militarnymi" gdzie potrzebne jest scentralizowane dowództwo i dyscyplina - zajmuje się monarcha. Sprawami lokalnymi, w których obywatele najlepiej wiedzą, czego im trzeba i jak to zorganizować - społeczności lokalne.

"Kto nie pojmuje, że bogaty jest ten władca, który ma bogatych poddanych, jest głupcem"

Właśnie dlatego monarchia autokratyczna w większości się nie sprawdzała, bo rządzili głupcy - tyrani i despoci, którzy za nic mieli swoich poddanych. Dopiero pewna równowaga w systemie rządzenia, poprzez dopuszczenie do władzy innych warstw (jak duchownych, rycerstwa, kupców i bogatych chłopów, co było w Anglii, niektórych krajach niemieckich i, częściowo, Francji) przyczyniła się do rozwoju państwa na gruncie politycznym, ekonomicznym i militarnym.

Earlu, czym taki system miałby się różnić od republiki prezydenckiej? Co powstrzymywałoby monarchę przed rozbestwieniem się (skoro jest dożywotnio), a ludzi przed jego obaleniem?

Jaka miałaby to być monarchia? Elekcyjna (wybieramy populistę, potem się odwołać nie da), czy dziedziczna (znowu idiota na tronie, w dodatku bez kontaktu z rzeczywistością poza pałacem)?

A ja uważam że mimo wszystko demokracja jest parszywym systemem ale lepszego nie wymyślono. Jedno co bym zmienił to uświadomienie sobie że tak naprawdę wybrani ludzie decydują o rozdziale pieniędzy z podatków. Tak więc o ile podatki indywidualne nie są jedynym źródłem dochodów Państwa, to i tak po prostu wystarczyłoby uzależnić prawa wyborcze od faktu płacenia podatku. Jeżeli tylko na Twoim zeznaniu podatkowym w rubryce Podatek Należny masz więcej niż zero - nabywasz prawa wyborcze. Zaznaczam nie uzależniam tego prawa (lub jego siły) od kwoty podatku. Wystarczy że płacisz - wtedy decydujesz kto te pieniądze będzie wydawał.

Ha, to mi przypomina ze nie dokonczylem tu obrony swojego "systemu" a raczej cechy systemu ktora sporo naprawia. Ale to bylo ze 20 stron temu :/

Właśnie dlatego monarchia autokratyczna w większości się nie sprawdzała, bo rządzili głupcy - tyrani i despoci, którzy za nic mieli swoich poddanych.

To dlatego, że w przeszłości, w społeczeństwie opartym na sile, władcami z reguły zostawali przedstawiciele miejscowej "kasty wojowników" - dla których rozwój gospodarczy opierał się właśnie na łupieniu. Dzisiaj, w społeczeństwie opartym na wiedzy i pieniądzu, władcą zostałby ktoś, kto lepiej pojmuje mechanizmy ekonomiczne.

A ja uważam że mimo wszystko demokracja jest parszywym systemem ale lepszego nie wymyślono. Jedno co bym zmienił to uświadomienie sobie że tak naprawdę wybrani ludzie decydują o rozdziale pieniędzy z podatków. Tak więc o ile podatki indywidualne nie są jedynym źródłem dochodów Państwa, to i tak po prostu wystarczyłoby uzależnić prawa wyborcze od faktu płacenia podatku. Jeżeli tylko na Twoim zeznaniu podatkowym w rubryce Podatek Należny masz więcej niż zero - nabywasz prawa wyborcze. Zaznaczam nie uzależniam tego prawa (lub jego siły) od kwoty podatku. Wystarczy że płacisz - wtedy decydujesz kto te pieniądze będzie wydawał.

Z pierwszym zdaniem się nie zgadzam (tzn z "lepszego nie wymyślono) - z resztą, jak najbardziej. Problem w tym, że taki pomysł w koncepcji demokracji, jak się ją dzisiaj pojmuje, nie przejdzie.

Jaka miałaby to być monarchia? Elekcyjna (wybieramy populistę, potem się odwołać nie da), czy dziedziczna (znowu idiota na tronie, w dodatku bez kontaktu z rzeczywistością poza pałacem)?

Dożywotnia "głowa państwa" z realnymi kompetencjami gwarantowałaby jakąś stabilność polityczną. Dzisiaj co kilka lat rząd się całkowicie zmienia, nie ma żadnej ciągłości, rządzący myślą jedynie o tym, żeby się nachapać w ciągu swojej kadencji i ewentualnie walnąć na jej koniec jakąś populistyczną zagrywkę w nadziei, że załapia soę na jeszcze jedną. Nie mam długoterminowego planowania - a nawet jeśli jest, to i tak zaraz przychodzą inni rządzący i cały plan bierze w łeb.
Monarcha zaś nie może być populistą. 1. Po co? Skoro i tak władzę sprawuje dożywotnio, nie musi zabiegać o doraźną popularność w czasie wyborów. 2. Jak narobi długów, będzie musiał radzić sobie z nimi do końca swojego życia.

Uważam, że najlepiej, gdyby monarcha desygnował swojego następcę - ewentualnie parlament (powoływany, jak wyżej) mógłby go "zavetować" i zmusić do wyboru innego. Do takiego veta potrzebna byłaby większość kwalifikowana, żeby nie było łatwe do przeprowadzenia - dawałoby to gwarancję, że odrzucani będą tylko kandydaci skrajnie nieodpowiedni, a nie będzie tak, że parlament uzależni monarchę od siebie, dowolnie mianując jego następców (co by sprawiło, że głowa państwa/szef rządu nie mógłby realizować interesu całego państwa, tylko interes kasty politycznej parlamentarzystów, jak to się zresztą dzieje w istniejących demokracjach parlamentarnych).

Kamulcu - według mnie powinno być tak, że prawo wybierania powinni mieć wszyscy pełnoletni płacący podatki. Nie wyobrażam sobie, by ktoś, kto nie ponosi ciężarów publicznych, miał prawo decydować o losach państwa. To dotyczyłoby bezrobotnych, uczącą się i studiującą młodzież (jeśli nie pracuje) a także chociażby tych, co w swoich zeznaniach podatkowych wykazują straty, przez co nie odprowadzają nic do budżetu.

Natomiast pewne rozwiązanie co do prawa wybieralności zastosowano w konstytucji kwietniowej, przyznając je najbardziej zasłużonym obywatelom. Oczywiście, o tym, kto powinien być tym najbardziej zasłużonym, trzeba byłoby podjąć debatę. Natomiast uważam, że jednym z kryteriów powinna być hierarchiczna ścieżka zawodowa i skuteczność działań na każdym szczeblu kariery. Innymi słowy - najpierw działalność na szczeblu lokalnym (w samorządzie czy instytucjach pozarządowych), potem regionalnym, na koniec centralnym. Aby nie było tak, że żółtodzioby w rodzaju w wieku dwudziestu paru lat zasiadają w łamach Sejmu lub w gabinetach rządowych.

To dotyczyłoby bezrobotnych, uczącą się i studiującą młodzież (jeśli nie pracuje) a także chociażby tych, co w swoich zeznaniach podatkowych wykazują straty, przez co nie odprowadzają nic do budżetu.

Oraz generalnie tych co nie pracują (to automatycznie nie oznacza "bycia bezrobotnym"), a także tych, co pracują na czarno.

Natomiast pewne rozwiązanie co do prawa wybieralności zastosowano w konstytucji kwietniowej, przyznając je najbardziej zasłużonym obywatelom. Oczywiście, o tym, kto powinien być tym najbardziej zasłużonym, trzeba byłoby podjąć debatę.

Tworzenie jakiejkoliwke formy arystokracji to najgorsze możliwe rozwiązanie. Przecież wiadomo, jakby to się skończyło - Ci, którym by prawo przyznawało prawo głosu prędzej czy później dążyliby do zamknięcia swojego kręgu i realizacji wyłącznie własnych interesów. Dobry przykład był w I RP, gdzie szlachta konsekwentnie dążyła jednocześnie do ograniczenia roli króla i do tępienia mieszczaństwa, a także jak najściślejszego zamknięcia dostępu do własnej kasty.

Jeśli posłami będą zawodowi politycy - przestaną być reprezentantami narodu, staną się reprezentantami własnej kasty i będą rządzić w jej interesie.
Jeśli posłami będą ludzie z ulicy - nie będą w stanie rządzić, ale będą faktycznym głosem obywateli.
Ja wolę drugą opcję. Ty kombinujesz, co zrobić, żeby w parlamencie zasiadali ludzie kompetentni. Ja mówię - miejsce ludzi kompetentnych jest w rządzie, nie w parlamencie. Rząd ma kierować państwem, parlament ma być tylko głosem opinii publicznej. Parlament składający się ze specjalistów przestaje spełniać swoją rolę (bo nie oddaje przekroju społeczeństwa) - staje się rządem bis, tylko mniej efektywnym.
Ja się nie zastanawiam, co zrobić, żeby do Sejmu trafiali ludzie kompetentni. Ja pytam ze zdziwieniem "A po co w Sejmie mają być ludzie kompetentni? No chyba, że ktoś chce, aby Sejm był organem faktycznej władzy, ale to przecież pomysł sam w sobie bez sensu".
Prawo mają tworzyć specjaliści z rządu - parlamentarzyści mają wyrażać zdanie. Oczywiście nie jako specjaliści w danej dziedzinie (od tego są ministrowie) tylko jako subiektywny głos narodu.

Jeśli ludzie chcą wybrać samych debili - niech ich wybiorą. Po prostu niech taki (i każdy inny) parlament nie rządzi, tylko wyraża swoją debilną opinią.

Na dobrą sprawę parlamentarzystów możnaby nawet losować spośród ogółu obywateli, po kilku na dany okrąg.

Tylko jeszcze raz pytam - kto w takim razie ma wybierać ludzi będących w rządzie? Ty powiesz - król/cesarz itd. Ale jest kolejne pytanie - kto w takim razie ma być królem? I tutaj też trzeba wybrać sposób elekcji, bo przecież nic z niczego nie powstaje. Trzeba więc zastosować jakieś kryteria obioru władcy, bo nie wyobrażam sobie, aby można było zaakceptować przejęcie siłą władzy przez jakiegoś awanturnika.

earl pisze:

według mnie powinno być tak, że prawo wybierania powinni mieć wszyscy pełnoletni płacący podatki. Nie wyobrażam sobie, by ktoś, kto nie ponosi ciężarów publicznych, miał prawo decydować o losach państwa

Ale powinien mieć prawo do decydowania o sobie. A prawo uchwalane przez polityków dotyczy nie tylko tego co publiczne, ale wpycha się też w obszary prywatne.

Inna kwestia to czym są ciężary publiczne? Czy chodzi tylko o dostarczanie pieniędzy? Jakiś czas temu spotkałem się z pomysłem przyznania praw obywatelskich dzieciom (oczywiście prawa te scedowane by były na rodziców/opiekunów). Podoba mi się ta idea, bo wychowywanie dzieci to jedna z najważniejszych posług na rzecz wspólnoty, więc powinna być jakoś gratyfikowana.

I tak by miał prawo decydowania o sobie, na takiej zasadzie, na jakiej ma teraz. Nie miałby jedynie możliwości wybierania władzy ani, tym bardziej, kandydowania do organów władzy.

Jeśli natomiast idzie o sprawy wychowawcze, to rodzicom bardziej zależałoby nie tyle na prawach obywatelskich ich dzieci, tylko na uznaniu wychowania za pracę równorzędną innym i przyznaniu im pensji w razie rezygnacji z pracy zawodowej na rzecz zajęcia się potomstwem zanim nie pójdzie do szkoły. Poza tym ważną kwestią byłyby ulgi podatkowe na dzieci oraz wspólne rozliczanie się z PIT przez rodziców i dzieci - wówczas osoby mające więcej dzieci płaciłyby mniej, a zaoszczędzone w ten sposób pieniądze przeznaczałyby na wychowanie i edukację.