Zrodzony z fantastyki

 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Flejm polityczny.

pn lis 05, 2012 1:46 pm

Każdy system się wypacza a powodem jest fakt, że człowiek jest egoistą i dąży do zagarniania jak najwięcej dla siebie i tych, co są z nim. Poza tym - były państwa, niebędące nigdy monarchiami (co zauważył, wytykając słusznie moją wpadkę, Siriel) i potrafiły rozwinąć się ekonomicznie. Jaki z tego wniosek? Nie trzeba króla/cesarza itd by państwo dobrze funkcjonowało, wystarczy, że ludzie okiełznają swoje egoistyczne popędy.

"...amber, amber, amber, amber gold, uprzedziłeś go..." :

I co z tego wynika?
 
Awatar użytkownika
Amon
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 554
Rejestracja: śr sie 25, 2004 9:19 pm

Flejm polityczny.

pn lis 05, 2012 2:04 pm

I co z tego wynika?

że te same wypaczenia dotykają demokrację

Nie trzeba króla/cesarza itd by państwo dobrze funkcjonowało, wystarczy, że ludzie okiełznają swoje egoistyczne popędy.

dokładnie. z tym że łatwiej jest trafić małą grupę która tego dokonała niż dużą - jak cały skład parlamentu.

teoretycznie jeden sprawiedliwy władca wystarczy nawet jeśli jego podkomendni są z natury nieuczciwi, wystarczy tylko by wykonywali lepiej lub gorzej jego polecenia.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Flejm polityczny.

pn lis 05, 2012 2:44 pm

Oczywiście, że dotykają. Dlatego w prawdziwej demokracji można degenerata odwołać poprzez referendum lub nie dopuścić jej do władzy w następnych wyborach. Monarchę dziedzicznego, który jest degeneratem, "odwołać" można jedynie poprzez zamach stanu, czyli pogwałcenie istniejącego prawa, a to niekoniecznie musi się powieść, jeśli władca ma za sobą wojsko i policję.

A co do sprawiedliwego władcy - wystarczy, że znajdą się ludzie, którzy zaczną sabotować polecenia, niezgodne z ich interesem lub nie chcąc brać na siebie nowych obowiązków (patrz: biurokracja), i wówczas wszystko trafi szlag. Oczywiście, władca może pozmieniać kilku urzędników, ale, po pierwsze, nie wymieni wszystkich (bo wówczas zapanowałaby anarchia), po drugie - nie ma pewności, że nowi nie będą popełniali błędów starych (a tak się, niestety, w biurokracji zdarza regularnie).
 
Awatar użytkownika
Siriel
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2022
Rejestracja: śr cze 22, 2005 10:42 am

Re: Flejm polityczny.

pn lis 05, 2012 2:59 pm

earl pisze:
Dlatego w prawdziwej demokracji można degenerata odwołać poprzez referendum lub nie dopuścić jej do władzy w następnych wyborach. Monarchę dziedzicznego, który jest degeneratem, "odwołać" można jedynie poprzez zamach stanu, czyli pogwałcenie istniejącego prawa, a to niekoniecznie musi się powieść, jeśli władca ma za sobą wojsko i policję.
We wszystkich tych przypadkach musisz zebrać dużą liczbę ludzi myślących podobnie jak Ty, żeby to się udało. Dodatkowo, żeby rozpisać referendum, potrzebna jest zgoda tych "degeneratów", których chcesz odwołać. Powodzenia! Żeby przeprowadzić zamach, potrzebne Ci poparcie wojska (czyli tzw. model egipski, lub w wydaniu południowoamerykańskim - junta). Żeby wpłynąć na wynik wyborów, musisz mieć poparcie ogromnej rzeszy wyborców, a i tak system dotacji z budżetu kasuje Twoje wpływy już na starcie. Musiałbyś założyć partię, czyli rozsadzić system od środka, ale wtedy już zaczynasz czerpać z tego korzyści, więc po co podcinać własną gałąź?

Plus policja i wojsko stanowią tzw. zbrojne ramię aparatu władzy, niezależnie od ustroju. To lekcja numer 1 polityki - zagwarantować sobie lojalność wojska (-> idziemy w stronę junty) i/lub resortów siłowych. Przykłady działania policji prorządowej i sądownictwa w społeczeństwie (powiedzmy)demokratycznym masz w Rosji przy okazji manifestacji/wyborów/Chodorkowskiego/czy nawet Pussy Riot. Czym to się różni od aparatu przymusu w monarchii?

A co do sprawiedliwego władcy - wystarczy, że znajdą się ludzie, którzy zaczną sabotować polecenia, niezgodne z ich interesem lub nie chcąc brać na siebie nowych obowiązków (patrz: biurokracja), i wówczas wszystko trafi szlag. Oczywiście, władca może pozmieniać kilku urzędników, ale, po pierwsze, nie wymieni wszystkich (bo wówczas zapanowałaby anarchia), po drugie - nie ma pewności, że nowi nie będą popełniali błędów starych (a tak się, niestety, w biurokracji zdarza regularnie).
Ten mechanizm funkcjonuje w każdym ustroju. W demokracji także.
Ostatnio zmieniony pn lis 05, 2012 3:02 pm przez Siriel, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Flejm polityczny.

pn lis 05, 2012 3:31 pm

Dlatego napisałem - "w prawdziwej demokracji" - czyli takiej, gdzie nie blokuje się inicjatywy obywatelskiej. W Polsce taki system nie istnieje, a tzw. demokracja jest tylko fasadą dla rządów klik politycznych, podobnie jak w Rosji, Demokracja bowiem to nie tylko głosowanie raz na kilka lat, ale również możliwość podejmowania przez społeczeństwo obywatelskie działań, służących jego interesom, w postaci chociażby inicjatywy ustawodawczej, plebiscytu, referendum czy głosowania ws. odwołania polityka, nierealizującego programu politycznego. Społeczeństwo obywatelskie, świadome swoich praw i obowiązków i mające możliwości ich realizacji - to jest istota demokracji.
 
Awatar użytkownika
Siriel
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2022
Rejestracja: śr cze 22, 2005 10:42 am

Re: Flejm polityczny.

pn lis 05, 2012 3:38 pm

earl pisze:
Dlatego napisałem - "w prawdziwej demokracji" - czyli takiej, gdzie nie blokuje się inicjatywy obywatelskiej.
Czyli takiej, która nie istnieje. Najbliżej niej jest chyba szwajcarska.
 
Awatar użytkownika
Kamulec
Administrator, Koordynator społeczności
Administrator, Koordynator społeczności
Posty: 2341
Rejestracja: sob lip 09, 2005 12:32 pm

Flejm polityczny.

pn lis 05, 2012 3:57 pm

Pytanie, co można zrobić, aby poprawić jakość polskiej demokracji? Odpowiednio głosować? Liczyć, że trafią się mężowie stanu? Czy może jest coś, co mogą zrobić "zwykli obywatele"?
 
Gedeon

Flejm polityczny.

pn lis 05, 2012 4:14 pm

Czyli takiej, która nie istnieje.

Otóż to.
Przecież cały czas o tym piszę: kiedy mówię, że demokracja jest do chrzanu, nie chodzi mi o to, że mam coś przeciwko sytuacji, kiedy światli, wolni obywatele dokonują wspólnie racjonalnych wyborów dotyczących kwestii, które ich dotyczą.
Jestem przeciwko demokracji dlatego, że nie polega ona na tym, że wolni, swiatli etc., tylko na rządach kasty zawodowych polityków oraz kasty lobbystów.

Dlatego cały czas drogi Earlu, proszę Cię abyś nie przeciwstawiał monarchii rządom ludu - z tego prostego powodu, że czegoś takiego jak rządy ludu nie ma i w praktyce na szczeblu państwowym jest to niemożliwe do realizacji. W szczególności takimi rządami ludu nie są systemy określane obecnie jako demokratyczne. Dlatego Twoje twierdzenie, że lepszym ustrojem od monarchii jest prawdziwa demokracja, jest jak stwierdzenie, że lepiej być czarodziejem iniż hydrulikiem. Albo jak już napisałem - że sok z gumijagód jest lepszy od soku jabłkowego.

Demokracja bowiem to nie tylko głosowanie raz na kilka lat, ale również możliwość podejmowania przez społeczeństwo obywatelskie działań, służących jego interesom, w postaci chociażby inicjatywy ustawodawczej, plebiscytu, referendum czy głosowania ws. odwołania polityka, nierealizującego programu politycznego. Społeczeństwo obywatelskie, świadome swoich praw i obowiązków i mające możliwości ich realizacji - to jest istota demokracji.


Jak widzę, zakładasz, że prawdziwa demokracja to demokracja bezpośrednia, albo chociaż w znacznej mierze bezpośrednia. I ja się z tym zgadzam!
Tylko, że widzisz, tak się państwem rządzić nie da. Po pierwsze - zwyczajne problemy logistyczne. Po drugie - utrudnienia w prowadzeniu spójnej polityki (lud ma zmienne nastroje). Po trzecie - większość ludzi zwyczajnie nie ma pojęcia o sprawach państwowych o ekonomii, prawodawstwie, dyplomacji, wojskowości (i nie wynika to z jakiegoś szczególnego stopnia idiotyzmu - po prostu normalny człowiek nie ma czasu na dogłębne studia w tych kwestiach. Dotyczy to też większość intelektualistów) nie potrafi podjąć racjonalnej decyzji w tych kwestiach, jeśli zagłosuje tak albo inaczej - to na podstawie widzimisię albo doniesień medialnych.

Ale demokracja bezpośrednia sprawdza się doskonale na szczeblu lokalnym - bo sprawy lokalne obywatel jest w stanie ogarnąć i to dużo lepiej niż władza centralna. Ta idealna monarchia, o której piszę, wcale nie polega na tym, że monarcha jest jakimś totalitarnym psycholem z ambicją zostania bogiem ziemskim i doglądania każdej najdrobniejszej sprawy, jaka się dzieje w jego panstwie. Wręcz przeciwnie! Owe idealne państwo ma być federacją lokalnych wspólnot, rządzących się w miarę możliwości za pomocą demokracji - i to tak bezpośredniej, jak to się da. Co więcej, to owe wspólnoty lokalne mają regulować na swoim szczeblu większość spraw, która dotyczy bezpośrednio życia ich członków.
Natomiast monarcha ma się zajmować tymi sprawami, których typowa wspólnota nie jest w stanie ogarnąć i gdzie potrzeba zdecydowanego, jednolitego przywództwa v- przede wszystkim bezpieczeństwem zewnętrznym i wewnętrznym. Co to oznacza? Prawodawstwo (to akurat za zgodą - ale tylko za zgodą - jakiegoś parlamentu będącego jednomandatową reprezentacją wyżej wspomnianych wspólnot. I nie w całym zakresie - część uprawnień prawodawczych, w tym zwłaszcza jeśli chodzi o samoorganizację - leży w komptencji każdej wspólnoty). Wojskowość (przy czym zgoda parlamentu na pobór powszechny i na wypowiadanie wojny). Dyplomacja (zgoda parlamentu tylko na umowy, które bezpośrednio nakładają obowiązki na obywateli). Organizacja aparatu państwowego - który w tym układzie jest mały. Składa się głównie z wojska, policji (okrojonej, zajmującej się głównie zbrodniami i przestępczością zorganizowaną, drobne sprawy w ramach kompetencji lokalnych milicji), ewentualnie jakimiś inspekcjami. Nadzór nad strategicznymi sektorami gospodarki, jak energetyka, czy przemysł zbrojeniowy. Poza tym monarcha za zgodą wspólnot (tylko tych wspólnot, których dane przedsięwzięcie dotyczy) koordynowałby przedsięwzięcia cywilne i gospodarcze wykraczające poza zakres danej wspólnoty np. budowa autostrad. Brak służby skarbowej - odwortnie niż teraz, kiedy większość podatków idzie do kasy państwowej, a samorządom zostają ochłapy, ewentualnie później dostają niejako "zwrot" w postaci dotacji - tutaj wszelkie podatki na obywateli nakładałyby wspólnoty lokalne (czyli oni sami), władza państwowa działałyby ze składek, które odprowadzałaby wspólnoty ze swoich budżetów do skarbu państwa - ewentualnie państwowa służba skarbowa składałaby się z kilkudziesięciu inspektorów w skali kraju, którzy by sprawdzali, czy wspólnoty poprawnie się rozliczają.

Jest to niejako powrót do korzeni monarchy, kiedy to władca był obrońcą państwa, zapewniał bezpieczeństwo wewnętrzne i zewnętrzne, natomiast większa część zarządu bieżącymi sprawami znajdowała się na szczeblu lokalnym. Różnica jest tylko taka, że ówcześnie ów system nie funkcjonowałby w przaśnych realiach feudalizmu, tylko przy wykorzystaniu osiągnięć współczesnej nauki (także nauk społecznych), technologii oraz zasobów. A także w tym, że ów zarząd lokalny nie byłby sprawowany częściowo przez feudałów, a przez samą ludność.

Śmiem twierdzić, że ten system byłby bliższy prawdziwej demokracji, o której piszesz, niż obecnie funkcjonujące oligarchie parlamentarne.
Ostatnio zmieniony pn lis 05, 2012 4:18 pm przez Gedeon, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Flejm polityczny.

pn lis 05, 2012 10:51 pm

Ok, pamiętasz, Gedeonie, jak Ci wysłałem swego czasu artykuł nt. myśli politycznej polskich monarchistów? Co sądzisz o tych koncepcjach? Są słuszne i w ogóle do zrealizowania?
 
Awatar użytkownika
Amon
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 554
Rejestracja: śr sie 25, 2004 9:19 pm

Re: Flejm polityczny.

wt lis 06, 2012 11:59 am

Kamulec pisze:
Pytanie, co można zrobić, aby poprawić jakość polskiej demokracji? Odpowiednio głosować? Liczyć, że trafią się mężowie stanu? Czy może jest coś, co mogą zrobić "zwykli obywatele"?


Jeśli czujesz się lepszy od innch załóż partię zdobądż władzę i rządź :)
 
Gedeon

Flejm polityczny.

wt lis 06, 2012 12:42 pm

Niestety, ale artykuł przez Ciebie przesłany gdzieś mi się zagubił. Jeśli możesz, podeślij jeszcze raz.
Jeśli chodzi o współczesnych monarchistów polskich (a współczesna myśl jest mniej żywa niż ta w czasach II RP) to najbardziej kojarzę poglądy prof. Bartyzela. Odwołuje się on mocno do karlizmu - który łączy właśnie idee paternalistycznego monarchy "opiekuna" a zarazem wolności opartej nie na parlamentaryzmie, ale na decentralizacji i wspólnotach lokalnych. Tak ja to rozumiem - i jak widać, pokrywa to się z moimi poglądami wyżej zaprezentowanymi.

Czy idee monarchistyczne są możliwe do zrealizowania? Na razie nie. Nie ma woli politycznej. Dominujące partie paraprawicowe nie są zainteresowane tymi ideami, z kolei organizacje monarchistyczne albo świadomie rezygnują z prób uzyskania wpływu na politykę, albo robią to nieudolnie. W dodatku kwestia nacisku międzynarodowego - swego czasu z mocną krytyką spotkało się zwiększenie kompetencji władczych księcia Liechtensteinu, pomimo tego, że nastąpiło to na drodze referendum - jak dla mnie jest to przykład, że realna monarchia (tzn. monarchia z monarchą posiadającym faktyczną, a nie tylko formalną władzę) świetnie może się komponować z demokracją bezpośrednią - i zarazem, że kasta polityczna postrzega zarówno jedno i drugie jako zagrożenie, promując parlamentaryzm jako jedynie słuszny model.

Dlatego też dojście do monarchii powinno nastąpić na drodze praktycznej przebudowy, a nie formalnych deklaracji. Najpierw do władzy (niekoniecznie formalnej) musi dojść mąż stanu - przyszły król - który swoimi działaniami uzyska poparcie dla reform - na początku w duchu mniej więcej amerykańskiego systemu prezydenckiego. Ów system łączy dwie wyżej wspomnianie podstawowe wartości zabezpieczające przed oligarchią - z jednej strony na szczeblu centralnym silna głowa państwa, a z drugiej na szczeblu lokalnym federalizm i oddanie spraw w ręce samych obywateli. Jednak jego wadą jest kadencyjność głowy państwa, przez co jest ona w pewnej mierze uzależniona od poparcia lobbystów (i to w dosyć prostacki sposób - finansują oni kampanię wyborczą). Dlatego następnym krokiem powinno być uczynienie urzędu - już nie prezydenckiego, a monarchicznego - dziedzicznym (przy zapewnieniu pewnych mechanizmów zabezpieczających przed odziedziczeniem przez kretyna, o których też mogę napisać, jeśli wola).

Czy jest to możliwe? Tak. ALe bardzo trudne. Kwestia wspomnianego już nacisku międzynarodowego, z drugiej strony opór polskich elit, które we własnym partykularnym interesie będą bronić parlamentaryzmu i centralizmu. Dlatego król in spe powinien się opierać raczej na czymś w rodzaju szerokiego ruchu społecznego, a nie partii politycznej (co przy okazji byłoby też wstępem do odpolityzowania zarządzania na rzecz systemu współpracy monarcha-aktywiści lokalni oraz budowaniem wspomnianiego przez Ciebie społeczeństwa obywatelskiego).

Co więcej, w rozmowach z młodymi ludźmi widzę, że do coraz większej ilości z nich zaczynają pomału trafiać idee monarchistyczne - oczywiście jest to mniejszość i takie nastawienie wynika raczej z rozczarowania i dostrzegania niewydolności systemu sejmokracji niż jakiejś głębszej refleksji - ale jednak jest to krok naprzód.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Re: Flejm polityczny.

wt lis 06, 2012 7:28 pm

Żeby się nie zagubił, to wrzucam go tutaj.

Co do idei monarchizmu - przyznasz jednak, że państwa zaczęły wtedy przeżywać rozwój, kiedy zapanowała idea narodowa, kiedy usunięto bariery społeczne i każdy, kto miał odpowiednie możliwości intelektualne i pragmatyczne mógł dojść do władzy. Nie ograniczało go pochodzenie społeczne, zamknięte tylko do jednej klasy - stanu szlacheckiego (celowo nie piszę o duchowieństwie, bo tam też był rozdźwięk na dobrze i źle urodzonych). Dopiero stworzenie możliwości wszystkim warstwom społecznym, by wniosły od siebie nowe wartości do polityki państwa spowodowało, że mogło ono wykorzystać pozytywne cechy mieszczaństwa, chłopów i itd. Stąd tak ważne jest demokratyzowanie społeczeństwa, aby żadna z warstw nie była upośledzona pod względem politycznym, ekonomicznym czy kulturalnym, bo wówczas to społeczeństwo, zamiast rozwijać się, więdnie, kiedy niektóre z jego części nie mają równych praw z innymi.
Załączniki
MYŚL KONSERWATYWNO.doc
(325.5 KiB) Pobrany 24 razy
 
Gedeon

Flejm polityczny.

śr lis 07, 2012 2:37 pm

Ależ zaraz!
Czy ja twierdziłem coś innego? Przecież wyraźnie pisałem, że jestem przeciwny "arystokratyzacji". Cały czas pisałem, że moim głownym zastrzeżenim wobec parlamentaryzmu jest właśnie oligarchizacja, do jakiej on prowadzi. I właśnie receptą na ową oligarchizację ma być wspomniania przeze mnie synarchiczne połączenie monarchii i demokracji bezpośredniej miałoby być na ową oligarchizację receptą. Jak już wspominałem, myśl monarchistyczną II RP uważam w ogólności za dużo żywszą i ciekawszą niż programy współczesnych ugrupowań monarchistycznych, które albo są klubami wzajemnej adoracji dwóch typów. Pierwsze, mają na celu wzajemne poklepywanie się po plecach i chwalenie swoich poglądów, w zasadzie ze świadomą rezygnacją z realnego przekształcania kraju. Drugie to tak naprawdę zgromadzenia ludzi, którzy śnią o zaszczytach, przywilejach, nadają sami sobie tytuły hrabiowskie itd - monarchia realnie byłaby dla nich tylko środkiem do wzmocnienia własnej pozycji, czyli de facto zaprzeczeniem tego wszystkiego, czego ja oczekuję od idealnej monarchii.

(Krytyka współczesnych monarchistów)

Ponadto moim zdaniem, błędem wielu konserwatystów z ugrupowań monarchistycznych jest tworzenie swoistej "suwerenności tradycji". Nie, tradycja, jako abstrakt nie jest wartością samą w sobie. Nie po to odrzuca się dogmaty parlamentaryzmu, żeby przyjąć na ich miejsce inne. Jeśli monarchia ma być dobra, to nalezy wskazać, że jest dobra, bo przynosi takie a takie korzyści narodowi, bo w taki a taki sposób zabezpiecza jego interesy... A nie dlatego, że ma długą tradycją. Owszem, prawdziwy konserwatysta powinien rzecz jasna częściowo czerpać inspiracje z przeszłości, ale nie bezkrytycznie przyjmując każdy mechanizm, który kiedyś istniał, tylko pośród różnych mechanizmów odnajdywać te, które działały, oraz te, które się nie sprawdziły i na podst. tej obserwacji (ale nie tylko jej!) wysnuwać pewne wnioski na przyszłość. Dlatego też nowoczesna, synarchiczna monarchia, w żadnym wypadku nie może być czystym przełożeniem mechanizmów działających w monarchiach dawnych.

(Dyskusja ze współczesnymi monarchistami)

Jednakże, pomi tego wstępu, muszę przyznać, że na poziomie ideowym, w znaczniej mierze zgadzam się z częścią deklaracji funkcjonujących w środowiskach.
Natomiast np. zgadzam się w znacznej mierze z założeniami ustrojowymi Górskiego.
Prawo (przy czym wg. mnie tylko cześć prawa) stanowione przez monarchę przy współpracy z parlamentem. Na zasadzie - król ma wyłączną inicjatywę ustawodawczą, może wystąpić z projektem ustawy, który parlament może przedsyskutować i przyjąć, albo odrzucić, bez zmian. Z jednej strony zapewnia to fachowość i spójność stanowionego prawa (obecnie nierzadko nawet fundamentalne ustawy jak kodeksy są szatkowane), usprawienie procesu ustawodawczego - z drugiej strony zapewnienie pewnej kontroli nad stanowieniem prawa (co jest w interesie narodu - prawo nie może zostać przyjęte bez jego zgody) i monarchy (zapewnia, że prawo, które ustanowił, zostanie zaakceptowane przez naród).
Zgadzam się z tezami o możliwości budowania monarchii poprzez etap pośredni ustroju prezydenckiego - ba, optuję za tym rozwiązaniem. Prawdziwy konserwatysta wie, że reformowanie jest lepsze od rewolucji. Narzucanie z miejsca kompletnie odmiennego ustroju skończyć się może katastrofą. Jedyne możliwość nagłego, nawet siłowego obalenia obecnego ustroju w moim mniemaniu mogłaby zajść w przypadku kompletnego kryzysu - gdyby rozprzężenie państwa zaszłoby tak daleko, że państwo de facto przestałoby funkcjonować. Albo gdyby wynikło z konieczności samoobrony - np. gdyby opętani ideologią politycznej poprawności lub socjalizmu partyjniacy stworzyliby system tyrański.
Podoba mi się też pomysł poszerzenia kompetencji samorządu, ograniczenia rządu centralnego do najwazniejszych spraw.

Co mi się natomiast nie podoba? Jak już wspomniałem - dogmatyczne przywiązanie do arystokratyzmu. To właśnie ono moim zdaniem w znacznej mierze marginalizuje ruch monarchistyczny, ono rodzi możliwość patologii, oligarchizacji, która osłabi zarówno władzę monarszą, jak i możliwości aktywności obywateli, czyli dwie podstawowe zalety idealnej monarchii synarchicznej, którą głoszę :wink: Monarcha musi być liderem i protektorem narodu (w sensie koordynatora, autorytetu i obrońcy suwerenności, a nie jakieś totalitarnego regulatora) a nie uber-arystokratą. Musi opierać się na szerokim ruchu społecznym - czy raczej, na sieci współpracujących ze sobą i koordynowanych przez niego ruchów - na aktywnych działaczach, którzy są w stanie poderwać i pokierować swoimi środowiskami, a nie na klubie wannabe-hrabiów.

Konieczność, aby na najwyższe stanowiska kandydowali zasłużeni działacze samorządowi... Niekoniecznie. Pomimo całej mojej afmirmacji samorządu - nie. Dlaczego? Bo władza centralna to z jednej strony aparat monarszy - głownie mundurowi, dyplomaci itd, ludzie, w stosunku do których akurat mogą być inne, ważniejsze wymagania niż doświadczenie w działalności samorządowej. Z drugiej strony, jest to parlament - ale parlament, który nie tyle rządzi, co obserwuje w imieniu społeczeństwa rządy monarsze i w imieniu społeczeństwa wyraża zgodę na posunięcia jego dotyczące. Zatem może to być bardziej "Rada Mędrców" - niekoniecznie musi się składać z osób sprawdzonych na stanowiskach samorządowych, mogą to być inne osoby, które się cieszą w w swoim okręgu autorytetem. Dodatkowo, zastrzeżenie miejsc w parlamencie dla urzędników samorządowych rodziłoby ryzyko "arystokratyzacji" parlamentu - czyli ponownie doprowadziłoby do powstania oddzielonej od narodu kasty politycznej, oligarchicznej, czego właśnie chcę uniknąć. Paradoksalnie, mogłoby to prowadzić do osłabienia demokracji bezpośredniej - bo można domniemywać, że pośród parlamentarzystów - byłych urzędników samorządowych - wykształciłaby się grupa interesu, która by właśnie dążyła do ograniczenia w samorządach mechanizmów demokracji bezpośredniej na rzecz władzy urzędników właśnie. Oczywiście, odbywałoby się to pod płaszczykiem głoszenia haseł, że oto właśnie jest postęp i demokratyzacja - podobnie jak dzisiaj wmawia się nam, że parlamentaryzm to ukoronowanie demokracji (spotkałem się nawet z tezą, że np. możliwość wprowadzania referendum przez głowę państwa to instrument antyparlametnarny, a zatem antydemokratyczny, bo umożliwia dogadanie się głowy państwa z narodem ponad głowami parlamentarzystów....)

(Dlaczego nie parlamentaryzm?)

Piszesz o budowaniu społeczeństwa obywatelskiego. Zgoda. Tylko, że takie społeczeństwo musi działać w znacznej mierze na zasadzie osobistego udziału i demokracji bezpośredniej inaczej doprowadzi do powstania kasty polityznej i oligarchizacji (parlament rządzi w imieniu społeczeństwa? Guzik! Przecież parlemanet składa się z przedstawicieli określonego środowiska, pomijając różnice ideologiczne są to ludzie, którzy swoimi zarobkami, problemami, interesami, sposobem myślenia znacząco odbiegają od ogółu społeczeństwa. Najlepszy przykład - w interesie narodu jest ograniczenie biurokracji, w interesie partyjniaków - jej zwiększanie, bo to daje synekury dla kolesi).

(Dlaczego demokracja bezpośrednia i dlaczego demokracja bezpośrednia potrzebuje silnego suwerena)

Otóż owe mechanizmy demokracji bezpośredniej znakomicie sprawdzają się w zarządzaniu potrzebami lokalnej wspólnoty, są do tego wręcz stworzone. Natomiast całkowicie nie nadają się do zarządzania pewnymi kwestiami na poziomie państwowym. Dowodzenie wojskiem czy negocjowanie skomplikowanych umów zagrniacznych w taki sposób skończyłoby się prędko osłabieniem, wręcz "wyzerowaniem" pozycji takiego państwa, w efekcie do zaniku suwerennej władzy - co doprowadziłoby do rozpadu ów system władzy społeczności lokalnych (albo w wyniku wewnętrznych konfliktów i braku koordynacji, albo zewnętrznego zdominowania przez inne państwo).
I tu jest właśnie rola monarchy - zatem dla wspólnot lokalnych monarcha jest bytem pożytecznym, jako zapewniający bezpieczeństwo, stabilność i ogólną koordynację państwa, a przez to stwarzający wspólnotom pole do zajmowania się swoimi lokalnymi sprawami. Monarcha zapewnia, że wspólnoty lokalne będą mogły być prawdziwie samorządne i niezależne, bez ryzyka rozpadu państwa jako całości.

(Dlaczego monarchia i dlaczego silny suweren potrzebuje demokracji bezpośredniej i decentralizacji)

Z drugiej strony, dla monarchy przeniesienie wykonywania władzy w znacznej mierze na samych obywateli na szczeblu lokalnym jest korzysztne - nie osłabia jego pozycję, tylko ją wręcz wzmacnia. W parlamentaryzmie władza centralna twierdząc, że jest reprezentacją całości narodu rości sobie prawo do decydowania o wszelkich przejawach życia tego narodu. W rezultacie musi zajmować się tysiącami szczegółowym spraw, które jedynie może próbować ogarnąć, ale de facto nie jest w stanie, może jedynie narzucać odgórne, abstrakcyjne rozwiązania, które i tak nie są w stanie w pełni zrealizować jej woli, a krępują inicjatywę osób będących bliżej źrodła problemu, którzy być może mogliby wypracować bardziej elastryczne i korzystne rozwiązanie w danej sytuacji. A zatem w systemie, o którym piszę, monarcha rezygnuje na rzecz ruchów obywatelskich z wykonywania tej cześci władzy, której i tak efektywnie wykonywać siedząc na tronie w stolicy nie byłby w stanie, zrzuca też z siebie odpowiedzialność za regulowanie spraw, których regulować nie jest w stanie - a w zamian za to może w pełni efektywnie działać na polu tych kompetencji, które pozostawił sobie w ręku do osobistego sprawowania - kompetencji globalnych, stanowiących o samej suwerenności państwa.

Dlatego w tym systemie oba elementy władzy - monarcha i demokratyczne wspólnoty lokalne - wzajemnie przynoszą sobie korzyści, wzajemnie się uzupełnieją. W tym systemie znika tradycyjny "zawodowy polityk". Z jednej strony o sprawach dotyczących obywateli decydują oni sami, z drugiej strony o sprawach bezpieczństwa, suwerenności państwa, jego interesu ogólnego - decyduje monarcha, który nie jest oderwanym od życia "zawodowym politykiem" próbującym odgórnie regulować wszystko co istnieje, czy złośliwym biurokratycznym urzędnikiem piętrzącym procedury, tylko prawdziwym strażnikiem suwerenności panstwa, jego obrońcą.

(Dlaczego ten system, choć odrzuca większość mechanizmów parlamentarnych i uznawanych za nieodłączną część "demokratycznego państwa prawa" tak naprawdę dużo lepiej zabezpiecza interesy obywateli, społeczeństwa i państwa?)

Ktoś może zacząć płakać, że w takim systemie brakuje różnego rodzaju demokratycznych mechanizmów chroniących wolności i prawa, kontrolujących władzę... Tyle tylko, że owe mechanizmy ssystemu parlamentarnego są tak naprawdę próbą walki z patologiami, które właśnie te system generuje. Jeśli "demokratyczny" parlament chce sprawować bezpośrednią władzę nad ogromem spraw na terenie całego kraju, potrzebuje rozbudowanego aparatu administracyjnego. Jeśli tak, to żeby zapewnić nad nim swoją "demokratyczną" kontrolę, musi ustanawiać setki procedur, które zapewnią, że owi urzędnicy będą postępować zgodnie z jego wolą. W systemie "monarchii synarchicznej" nie jest to potrzebne - z jednej strony ogromna większość spraw jest załatwiana na poziomie lokalnym, pod nadzorem samych obywateli, którzy mogą kontrolować swoich urzędników w sposób bezpośredni, na podstawie ich konkretnych działań, a nie na podstawie zachowywania abstrakcyjnych procedur, z drugiej strony pozostały, nieliczny aparat królewski również może zostać oczyszczony z nadmiernej ilości procedur i biurokracji, właśnie dlatego, że jest mały i nieliczny i zarząd nad nimi może być sprawowany niemalże bezpośrednio.
Brak jest w tym systemie konstytucji i trybunału konstytucyjnego. Ale czy to źle? Wszak znaczna część rozwiązań jest wypracowywana metodą demokracji bezpośredniej, przez wspólnotę lokalną - a zatem odpowiadają ona faktycznej woli danej wspólnoty, nie muszą być skrępowane jakimiś arcyabstrakcyjnymi, ogólnymi i często skostniałymi regułami. Jeśli zaś chodzi o sprawy państwowe - to z jednej strony monarcha sam reguluje sprawy czysto ogranizacyjne w ramach swojego aparatu, które tak naprawdę nie dotyczą bezpośrednio obywateli, a jeśli zajmuje się kwestiami mającymi ów bezpośredni wpływ, robi to za zgodą parlamentu, nie będącego de facto jak dziś emanacją woli najsilniejsze partii, tylko bezpośrednią reprezentacją poszczeólnych wspólnot (owa reprezentatywność zapewniają wybory jednomandatowe, które niweczą partyjniactwo, oraz wspomieny przez Ciebie, Earlu, mechanizm bezpośrednij kontroli wyborców z okręgu nad posłem). A zatem owszem, w danej sytuacji może zostać przyjęte rozwiązanie odbiegające od ustalonych standardów - jest ono niekonstytucyjne (choćby dlatego, że nie ma konstytucji) ale co z tego, skoro jest w niekwestionowany sposób bezpośrednią emanacją jednoczęsnie woli suwerena, jak i całego narodu, a zatem zabezpiecza bezpośredni, realny interes zarówno panstwa jak i ludu dużo lepiej niż tworzenie jakichś ogólnych zapisów.
Kontrola nad wydatkowaniem publicznych pieniędzy? Również dużo efektywniejsza niż w "państwie prawa" w dzisiejszym rozumieniu. Z jednej strony większość funduszy jest wydatkowana na cele publiczne na szczeblu lokalnym, pod kontrolą wspólnoty, w taki sposób, że każdy jej członek może bezpośrednio dostrzec skutki owego wydawania i zadecydować, czy jest to robione dobrze.
Z drugiej strony, również wydatkowanie pieniędzy przez władzę centralną jest lepiej kontrolowane. W systemie parlamentaryzmu i kultu przepisu władza może uchwalić kretyński budzęt i marnować pieniądze - ale jeśli tylko zrobi to zgodnie z procedurami, wszystko gra. W tym systemi, o jakim piszę, co do zasady dochody z podatków idą do kasy samorządów, dopiero potem samorządy składają się do skarbu państwa. I w takiej sytuacji samorządy mogą po prostu powiedzieć "Przykro nam, Wasza Wysokość, bardzo to pięknie, że wydatkujecie pieniądze z jakimiś wymyślonymi przez was procedury, ale nas interesuje, czy te pieniądze faktycznie przynoszą jakąś korzyść. Nie przynoszą, więc proszę coś zmienić, albo po prostu uchwalimy niższą składkę do Skarbu Waszej Króleskiej Mości".

(Po co nan monarcha? Podsumowanie)

"A zatem, skoro te mechanizmy demokracji bezpośredniej są takie wspaniałe, są o tyle lepsze od tego parlamentaryzmu, który krytykujesz, to dlaczego nie zastąpić całej władzy demokracją bezpośrednią? Po cholerę Ci ten monarcha"? Ktoś mógłby spytać.
Ano dlatego, że jakkolwiek wprowadzenie szerokiej demokracji bezpośredniej i lokalnej byłoby wspaniałym rozwiązaniem... o tyle stałoby się zabójcze dla panstwa. Szybko doprowadziłoby do chaosu i partykularyzmu. Dlatego rozrostowi lokalnej demokracji bezpośredniej musi zarazem towarzyć powołanie funkcji silnego, mającego realną (choć ograniczoną zakresowo) władzę arbitra, koordynatora, obrońcy ustroju, państwa i jego suwerenności.
Ostatnio zmieniony śr lis 07, 2012 3:20 pm przez Gedeon, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Kefalos
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 71
Rejestracja: sob wrz 08, 2012 7:37 pm

Flejm polityczny.

śr lis 07, 2012 6:50 pm

Gedeon pisze:
I w takiej sytuacji samorządy mogą po prostu powiedzieć "Przykro nam, Wasza Wysokość, bardzo to pięknie, że wydatkujecie pieniądze z jakimiś wymyślonymi przez was procedury, ale nas interesuje, czy te pieniądze faktycznie przynoszą jakąś korzyść. Nie przynoszą, więc proszę coś zmienić, albo po prostu uchwalimy niższą składkę do Skarbu Waszej Króleskiej Mości".


Czy to właśnie nie prowadzi do tej anarchii której się obawiasz? W państwie zawsze istnieje sytuacja w której pieniądze centralne są inwestowane w konkretne rozwiązanie dotyczące tylko części tego państwa (np autostrada północ - południe). W takiej sytuacji regiony których ta inwestycja nie dotyczy (wschód - zachód) stwierdzą że ich pieniądze nie są dobrze inwestowane (bo z ich punktu widzenia przydałaby się autostrada wsch-zach).

Czy nie można w ramach procedur demokratycznych np. co 4 lata wymieniać 1/3 parlamentu? De facto kadencja posła trwałaby wtedy 12 lat, ale weryfikacja działań jego partii odbywałaby się co każde 4 lata.
 
Awatar użytkownika
Kamulec
Administrator, Koordynator społeczności
Administrator, Koordynator społeczności
Posty: 2341
Rejestracja: sob lip 09, 2005 12:32 pm

Flejm polityczny.

śr lis 07, 2012 7:44 pm

Czy nie można w ramach procedur demokratycznych np. co 4 lata wymieniać 1/3 parlamentu? De facto kadencja posła trwałaby wtedy 12 lat, ale weryfikacja działań jego partii odbywałaby się co każde 4 lata.

Tak długo, jak długo głosuje się na partie, tak długo nie ma większego znaczenia, jacy posłowie są w sejmie. W obecnej sytuacji partie mają strukturę nie spełniającą wymogów demokracji, co w połączeniu z ich silną pozycją rodzi patologie.
Ostatnio zmieniony śr lis 07, 2012 7:44 pm przez Kamulec, łącznie zmieniany 2 razy.
Powód:
 
Gedeon

Flejm polityczny.

śr lis 07, 2012 11:50 pm

W państwie zawsze istnieje sytuacja w której pieniądze centralne są inwestowane w konkretne rozwiązanie dotyczące tylko części tego państwa (np autostrada północ - południe). W takiej sytuacji regiony których ta inwestycja nie dotyczy (wschód - zachód) stwierdzą że ich pieniądze nie są dobrze inwestowane (bo z ich punktu widzenia przydałaby się autostrada wsch-zach).

OK, ale nie pisałem, że każda wspólnota partykularnie deklaruje ile da do kasy - raczej ów parlament wspólnotowy rokrocznie decyduje o składce (obliczanej jako procent od dochodu z podatków, jaki w danym roku osiągnie dana jednostka, żeby dostosować ją do możliwości każdej z nich i nie "dobijać" tych słabiej rozwiniętych) która obowiązywałaby wszelkie jednostki. Akurat to byłaby kompetencja własna parlamentu, stawka składki ustalana wedle własnej inicjatywy, nie z inicjatywy monarchy.
Ale z drugiej strony... Niejako z założenia jednostki położone poza szlakiem nie musza finansować budowy tej autostrady z własnej kieszeni. Wszak pisałem o tym, że do kompetencji monarchy należy koordynowanie przedsięwzięć ponadwspólnotowych za zgodą wspólnot, których one dotyczą (i tylko za ich zgodą i udziałem). Wówczas finansują je przede wszystkim same wspólnoty, które ich dotyczą. Wszak jednym z założeń tego systemu jest właśnie w znacznej mierze zerwanie w dużej mierze z systemem relokacji funduszy przez centralą, na rzecz tego, aby fundusze były głównie zużywane u źrodła przez tą wspólnotę, która je generuje.
No ale przecież powie ktoś, może być tak, że tych wspólnot, które chcą wybudować autostradę nie stać na coś takiego, są za mało rozwinięte - z drugiej strony właśnie ta inwestycja jest im potrzebna do rozwoju. Wówczas monarcha, jako moderator i koordynator może zorganizować fundusze, np. pośrednicząc w negocjacjach z innymi, bogatszymi wspólnotami, które udzielą tyn biedniejszym kredytu na inwestycje poręczonego przez państwo.
Z drugiej strony może być tak, że autostrada wchodzi niejako w zakres kompetencji bezpośrednich monarchy, bo ma np. znaczenie strategiczne ze względu na obronność i sieć transportu. Wówczas monarcha sfinansuje jej budowę ze swojego skarbu, który jest przeznaczony właśnie na cele strategiczne. Ewentualnie wówczas może zawrzeć ze wspólnotami, przez których tereny ma przejść autostradę porozumienie, na zasadzie którego te wspólnoty z własnej woli się dorzucą do budowy (bo widzą w tym swoją korzyść). Wszak jak podkreślałem, właśnie rolą monarchy jest dbanie o stabilność państwa jako całości. Własnie dlatego w tym systemie silny, niezależny suweren musi istnieć, by stanowić równowagę dla wspólnot.

Sama monarchia bez elementów demokracji bezpośredniej i decentralizacji byłaby tyranią.
Sama demokracja bezpośrednia i decentralizacja bez monarchy byłaby anarchią.


To jest taki nowy, odmienny typ zarządzania, który traktuje państwo jako nie tyle hierarchiczną strukturę, którą trzeba kierować za pomocą sztywnych, oderwanych od konkretnej sytuacji nakazów i zakazów, tylko raczej jako strukturę sieciową, którą należy koordynować w celu wypracowania jak najbardziej korzystnego dla zainteresowanych rozwiązania.

Tak długo, jak długo głosuje się na partie, tak długo nie ma większego znaczenia, jacy posłowie są w sejmie.

Popieram.

W obecnej sytuacji partie mają strukturę nie spełniającą wymogów demokracji, co w połączeniu z ich silną pozycją rodzi patologie.

Ja proponuję nie tyle reformę partii, co odpartyjnienie. Nie sądzę aby Cię interesowało moje zdanie, ale tak sygnalizuję :wink:
 
Awatar użytkownika
Kefalos
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 71
Rejestracja: sob wrz 08, 2012 7:37 pm

Flejm polityczny.

czw lis 08, 2012 9:18 am

Gedeon pisze:
No ale przecież powie ktoś, może być tak, że tych wspólnot, które chcą wybudować autostradę nie stać na coś takiego, są za mało rozwinięte - z drugiej strony właśnie ta inwestycja jest im potrzebna do rozwoju. Wówczas monarcha, jako moderator i koordynator może zorganizować fundusze, np. pośrednicząc w negocjacjach z innymi, bogatszymi wspólnotami, które udzielą tyn biedniejszym kredytu na inwestycje poręczonego przez państwo.

Wciąż uważam że brak odgórnego przymusu w określone inwestycje może spowodować rozpad takiego państwa. Zauważ: swego czasu nasze państwo stało na wydobyciu węgla - inwestowano w górnictwo, górnicy mieli wiele przywilejów. Gdy węgiel jako surowiec stracił na znaczeniu zostaliśmy z masą ludzi skoncentrowanych na niewielkim obszarze którzy nagle stracili swój uprzywilejowany status i co ważniejsze również dochody. Polegając na swej ilości i zdolności "przekonywania" wymusili określone przywileje dla siebie kosztem reszty kraju. Z drugiej strony kolejne rządy starały się o umieszczenie na tym obszarze kolejnych inwestycji po to by ci ludzie mogli znaleźć pracę. O ile Twój ustrój łatwo poradziłby sobie z tym wymuszaniem o tyle na pewno nie poszedłby na preferencje inwestycyjne dla nich. A to właśnie tak na prawdę było tam potrzebne. Tak czy inaczej w tej określonej sytuacji dany region praktycznie byłby zdany na siebie co doprowadziłoby do znacznie większego kryzysu politycznego / socjalnego. Po latach węgiel wrócił do łask (przynajmniej jego wydobycie jest teraz w miarę opłacalne między innymi dzięki kosztownej - dla całego państwa - restrukturyzacji), ale w obecnym kryzysie przemysł samochodowy ma kłopoty co znów grozi zwiększonym bezrobociem na obszarze o potężnym zagęszczeniu ludności (dochody z podatków!). Tak czy inaczej w systemie quasi konfederacyjnym bardzo ciężko byłoby przekonać np. ścianę wschodnią do inwestycji w Śląsk tylko dlatego że tam jest więcej ludzi którzy potrzebują pracy.
Nota bene: mniej więcej w tym samym czasie ok 100 tys polskich rybaków nieomal z dnia na dzień straciło zatrudnienie, ale ich wszystkie rządy miały gdzieś (nie zaoferowano im praktycznie żadnej pomocy), chociażby dlatego że oni nie organizowali głośnych i agresywnych demonstracji tylko potrafili wyjść na rynek międzynarodowy i zatrudnili się po prostu za granicą.
 
Gedeon

Flejm polityczny.

czw lis 08, 2012 3:16 pm

Wciąż uważam że brak odgórnego przymusu w określone inwestycje może spowodować rozpad takiego państwa.

No ale to chyba wynika z Twojego trochę innego podejścia do panstwa. Dla mnie panstwo ma się zajmować przede wszystkim bezpieczeństwem, stać na straży porządku i suwerenności - i to właśnie stanowi o jedności państwa, zabezpiecza przed anarchią (i po to właśnie ów silny suweren). Natomiast gospodarką o wiele lepiej w większości przypadków zajmą się sami przedsiębiorcy (zarówno osoby fizyczne, jak spółki czy spółdzielnie, ewentualnie jakieś większe dobrowolne organizacje w rodzaju zrzeszeń przedsiębiorców) a większością spraw społecznych o wiele lepiej mogą się zając społeczności lokalne (które notabene też mogą prowadzić działalność gospodarczą).

Tak czy inaczej w tej określonej sytuacji dany region praktycznie byłby zdany na siebie co doprowadziłoby do znacznie większego kryzysu politycznego / socjalnego.

Gdy węgiel jako surowiec stracił na znaczeniu zostaliśmy z masą ludzi skoncentrowanych na niewielkim obszarze którzy nagle stracili swój uprzywilejowany status i co ważniejsze również dochody.

No ale zaraz. Niejako na tym polega wolny rynek. To ma być liberalna (w sensie prawdziwego liberalizmu, nie takiego jak w "demokracji liberalnej") federalna monarchia, a nie etatystyczna zcentralizowana komuna. To wspólnota lokalna czy przedsiębiorcy mają się nauczyć rozwiązywać swoje problemy. Zresztą zauważ, że w sytuacji, w której Ty opisujesz - dany region bogacił się przez lata na jakiejś gałęzi gospodarki, nagle ta gałąż upada... Region powinien być w całkiem niezłej sytuacji - wszak przez lata bogacił się na tamtej właśnie gałęzi gospodarki (bo w tym systemie większość funduszy zostaje u źrodła i tam jest inwestowana) więc ma zasoby dla dokonania odpowiednich przekształceń - i dokona ich efektywniej, niż rząd centralny, z natury rzeczy oddalony od istoty sprawy. Postępowanie odmienne "Możecie przez lata zarabiać na węglu i wszystko przejadać, bo jak się skończy węglowe prosperity inni Was sfinansują" zniechęcałoby ludzi w danym regionie do własnej aktywności i gospodarności (podobnie jak nazbyt rozbudowane zabezpieczenie socjalne dla bezrobotnych może zniechęcac do inicjatywy i szukania pracy).
Natomiast oczywiście w tym systemie istnieje ważny element solidarności - to monarcha jest rzecznikiem solidarności ogólnospołecznej i jak wspomniałem może on zorganizować racjonalną pomoc np. po pierwsze w postaci doprowadzenia do uzyskania kredytów (czy też sam udzielając kredytu - w końcu parlament samorządowy może uchwalić, że np. cześć składek idzie do funduszu, którym władza centralna może dysponować właśnie w takich wypadkach, kredytując i wspierając lokalne inicjatywy. Mógłby on także stanowić formę ubezpieczenia od klęsk żywiołowych i innych niespodziewanych wydarzen, które mogą dotknąć regiony). Po drugie, jak pisałem, mogą też zaistnieć pewne formy parnterstwa - tak jak istnieje (i rzecz jasna ma dalej istnieć a nawet zyskiwać na znaczeniu) partnerstwo publiczno-prywatno, tak może też istnieć wspomnianie partnerstwo państwowo-komunalne. Obie te opcje rozważałem już wcześniej na przykładzie autostrady. Natomiast żadnego pernamentnego finansowania z budzetu nierentownych dziedzin gospodarki nie będzie - to nie ten ustrój.
chociażby dlatego że oni nie organizowali głośnych i agresywnych demonstracji

Otóż to. W tym systemie również nie będzie wymuszania przez daną grupę na rzadzie jakichś partykularnych rozwiązań korzystynych dla tej grupy kosztem innych - bo to sama grupa jest dyspotentem swoich interesów i ma kompetencje, by o nie dbać. Jeśli może mieć pretensje, to tylko do siebie.
 
Awatar użytkownika
Kefalos
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 71
Rejestracja: sob wrz 08, 2012 7:37 pm

Re: Flejm polityczny.

czw lis 08, 2012 11:51 pm

Żeby nie było wątpliwości - dla mnie również głównym (i najlepiej jedynym) zadaniem państwa jest zapewnienie bezpieczeństwa - zewnętrznego poprzez armię i wewnętrznego poprzez policję - oraz sądownictwo. Nieomal każde inne dziedziny życia powinny być rozwiązywane na poziomie lokalnym. Ta idea jednak we współczesnym świecie rozbija się o konieczność zapewnienia szeroko pojętej infrastruktury. Chodzi głównie o transport a w szczególności o autostrady i transport wodny (który praktycznie u nas nie istnieje). Problem polega na tym że takie inwestycje są piekielnie drogie - praktycznie nie do sfinansowania przez nawet konfederację zainteresowanych regionów. Rozwiązania typu partnerstwo publiczno - prywatne czy komunalne jednak nie bardzo się sprawdzają. Nie jestem za dofinansowaniem deficytowych gałęzi gospodarki, ale tu tez pojawiają się pytania o bezpieczeństwo. Teoretycznie moglibyśmy podziękować wszystkim rolnikom w kraju bo żywność sprowadzana z np. Brazylii będzie znacznie tańsza. Ale utrzymywanie odpowiednich barier celnych i dopłat do rolnictwa podtrzymuje je dając krajowi pewne bezpieczeństwo w tym zakresie. Te przykłady można mnożyć (chociażby obecna budowa gazoportu przez który będziemy sprowadzać gaz droższy od rosyjskiego, ale mimo wszystko zalecana ze względu na bezpieczeństwo energetyczne kraju). To są inwestycje których koszt nie mógłby być poniesiony przez pojedynczy region. Więc w Twoim rozwiązaniu musiałyby być wspierane przez "kasę królewską" co podnosi ilość opłat wnoszonych do budżetu centralnego, rozbudowuje związaną z tym biurokrację (przyjmowanie składek, decyzje o ich inwestowaniu, kontrola wydawanych pieniędzy) - więc wracamy do tak znienawidzonego przez wszystkich systemu rozdzielnictwa centralnego. Mnie się też to nie podoba, ale jakby nie było wyszliśmy już dawno ze średniowiecza i pojedynczy region nie da rady zaspokoić wszystkich swoich potrzeb.
Jeszcze raz podkreślę - wkurza mnie zrzucanie odpowiedzialności za własne czyny na państwo. Nie rozumiem jak rodzice oddający swoje dziecko do brudnego i ciasnego żłobka mogą potem obarczać winą państwo za to że im dzieciom dzieje się krzywda, jak student po jakimś dziwnym i egzotycznym kierunku nie mając żadnego doświadczenia w pracy może mieć pretensje do państwa za to że nikt nie chce go zatrudnić. Państwo to nie niańka, państwo to egzekutor podstawowych (i tylko tych!) praw, a nie organ wtrącający się w każdy aspekt naszego życia. Demokracja zbyt dużo obiecuje ludziom i nawet jeśli wybrani parlamentarzyści spełnią dziesiątą część swoich obietnic to i tak popsują zbyt dużo. A głosowanie bezpośrednie (mimo że idea mi się podoba) jeszcze bardziej by to pogorszyło (bo łatwo rozliczyć takiego polityka z wygórowanych obietnic - więc albo nie będzie obiecywał przez co go nie wybiorą, albo będzie starał się coś wywalczyć czym będzie psuł państwo). W sumie więc osobiście wracam do pomysłu wymiany 1/3 parlamentu co 4 lata.
 
Lenartos
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1805
Rejestracja: czw lis 06, 2003 6:25 pm

Flejm polityczny.

pt lis 09, 2012 9:11 pm

Kefalos pisze:
Nota bene: mniej więcej w tym samym czasie ok 100 tys polskich rybaków nieomal z dnia na dzień straciło zatrudnienie, ale ich wszystkie rządy miały gdzieś (nie zaoferowano im praktycznie żadnej pomocy),


Tak z czystej ciekawości i mojego przyrodzonego przyfasolania się do liczb, to skąd tyle, i czemu mówisz o totalnym braku pomocy? Między Uniowstąpieniem, a 2010 r. skasowano w Polsce 503 statki rybackie, a UE wypłacała od 100 tys. do miliona złotych (taka kwota pada w artykule) odszkodowania. Majątek to to nie jest, ale na rozkręcenie innego biznesu może wystarczyć.

PS. Nie mówię, że rybakom jest dobrze, ani że unijna polityka morska jest cacy. Po prostu ciekaw jestem faktycznej skali problemu.
Ostatnio zmieniony pt lis 09, 2012 9:12 pm przez Lenartos, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Gedeon

Flejm polityczny.

pt lis 09, 2012 10:05 pm

Rozwiązania typu partnerstwo publiczno - prywatne czy komunalne jednak nie bardzo się sprawdzają.

Trochę z powodu złego przeprowadzania przetargów. To jest właśnie też skutek typowego dla demokratycznego państwa prawnego rozliczania ludzi nie z efektów ich pracy, tylko z przestrzegania procedur. Urzednicy przeprowadzający przetargi z reguły zawsze wybierają najtańszą ofertę - bo potem najporściej uzasadnić "wybrałem najtańszą, żeby uniknąć posądzenia o korupcję itd". Efekt? Przedsiębiorcy prześcigają się w zbijaniu cen, wygrywa przetarg taki, który oferuje cenę absurdalną, poniżej kosztów, a potem przeprowadza inwestycję na odwal, korzystając z surowców najniższej jakości (w efekcie taka np. droga szybko się psuje, trzeba ją naprawiać co roku i tak naprawdę koszty rosną). DLatego właśnie załatwianie takich spraw na poziomie lokalnym mogłoby pomóc - decyzje mogłyby być bardziej elastyczne i dostosowane do realiów, bo mechanistyczne trzymanie się procedur nie byłoby potrzebne, bo kontrolę sprawowaliby bezpośrednio sami zainteresowani. Transparentność zamiast kultu przepisu.

Teoretycznie moglibyśmy podziękować wszystkim rolnikom w kraju bo żywność sprowadzana z np. Brazylii będzie znacznie tańsza. Ale utrzymywanie odpowiednich barier celnych i dopłat do rolnictwa podtrzymuje je dając krajowi pewne bezpieczeństwo w tym zakresie. Te przykłady można mnożyć (chociażby obecna budowa gazoportu przez który będziemy sprowadzać gaz droższy od rosyjskiego, ale mimo wszystko zalecana ze względu na bezpieczeństwo energetyczne kraju). To są inwestycje których koszt nie mógłby być poniesiony przez pojedynczy region.

No tak, ale przecież pisałem - w tego typu inwestycje strategiczne państwo w postaci monarchy jak najbardziej może wchodzić, ale jednak powinno to robić przy jak najszerszym współudziale osób bezpośrednio zainteresowanych, choćby po to, żeby z jednej strony ich aktywizować, z drugiej strony polepszać zarządzanie projektem (bo osoby będące "bliżej" szczebla bezpośredniej realizacji patrzą na nią z innej perspektywy).
Więc w Twoim rozwiązaniu musiałyby być wspierane przez "kasę królewską" co podnosi ilość opłat wnoszonych do budżetu centralnego, rozbudowuje związaną z tym biurokrację (przyjmowanie składek, decyzje o ich inwestowaniu, kontrola wydawanych pieniędzy) - więc wracamy do tak znienawidzonego przez wszystkich systemu rozdzielnictwa centralnego.

Zapewne masz rację. Ale jednak owo rozdzielnictwo centralne byłoby mocno ograniczone.
Poza tym, w sumie dobrym pomysłem jest taki interwencjonizm... Ale dosłownie "interwencjonizm" - czyli interwencje w sytuacją, gdy jest to potrzebne, a nie utrzymywanie jakiegoś pernamentnego etatyzmu. Wspomaganie ważnych inwestycji, wkraczanie w momentach kryzysu lub pojawiania się patologii. To byłoby zgodne z zasadą pomocniczości (w kontraście do zasady opiekuńczości) - co do zasady obywatele sami się zajmują tym, czym są w stanie, a w dopiero w momencie kiedy nie są tego w stanie zrobić, bo potrzeba zdecydowanych, stricte technicznych akcji o charakterze strategicznym - wkracza monarcha.

Nie rozumiem jak rodzice oddający swoje dziecko do brudnego i ciasnego żłobka mogą potem obarczać winą państwo za to że im dzieciom dzieje się krzywda, jak student po jakimś dziwnym i egzotycznym kierunku nie mając żadnego doświadczenia w pracy może mieć pretensje do państwa za to że nikt nie chce go zatrudnić.

Też mnie to wkurza. Bo u nas polityka rodzinna ma polegać na tym, że wszystkie dzieci mają od maleńkości być oderwane od kontaktu z rodzicami, że się zrobi przedszkola i żłobki i jest ok. Partyjniackim ideologom jest na rękę taki model - bo ułatwia indoktrynację. Paradoskalnie, to społeczeństwo zatomizowane, społeczeństwo radykalnych indywidualistów jest bardziej narażone na utratę wolności - bo po prostu łatwiej je kontrolować. Takie społeczeństwo jest się w stanie zorganizoać jedynie na zasadzie eventowej, kiedy pośród owych "indywidualistów" powstanie poczucie zagrożenia dla jakiejś doraźnej przyjemności (kwestia ACTA). Natomiast społeczeństwo stworzone ze wspólnot - rodzin, wspólnot lokalnych, związków wyznaniowych - jest w stanie współdziałać, wzajemnie się wspierać, a przez to wzajemnie "zabezpieczać". Oczywiście, nie może to być solidarność "sekciarska" - bardziej na zasadzie, jak już wspomniałem "tożsamości sieciowej" - jestem przede wszystkim członkiem mojej rodziny i chcę dbać o najbliższych, ale jestem także mieszkańcem Mazowsza, Polakiem itd. Każdy poziom wspólnoty (albo różne wspólnoty działające na tym samym szczeblu) zaspokaja inny rodzaj potrzeb. I wszystkie muszą się wzajemnie wspierać. Taka jedność w wielości.
Rzecz polega na tym, żeby zrozumieć ważną rzecz. Na ogół przeciwstawia się interes ogólny interesowi jednostki. Liberałowie mówią, że ważniejszy jest interes jednostki. Socjaliści - że ważniejszy interes ogółu. Natomiast solidaryzm polega na takim zorganizowaniu społeczeństwa i państwa, aby każda jednostka działając w interesie ogółu działała w swoim własnym interesie (np. - wspierając dobre inicjatywy wspólnoty polepszam warunki życia we własnym otoczeniu) i odwortnie - aby każde działanie jednostki we własym interesie mogło jednocześnie służyć ogółowi (np. prowadząc dobrze prosperujące przedsiębiorstwo robię to dla zysku, ale jednocześnie zapewniam ludziom pracę i dostarczam klientom towary).

Dobrze zorganizowane państwo to takie, w którym ludziom po prostu opłaca się być dobrymi.

A głosowanie bezpośrednie (mimo że idea mi się podoba) jeszcze bardziej by to pogorszyło (bo łatwo rozliczyć takiego polityka z wygórowanych obietnic - więc albo nie będzie obiecywał przez co go nie wybiorą, albo będzie starał się coś wywalczyć czym będzie psuł państwo). W sumie więc osobiście wracam do pomysłu wymiany 1/3 parlamentu co 4 lata.

A może lepiej zadziałać inaczej? Krótkie kadencje - np. dwa lata, oraz zakaz wybieralności dwa razy z rzędu. To by sprawiło, że zamiast "zawodowych polityków" żyjących w swoim światku, mielibyśmy zwykłych obywateli, którzy po prostu BYWAJĄ politykami, a większość swojego życia muszą spędzać jako zwykli ludzie - a przez to z jednej strony nie tracą kontaktu z rzeczywistością, często są weryfikowani, przez co jest pewność, że aktualny skład parlamentu odzwierciedla społeczeństwo, i sami podlegają stanowionym przez siebie prawom (co takiego zawodowego parlamentarzystę obchodzą przepisy warunkujące prowadzenie działalności gospodarczej czy stosunek pracy?).
Oczywiście, taki parlament nie nadawałby się do prowadzenia bieżącej polityki - ale w moim systemie nie musi tego robić, bo tym się zajmuje na szczeblu państwowym monarcha, a na szczeblu lokalnym - samorządy. Natomiast parlament ma być forum publicznym, które dyskutuje projekty ustawodawcze i wyraża na nie zgodę, ma być żywym głosem narodu, a nie biurokratycznym organem. I tą rolę w takim systemie spełnia.

Notabene, jeden z moich dyskutantów powoływał się na Monteskiusza. A cóż czytam u Monteskiusza? Że władza wykonawcza powinna należeć do monarchy, a nie do jakiegoś organu wyłanianego przez władzę ustawodawczą i przed nią odpowiedzialnego, bo takie rozwiązanie jest zaprzeczeniem podziału władzy. Tak więc wszyscy piewcy europejskiej demokracji parlamentarnej, którzy wywodzicie swoje idee od Monteskiusza - fail.
W systemie parlamentarnym tak naprawdę zarówno w rządzie, jak i w parlamencie mamy jeno politykierów "zawodowych polityków". W dodatku z reguły w obu organach dominuje ta sama opcja.
W moim systemie mamy z jednej strony fachowego monarchę (dużo bardziej fachowego niż jakikolwiek obieralny polityk - ma większe doświadczenie, może i musi myśleć długofalowo, nie w kontekście kadencji, jego silna i niezależna pozycja umożliwia mu podejmowanie decyzji w oparciu o aspekty merytoryczne i założoną politykę, a nie doraźne naciski grup interesu). Z drugiej strony mamy parlament, który nie ma narzucać polityki partyjnej, a po prostu zapewniać jawność procesów publicznych i kontrolować działania monarchy uniemożliwając mu samowolne forsowanie skrajnie niezfodnych z odczuciem społecznym, tyrańskich działań.
Plus oczywiście samorządy.
Obecny system tak naprawdę nie zapewnia rozdziału i kontroli, ale paradoksalnie paraliżuje działanie państwa. System opisywany, z jednej strony faktycznie zapewnia kontrolę sprawowania władzy i udział obywateli, a z drugiej umożliwia sprawne działanie.
 
Awatar użytkownika
Kefalos
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 71
Rejestracja: sob wrz 08, 2012 7:37 pm

Re: Flejm polityczny.

sob lis 10, 2012 1:31 pm

@ Lenartos
Sama liczba została podana mi przez byłego rybaka z którym pływałem więc sztywno się tego nie będę trzymał (sam wszedłem na rynek już później). Poza tym nie mówimy o ograniczeniu rybołówstwa na Bałtyku jak byliśmy już w unii, tylko o czasach wcześniejszych gdy w gwałtownym tempie likwidowano rybołówstwo dalekomorskie - państwa zaczęły rozszerzać swoje strefy ekonomiczne i przestały wydawać zezwolenia na połów rybakom z innych państw. To była masa ludzi którzy musieli się szybko przekwalifikować bo zostawali po prostu na lodzie a często gęsto byli jedynymi żywicielami rodziny. Tylko że my (mówię tu generalnie o marynarzach) pracujemy w warunkach permanentnej międzynarodowej konkurencji i jak się nam coś nie podoba to po prostu zmieniamy zatrudniającego (albo zatrudniający rezygnuje z nas jak zaczynamy być zbyt drodzy / za mało kompetentni).
 
Awatar użytkownika
yabu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2538
Rejestracja: pt sty 18, 2008 5:34 pm

Flejm polityczny.

sob gru 08, 2012 9:32 pm

Właśnie zerkam na rozmowę w TVP info. Nie znam nazwisk, z rozmowy wynika;
Zaproszona jest posłanką PiS-u z tytułem profesora prawa.
Rzuca absurdalne oskarżenia, stale narzeka na przekręcanie jej wypowiedzi, zresztą cytowanych z lokalnych gazet, odpowiada nie na temat, zarzuca nieprzygotowanie, wręcz ignorancję prowadzącej... I te słownictwo... Jeśli rzeczywiście jest profesorem, mam nadzieję że nie uczy.
Żenujące jest wręcz słuchanie jej wypowiedzi. :help:
No chyba że to był jakiś dziwny kabaret parodiujący PiS...
 
Gedeon

Flejm polityczny.

ndz gru 09, 2012 1:01 am

Ja pierdolę (rzecz jasna wyłącznie w sensie metaforycznym). Przez takich bezmózgów jak Ty, stwierdziłem, z żalem, że odejdę z tego forum, ale jak widać jestem za głupi i zeszmacony na takie honorowe wyjście.

Rzuca absurdalne oskarżenia

To znaczy? Jakieś argumenty na to, że owe oskarżenia są absurdalne? A jesteś chociaż w stanie przytoczyć ich treść? Ach, w sumie po co. Nie trzeba sobie zawracać głowy taką drobnostką, jak treść, żeby uznać, że czyjaś wypowiedź jest głupia. Wystarczy, że należy do niesłusznej partii, więc można ze 100% pewnością stwierdzić, że każde rzucane przez nią oskarżenie jest absurdalne. Z tego prostego powodu, że przecież od dawna wiadomo, że za wszelkie złe wydarzenia od momentu Wielkiego Wybuchu odpowiada wyłącznie jedna osoba - Jarosław Kaczyński.

stale narzeka na przekręcanie jej wypowiedzi

Bo narzekanie na przekręcanie wypowiedzi oznacza automatycznie, że narzekający jest idiotą. Nawet jeśli ma rację (Wróć - ona jest z PiS-u, czyli racji nie może mieć, to się rozumie samo przez się. Poza tym absurdem błyoby twierdzić, że jakaś głupia pisuarka sama wie lepiej, co sama powiedziała, niż mądra pani redaktor).

zresztą cytowanych z lokalnych gazet

Ach, bo jak wiadomo lokalne gazety są prawdą objawioną i niezaprzeczalną. Jeśli wydaje Ci się, że powiedziałeś "Premier Tusk nie jest dobrym przywódcą" a nastepnego dnia w lokalnej gazecie piszą, że powiedziałeś "Zabić Tuska, całą jego rodzinę i sąsiadów!"... albo jeśli pisze, że powiedziałeś "Premier Tusk nie jest dobrym przywódcą", ale Pani Redaktor z TV w magiczny sposób i takj interpetuje to jako "Zabić Tuska..." to wniosek może być tylko jeden - nie wiesz, co powiedziałeś. Bo przecież media są nieomylne. Oczywiście oprócz tych, które choćby w najmniejszym stopniu sugerują, że PiS w jakiejkolwiek sprawie może mieć rację choćby w 1% - one mylą się zawsze, nawet w stopce redakcyjnej i dacie wydania numeru.

odpowiada nie na temat

Taaa... Zapewne Pani Redaktor z TVP stosuje taktykę sprawdzoną przez Panią Redaktor Olejnik, której rozmowy z posłami opozycji przebiegają na zasadzie "Poseł desperacko próbuje rozmawiać na temat gospodarki albo bezpieczeństwa państwa, ale dzielna Pani Redaktor nie daje mu sprowadzić dyskusji na temat takich głupot i stanowczo domaga się odpowiedzi na tematy naprawdę ważne dla Polaków, jak np. czy to prawda, że Jarosławowi Kaczyńskiemu 10 lat temu zdarzyło się nie umyć rąk po sikaniu".

zarzuca nieprzygotowanie, wręcz ignorancję prowadzącej

"co prawda nie mam pojęcia na temat, na który toczy się dyskusja, ale na 100% wiem, że kiedy w jej czasie profesor prawa wytyka komuś brak wiedzy, to robi to niesłusznie. No bo jest z PiS"

Żenujące jest wręcz słuchanie jej wypowiedzi.

Jak widać, kiedy tylko dowiedziałeś się, że kobita jest z PiS, tak bardzo skupiłeś się na odczuwaniu zażenowania, że na słuchanie już zabrakło komórek mózgowych. No bo jeśli po obejrzeniu dyskusji nie masz pojęcia jak się nazywa rozmówca, ani o czym mówi (bo nic w Twojej wypowiedzi nie sugeruje, abyś choć w najmniejszym stopniu załapał o co chodziło), ale oceniasz, że jest gupi, to zachowujesz się jak dziecko, które krzywi się, że Kodeks Cywilny jest gupi, bo nie ma w nim obrazków.

A co do samej bohaterkii to była to p. Krystyna Pawłowicz, która jest autorytetem z zakresu prawa gospodarczego.
Ostatnio zmieniony ndz gru 09, 2012 1:28 am przez Gedeon, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Flejm polityczny.

ndz gru 09, 2012 10:24 pm

Teraz Palikocur i czerwony Młynarz próbują wprowadzić ustawę dotyczącą ścigania mowy nienawiści. Szkoda, że tą mową nienawiści otoczyli tylko sprawy rasy, płci, orientacji seksualnej natomiast zapomnieli o mowie nienawiści wobec religii, moralności czy przekonań politycznych. Pewnie dlatego, że wówczas sami by byli jednymi z pierwszych, przeciwko którym wniesiono by oskarżenie. Obłuda i hipokryzja po raz kolejny się uwidoczniła u obu delikwentów, ale to chyba u nich normalne,
 
Awatar użytkownika
Kamulec
Administrator, Koordynator społeczności
Administrator, Koordynator społeczności
Posty: 2341
Rejestracja: sob lip 09, 2005 12:32 pm

Flejm polityczny.

ndz gru 09, 2012 11:14 pm

Wolałbym gdyby zajęli się zniesieniem cenzury (obraza uczuć religijnych, zniesławienie prezydenta), a nie wprowadzaniem nowej.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Flejm polityczny.

ndz gru 09, 2012 11:24 pm

Pewna cenzura zawsze musi być, by nie dochodziło do chamstwa i agresywności.
 
Awatar użytkownika
Kamulec
Administrator, Koordynator społeczności
Administrator, Koordynator społeczności
Posty: 2341
Rejestracja: sob lip 09, 2005 12:32 pm

Flejm polityczny.

ndz gru 09, 2012 11:35 pm

Znaczną część społeczeństwa jest chamska i/lub agresywna z natury, więc musiałaby z więzienia nie wychodzić. Bycie w czyichś oczach niemiłym (np. ze względu na głoszone tezy) nie może pociągać za sobą sankcji prawnych.
 
Awatar użytkownika
Kamulec
Administrator, Koordynator społeczności
Administrator, Koordynator społeczności
Posty: 2341
Rejestracja: sob lip 09, 2005 12:32 pm

Flejm polityczny.

pn gru 10, 2012 8:06 am

równanie z błotem kogoś ze względu na poglądy to niebezpieczny przejaw

Poglądy nie są neutralne. Mogą być sensowne, kontrowersyjnie lub wybitnie złe i nie ma demokracji, gdy nie można nazywać takich rzeczy po imieniu. Jak się kogoś zbyt agresywnie atakuje personalnie, to atakowany może wystąpić na drogę sądową. Ale na to nie trzeba osobnych przepisów dotyczących religii, płci, pełnionej funkcji itd..

Tak samo jak popularyzowanie faszyzmu i komunizmu - nic dobrego z tego nigdy nie wynikło.

Jeżeli nawołują do zbrojnego przewrotu, czy mordowania - jasne. Jeżeli twierdzą, że wg nich faszyzm/komunizm to lepszy ustrój, to wolność słowa wyklucza możliwość zamknięcia ich. Jeżeli się nie zgadzasz, to na tej samej zasadzie ten z nas, kto dostałby się do władzy, powinien zamknąć resztę dyskutantów, bo każdy z nas uznaje coś innego za optymalne, ergo poglądy reszty za szkodliwe.
Ostatnio zmieniony pn gru 10, 2012 8:31 am przez Kamulec, łącznie zmieniany 2 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Flejm polityczny.

pn gru 10, 2012 9:55 am

Właśnie w tym rzecz, że ci, co nawołują do walki z mową nienawiści, sami tę nienawiść głoszą, więc skoro chcą cenzury, najpierw powinni zacząć od siebie.

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości