Zrodzony z fantastyki

 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9046
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Alternatywna historia Polski

pt maja 04, 2012 11:35 pm

Wiesz, gdyby Jagiellonowie byli bardziej płodni i pochodzili z większą troską o sprawy dynastyczne (jak Habsburgowie czy Burbonowie) to pewnie nie Zygmunt August a któryś z potomków jego stryjów zasiadałby na polskim i litewskim tronie.
 
Awatar użytkownika
yabu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2491
Rejestracja: pt sty 18, 2008 5:34 pm

Alternatywna historia Polski

pt maja 04, 2012 11:43 pm

Prawda.
 
Awatar użytkownika
NoOne3
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1910
Rejestracja: ndz wrz 18, 2005 4:42 pm

Alternatywna historia Polski

wt maja 08, 2012 12:55 am

I być może oprócz słynnej Szczęki Habsburgów mielibyśmy Nos Jagiellonów.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9046
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Alternatywna historia Polski

czw maja 10, 2012 1:56 pm

Kto wie, może i tak by było. :wink:
 
Awatar użytkownika
wisimito
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 127
Rejestracja: sob maja 01, 2010 11:24 am

Alternatywna historia Polski

śr maja 16, 2012 1:07 am

Niektórzy mówią np: "Gdyby nie wybuchła Druga Wojna Światowa, to w Polsce żyłoby się lepiej niż teraz". Problem polega na tym, że gdyby w istocie tak było, to Polska miałaby zupełnie innych obywateli. Nosiliby, w wielu wypadkach to samo nazwisko, lecz byliby to zupełnie inni ludzie. Gdyby historia potoczyła się inaczej, to kto inny by się nią chwalił lub złorzeczył. Ja nie żałuję historii, takiej jaką mamy, bo w każdym innym wypadku, nie byłoby mnie na świecie.
Oczywiście czasami miło sobie pogdybać. Trzeba jednak pamiętać o efekcie motyla. Im wcześniej wprowadzamy zmianę, tym miej przewidywalne rezultaty, dla czasów obecnych.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9046
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Alternatywna historia Polski

śr maja 16, 2012 7:07 am

A niektórzy twierdzą, że gdyby nie wybuchła II wojna światowa, to Polska wpadłaby w straszny kryzys gospodarczy, bo same koszty budowania COP wskazywały na to, iż nasz kraj nie wytrzymałby takiego obciążenia finansowego.
 
Awatar użytkownika
yabu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2491
Rejestracja: pt sty 18, 2008 5:34 pm

Alternatywna historia Polski

śr maja 16, 2012 8:40 am

@wisimito Taak... Mam matkę z rzeszowskiego, a ojca z piotrkowskiego, którzy spotkali się w Świdnicy. :mrgreen: Przedtem pokolenia tkwili w jednym miejscu.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9046
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Alternatywna historia Polski

śr maja 16, 2012 9:25 am

To ja mam jeszcze lepiej - ojciec urodził się w dawnej ziemi nowogródzkiej, matka - w trockiej, poznali się w olsztyńskim, ja urodziłem się w Lublinie a mieszkam w Rzeszowie.
 
Awatar użytkownika
wisimito
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 127
Rejestracja: sob maja 01, 2010 11:24 am

Alternatywna historia Polski

śr maja 16, 2012 11:33 am

Moi dziadkowie poznali się po przymusowej wywózce do Niemiec. O tym właśnie mówię. Gdyby nie wydarzenia, nad którymi ubolewamy, prawdopodobnie nie byłoby pokolenia naszych rodziców, a co dopiero nas. Jeśli chodzi o Centralny Okręg Przemysłowy, to nie będę się wypowiadał. Moja wiedza, na ten temat, ograniczona jest do podręcznika historii z podstawówki.
 
Awatar użytkownika
NoOne3
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1910
Rejestracja: ndz wrz 18, 2005 4:42 pm

Re: Alternatywna historia Polski

śr maja 16, 2012 3:01 pm

wisimito pisze:
O tym właśnie mówię. Gdyby nie wydarzenia, nad którymi ubolewamy, prawdopodobnie nie byłoby pokolenia naszych rodziców, a co dopiero nas.

Jak to nie byłoby pokolenia? Ciebie czy mnie może by nie było, ale to niewielka strata, bo byłby ktoś inny. To że geny by się inaczej ułożyły, bo czyjś pra nie został przesiedlony nie ma w szerszym kontekście takiego znaczenia.

Poza tym do tego nie trzeba losu wojen zmieniać, wystarczyłoby być może że jeden autobus by się spóźnił (albo nie spóźnił), żebyś się w ogóle nie urodził.
Ostatnio zmieniony pt paź 26, 2012 11:46 am przez NoOne3, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
yabu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2491
Rejestracja: pt sty 18, 2008 5:34 pm

Alternatywna historia Polski

śr maja 16, 2012 3:06 pm

Kiedyś miałem ubaw, rodzinna legenda mówi, że któryś z pradziadków wygrał proces o odszkodowanie za niewypłacane wynagrodzenia z jakimś magnatem. Szło niby o bardzo wielką sumę, tyle że orzeczenie wydano późnym latem 1939 roku. :mrgreen:
 
Awatar użytkownika
wisimito
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 127
Rejestracja: sob maja 01, 2010 11:24 am

Alternatywna historia Polski

śr maja 16, 2012 3:57 pm

Jak to nie byłoby pokolenia?
Właśnie tak. Ludzie urodzeni po drugiej wojnie światowej w naszej rzeczywistości, nigdy nie istnieliby w alternatywnym świecie. Więc nie mieliby z nimi nic wspólnego. Nawet na poziomie molekularnym. Można powiedzieć, że byliby spokrewnieni, z naszymi rodzicami, jak rodzeństwo. W wielu, jeśli nie większości przypadkach przyrodnie. Równie dobrze [raczej źle], Niemcy mogliby wygrać wojnę. Nas ani naszych rodziców nie byłoby wśród żywych. Więc alternatywna historia, byłaby historią innych ludzi. Co z tego, że to "lepsza" wersja historii.
Ostatnio zmieniony śr maja 16, 2012 4:02 pm przez wisimito, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
etcposzukiwacz
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 63
Rejestracja: pn wrz 03, 2012 12:17 pm

Re: Alternatywna historia Polski

czw lis 22, 2012 2:46 pm

Założenie:
15 lipca 1959 zamach Stanisława Jarosa udaje się. Giną - Nikita Chruszczow, Władysław Gomułka i Edward Gierek.
Jaki waszym zdaniem to wydarzenie miałoby wpływ na losy Polski? ZSRR? Świata?

@ Nigdzie nie jest powiedziane, że historia alternatywna ma być lepsza o tej prawdziwej.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9046
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Alternatywna historia Polski

czw lis 22, 2012 3:00 pm

W zasadzie niewiele by się zmieniło w polityce ZSRR. Do władzy powróciliby pewnie Mołotow, Malenkow, Kaganowicz i Żukow, odsunięci 2 lata wcześniej, pewnie też nie byłoby Breżniewa i Kosygina wśród decydentów, bo nie mieliby czasu zmontować koalicji, tak jak zrobili to przeciwko Chruszczowowi w 1964 roku. Ale historia, jak sądzę, potoczyłaby się podobnym trybem, nie sądzę bowiem, by następcy Chruszczowa zaniechali zbudowania muru berlińskiego oraz zdecydowali się na wojnę podczas kubańskiego kryzysu.
 
Awatar użytkownika
etcposzukiwacz
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 63
Rejestracja: pn wrz 03, 2012 12:17 pm

Alternatywna historia Polski

czw lis 22, 2012 5:37 pm

@ earl
Nie zgodze się z Tobą. taki zamach spowodowałby szok i zmiany we władzach. Doszli by władzy zwolenicy tzw. twardej linii. Prawdopodobnie doszło by do czystek. Sądze że KGB chciałoby powrotu do władzy jak za Stalina, czyli de facto absolutnej. Nie wierze by komuniści nie doszukiwali się w zamachu wplywu zachodu i nie wpłyneło to na polityke w świecie. Zimna wojna byłaby bardziej gorąca.
A Polska? W końcu to o niej głównie jest ten temat, cóż być może byłaby to wielka szansa dla Mieczysława Moczara. Wydaje mi się, że spróbowałby usunać swego szefa ministwa Wicha, a potem został I sekretarzem. W takiej sytacji czystki w stylu 1968 roku byłby na pewno wcześniej. Choć z drugiej strony kontrola ZSRR na pewno by w PRL wzrosła.
Ostatnio zmieniony czw lis 22, 2012 5:37 pm przez etcposzukiwacz, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9046
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Alternatywna historia Polski

czw lis 22, 2012 7:33 pm

Zauważ jednak, że i zwolennicy twardej linii nie zaryzykowaliby otwartej wojny z Zachodem, wiedząc o jego broni nuklearnej. Przecież Stalin po wojnie też nie ryzykował otwartego konfliktu, lecz jedynie podgryzał Anglosasów na terenach ich zainteresowań - w Grecji czy w Niemczech. Tutaj byłoby podobnie - wzrosłaby kontrola w krajach satelickich, wobec krajów zachodnich zaczęto by prowadzić politykę ostrzejszą w słowach, ale nie podjęto by otwartych działań zbrojnych. Może jedynie poprzez komunistyczne partie próbowano by rozszerzyć akcje rewolucyjne na całym świecie.
 
Awatar użytkownika
etcposzukiwacz
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 63
Rejestracja: pn wrz 03, 2012 12:17 pm

Re: Alternatywna historia Polski

czw lis 22, 2012 8:25 pm

earl pisze:
Może jedynie poprzez komunistyczne partie próbowano by rozszerzyć akcje rewolucyjne na całym świecie.


Ale zdaje sobie sprawe, że to "jedynie" mogłoby oznaczać klika (lub więcej) wojen w różnych krajach, na różnych kontynentach?
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9046
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Alternatywna historia Polski

pt lis 23, 2012 12:48 am

W zasadzie to i tak te wojenki były - w Afryce, Ameryce Łacińskiej czy Azji. W Europie to nie sądzę, by im się udało.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9046
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Alternatywna historia Polski

sob mar 23, 2013 10:50 pm

Co do alternatywnej historii Polski - warto zapoznać się z książką Piotra Zychowicza "Pakt Ribbentrop-Beck", w której przedstawia co by mogło się stać, gdyby Polska zawarła sojusz z III Rzeszą.
 
Awatar użytkownika
yabu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2491
Rejestracja: pt sty 18, 2008 5:34 pm

Alternatywna historia Polski

ndz mar 24, 2013 11:47 am

To fantastyka czy analiza?
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9046
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Alternatywna historia Polski

ndz mar 24, 2013 1:56 pm

Raczej probabilistyka - co by było, gdyby Polska zawarła pakt z III Rzeszą. Autor dochodzi do wniosku, popartego analizą różnych dokumentów oraz przykładów z historii, że wówczas Rzeczpospolita straciłaby znacznie mniej niż 6 mln obywateli (wg niego w najgorszym wypadku byłoby to 1/4 tej liczby) a jej gospodarka nie zostałaby tak ewidentnie zniszczona, nawet jeśli ostatecznie znaleźlibyśmy się po wojnie w obozie sowieckim.
 
Awatar użytkownika
yabu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2491
Rejestracja: pt sty 18, 2008 5:34 pm

Alternatywna historia Polski

pn mar 25, 2013 8:09 am

Marcin Wolski w powieściach 'Wallenrod' i 'Mocarstwo idzie trochę dalej. :wink:
Co zresztą wskazuje tytuł drugiego tomu. :mrgreen:
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9046
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Alternatywna historia Polski

pn mar 25, 2013 9:19 am

Będę musiał je przeczytać. Dzięki za informację :)
 
Gigi
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 70
Rejestracja: pn lip 01, 2013 12:49 pm

Alternatywna historia Polski

wt lip 02, 2013 1:57 pm

Nie ulega wątpliwości, iż zniszczenia w Polsce byłyby zdecydowanie mniejsze, gdyby Polska jednak zgodziła się na sojusz z Niemcami. Stalibyśmy się jednak czymś w rodzaju koloni niemieckiej, a minister Beck okrzyknięty byłby pewnie zdrajcą. Trudno jednak powiedzieć jak wyglądałaby sytuacja Polaków - może Hitler od razu przystąpiłby do eksterminacji naszego narodu razem z Żydami? Niemcy szukali tej swojej przestrzenie życiowej, dlatego populacja naszego kraju tak czy inaczej musiałby spaść. Czy Polaków gazowano by w komorach, czy wysyłano daleko na Wschód wzorem ZSRR?
Ostatnio zmieniony wt lip 02, 2013 1:58 pm przez Gigi, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
yabu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2491
Rejestracja: pt sty 18, 2008 5:34 pm

Alternatywna historia Polski

sob lip 27, 2013 1:48 am

Zależy od sytuacji wyjściowej. ^^
Zacznijmy od tego że nie byłoby wojny światowej. :razz:
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9046
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Alternatywna historia Polski

sob lip 27, 2013 8:26 am

@ Gigi
Myślę, że sytuacja Polski jako kolonii niemieckiej z przedwojennym potencjałem byłaby znacznie lepsza niż sytuacja Polski jako kolonii sowieckiej, zniszczonej i rozgrabionej przez III Rzeszę i ZSRR, co miało miejsce po 1945 roku.
 
Awatar użytkownika
Klebern
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4195
Rejestracja: czw gru 01, 2005 5:53 am

Alternatywna historia Polski

pn lip 29, 2013 12:30 pm

yabu pisze:
Zależy od sytuacji wyjściowej. ^^
Zacznijmy od tego że nie byłoby wojny światowej. :razz:


Myślę, że jednak by była. Przyjmijmy hipotetyczną sytuację, kiedy to Polska dołącza do Osi. Ze względu na to ogólnonarodowy nazizm i przesiąknięcie retoryką o wyższości niemieckiej rasy, Polska nigdy by nie stała się równorzędnym sojusznikiem, nawet o pozycji, jaką zajmowali w tym sojuszu Włochy. Hitler poprzez swoją retorykę, którą zjednoczył naród, musiałby spełnić rozpalone przez niego i jego popleczników obietnice o przestrzeni życiowej, dlatego zapewne granice Polski byłyby zweryfikowane i zachodnia granica Polski zostałaby przesunięta na wschód zgodnie z dawną granicą niemiecką z czasów rozbiorów. Polsce by zostało, to co w czasie II WŚ było Generalną Gubernią + tereny przejęte przez ZSRR 17 września 1939r. Spowodowałoby to, utratę kilku ważnych okręgów przemysłowych: wielkopolskiego [przemysł skoncentrowany wokół Poznania], pomorskiego [głównie chodzi o nowoczesny port w Gdyni] i co najgorsza śląskiego. Polsce zostałby jedynie warszawski okręg przemysłowy, który z powodu braku własnych surowców naturalnych, nigdy by nie osiągnął 100% produkcyjności. Stalibyśmy się drugą Słowacją, marionetkowym państwem bez wielkiego potencjału przemysłowego, bez większych złóż surowców kopalnianych, całkowicie w tej kwestii uzależnieni od III Rzeszy.

Według mnie wszelkie myślenie typu, że kampanii wrześniowej by nie było, to polski przemysł z czasów II RP rozrósłby się, należy schować między bajki.

Oczywiście II WŚ we wrześniu 1939 roku by nie było, ale byłaby później.

Hitler jak i Stalin doskonale wiedzieli o tym, że nieunikniona jest zbrojna konfrontacja pomiędzy ZSRR a III Rzeszą. Obie strony się do tej wojny przygotowywały. Pojawiają się głosy różnych mniej lub bardziej poważnych historyków, które sugerują, że ZSRR miało zaatakować III Rzeszę w 1942 lub 1943 roku. A plan Barbarossa z 1941 roku był jedynie atakiem wyprzedzającym. Na to, że Sowieci planowali taki atak wskazuje strategiczne rozmieszczenie jednostek lądowych jak i mocno rozbudowywany przemysł zbrojeniowy, który miał sprostać potrzebom przyszłej wojny. Zatem tu nic by się nie zmieniło i data 1941 nadal by obowiązywała. Polskie wojsko obok oddziałów słowackich, rumuńskich, węgierskich i włoskich wzięłoby udział w tej operacji. Jednak sam jej przebiegł niewiele by się zmienił. To, że by armia niemiecka atakująca ZSRR byłaby liczniejsza niż w historii, niewiele by zmieniło, gdyż tempo natarcia w początkowej fazie było ograniczane tylko i wyłącznie przez szybkość poruszania się jednostek lądowych, zwłaszcza czołgów, a nie przez opór jednostek sowieckich. Z nadejściem zimy, niezależnie od liczebności armii i tak by utknęło. Wielką niewiadomą byłaby postawa żołnierzy i oficerów polskich podczas tych walk i co by było jakby flank niemieckich pod Stalingradem chroniły polskie jednostki a nie rumuńskie.

Wszystkie armie sojusznicze III Rzeszy wykazywały się niskim morale i zapewne polskie oddziały nie byłyby tu wyjątkiem. Było to spowodowane pogardliwą opinią niemieckiego dowództwa o sprawności bojowej tych armii, jak i to, że wykorzystywano je jako typowe zapchajdziury, posyłane wszędzie tam, gdzie szkoda było życia niemieckiego żołnierza. W najlepszym możliwym scenariuszu polskie oddziały uniemożliwiłyby radzieckim wojskom okrążenia armii Paulusa, który by w końcu po morderczych walkach zdobyły lewobrzeżną część Stalingradu. Ale i tak armia niemiecka nie miała możliwości przeprowadzenia zmasowanego desantu na prawobrzeżną część miasta, bronioną przez całą armię gen. Czujkowa.

W końcu by i tak niemiecka armia straciłaby inicjatywę, nawet mając uratowaną armię Paulusa. Inicjatywę, która by próbowała odzyskać bitwą na łuku kurskim. I tu raczej by wynik tej bitwy się nie zmienił. To ta przegrana bitwa spowodowała, że niemieckie oddziały zaczęły się cofać, nie utrata armii Paulusa.

Ciekawa byłaby postawa Francji i Anglii. Przyjmijmy, że Hitler zostawiłby aliantów w spokoju. Alianci nie mogliby spokojnie patrzeć na poczynania III Rzeszy w ZSRR i zapewne pomagaliby Sowietom, w ten sam sposób w jaki pomagali w czasie II WŚ. Ba pewnie ta pomoc byłaby większa, bo sami by wtedy nie prowadzili wyczerpującej wojny z III Rzeszą. Francuzi zapewne wietrząc olbrzymią szansę, w momencie, w którym niemieckie oddziały by wycofywały się z terenów ZSRR, lub podczas trwania impasu zaatakowałyby słabo bronione ale niezwykle ważne tereny na zachodzie Niemiec. Utrata zagłębia Saary, Ruhry to byłby olbrzymi cios dla niemieckich wojsk. A Francuzi już parę razy w historii pokazali jak wielkimi cynikami potrafią być. Taki scenariusz wydarzeń musiałby rozważyć Hitler i jego doradcy. Zatem nie mógłby spokojnie prowadzić ofensywy wschodniej bez zabezpieczenia sobie zachodniej flanki. Zapewne atak w 1940 na Danię, Francję, Holandię, Belgię, Luksemburg i Norwegię byłby przeprowadzony.

Nie zgodzę się również z opinią, że jako niemiecka marionetka doświadczylibyśmy mniejszych zniszczeń wojennych, nawet w przypadku porażki III Rzeszy. Otóż nieprawda, bo główne natarcie i tak by przeszło przez nasze ziemie. To właśnie zniszczenia dokonane przez sowieckie oddziały były największe. To dokonania Sowietów doprowadziły do tego, że polskie miasta przypominały pustynie gruzu i w tej kwestii nic by się nie zmieniło. Jedynie Warszawa mniej by ucierpiała. Do rabunku polskiego dziedzictwa kulturowego i przemysłu i tak by doszło, bo Niemcy wycofując zabierali wszystko. A co nie dało rady rozmontować i wywieźć w głąb Rzeszy było niszczone, byle tylko nie wpadło w ręce Sowietów. A jak przyszli Sowieci to zabierali bądź zniszczyli, wszystko to co Niemcom w pośpiechu się nie udało lub nie zdążyli.

Co do sytuacji powojennej Polski, tu pewnie by się nic nie zmieniło. Zatem niezalezienie od postawy Polski bieg historii zapewne nie uległby zmianom, jedynie parę dat byłoby przesuniętych. My jako Polacy lubimy uważać, jak ważną dla historii II WŚ była Polska, polska armia i jak wielką niesprawiedliwość ponieśliśmy. Niby byliśmy 4 armią w tej wojnie, ale tak naprawdę to mieliśmy tylko ludzi. Anglikom, Amerykanom ich nie brakowało wbrew pozorom. Brakowało za to sprzętu, a tego polskie oddziały nie miały. Dla Anglii i USA ważniejszym sojusznikiem była Francja, ze względu na istnienie Francji Vishy, która miała całkiem potężną flotę, oddziały w koloniach zamorskich, które bezpośrednio graniczyły z praktycznie bezbronnymi koloniami brytyjskimi. A tam były ważne surowce. Ropa, kauczuk, rudy metali itp.

Jedynie po wojnie polskie władze II RP byłyby sądzone za kolaborację z wrogiem, działania wspierające ludobójstwo, chętnie by w tym celu wykorzystano fakt istnienia obozów koncentracyjnych na terenach polskich. Ułatwiłoby to jedynie legalizację komunistycznego aparatu władzy. No i by nie było AK.
Ostatnio zmieniony pn lip 29, 2013 1:21 pm przez Klebern, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9046
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Alternatywna historia Polski

pn lip 29, 2013 4:08 pm

Jedno jest pewne - gorzej i tak byśmy nie wyszli na współpracy z III Rzeszą niż wyszliśmy tak jak wyszliśmy. A może byłoby nawet lepiej, zwłaszcza w sytuacji, kiedy to nie my, a Anglicy, Francuzi i Skandynawowie byliby celem ataku a Polska mogłaby się temu przypatrywać. Nie byłoby obozów zagłady na naszych ziemiach (na Węgrzech ani na Słowacji ich nie było), nie byłoby pacyfikacji ani wysiedleni, takich jak miało to miejsce w czasie II wojny światowej podczas okupacji. A to, że mielibyśmy odium hitlerowskich kolaborantów? A czy lepiej brzmi wobec Polaków odium sowieckich kolaborantów? A przecież rząd Sikorskiego współpracował z bolszewickimi bandytami a Bierut z Polski Lubelskiej stworzył coś w rodzaju Francji Vichy a nawet mniej, bo Petain czy Laval mieli pod kontrolą III Rzeszy większą swobodę działania niż nasi zdrajcy. Poza tym - trudno jest ustalić, kto poczynił większe zniszczenia, Niemcy czy Sowieci. Jedno jest pewne - Polska, gdyby zawarła porozumienie z Hitlerem, mogłaby przez jakieś 2-3 lata uchronić się od zniszczeń wojny i okupacji a te, co nam poczyniliby potem Sowieci to i tak byłyby mniejsze niż sowiecka i germańska okupacja razem wzięta.

Poza tym i tak Polska, mimo tego, że stanęła do walki z Rzeszą jako pierwsza, nie uchroniła się od odium rasizmu i ksenofobii oraz od "polskich obozów koncentracyjnych" i współpracy z SS i gestapo w zwalczaniu Żydów. A komunistyczne władze nie potrzebowały jakieś specjalnej legalizacji - wystarczyło, że na ziemiach polskich była Armia Czerwona a Ruzwelt i Czerczyl zgodzili się na wzięcie Polski w sowiecką strefę wpływów w zamian za pomoc Dzozefa w ostatecznym pokonaniu Niemiec.
 
Awatar użytkownika
Klebern
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4195
Rejestracja: czw gru 01, 2005 5:53 am

Re: Alternatywna historia Polski

pn lip 29, 2013 6:27 pm

Z jednym się zgodzę, postawa Polski wobec III Rzeszy, niezależnie od wybranej opcji, niewiele by zmieniła. Na pewno nie była ważka dla biegu historii. Można mieć niemal pewność, że sytuacja Polski tuż po wojnie nie wiele by się różniła od prawdy historycznej. I tu kolejna kwesta, z którą się nie zgodzę. Władze komunistyczne w Polsce potrzebowały legalizacji ze względu na istniejący rząd na uchodźstwie. Oczywiście ten rząd był tylko klubem starszym panów bez jakiekolwiek wpływu, ale mimo wszystko. Po II WŚ nastąpił okres Zimnej Wojny, w której postawa ludności w krajach satelickich ZSRR była nader kluczowa. To dlatego z taką zawziętością likwidowano wszelkie elity społeczne, które wywodziły się z okresu II RP. By społeczeństwo było posłuszne.

Pozostaje kwestia paru spraw. Dlaczego nie za bardzo można porównywać Polski do sytuacji Węgier czy Rumunii, które te kraje były w sojuszu z III Rzeszą. Po pierwsze III Rzesza nie zgłaszała żadnych roszczeń terytorialnych wobec tych krajów i żadna cześć tych krajów nie była postrzegana jako rdzennie niemiecka. Po drugie w kontekście przyszłego konfliktu z ZSRR Polska była dość strategicznym miejscem. Posiadała doskonałe połączenia kolejowe z III Rzeszą, posiadała najdłuższą lądową granicę z ZSRR jak i też to przez Polskę wypadała najkrótsza droga do Moskwy jak i Leningradu. Krótko mówiąc Niemcy by się w naszym nawet marionetkowym państwie panoszyli jak na swoim i by się nawet nie starali zachować pozorów, że Polska to kraj niepodległy. Skoro w Węgrzech, czy to władzom węgierskim się podobało czy nie nakazano przeprowadzenie wspólnie z niemieckimi władzami wywózkę 400 tysięcy węgierskich żydów, to nie sądzę, by i Polsce w jakieś dyplomatyczne noty by się patyczkowano.

Co do obozów koncentracyjnych to myślę, że i tak by powstały z prostego powodu. Eksterminacja milionów ludzi to był wielki projekt logistyczny, który wymagał obozów o dużej powierzchni. Tereny polskie, który łączyły oddalenie od wielkich skupisk ludzkich jak i dobre połączenia kolejowe były właśnie idealne do umieszczenia takich obozów. Oświęcim, Majdanek, Sobibór, Treblinka były jedną z opcji, ale dla Niemców był najbardziej doskonałe lokalizacje. Myślę, że mała niedogodność, ze znajdowałby się na terenach pseudo suwerennego państwa nie stanowiła by wielkiej przeszkody.

Poza tym earl obozy koncentracyjne były niemalże w każdym podbitym przez Niemców państwie jak w państwach sojuszniczych. Oto ich lista:

  • Polska: Stutthof, Auschwitz-Birkenau, Kulmhof, Treblinka, Sobibor, Bełżec, Majdanek, Warschau
  • Niemcy: Bad Sulza, Bergen-Belsen, Buchenwald, Dachau, Esterwegen, Flossenbürg, Fuhlsbüttel, Hinzert, Lichtenburg, Mittelbau-Dora, Moringen, Neuengamme, Niederhagen-Wewelsburg, Oranienburg, Ravensbrück, Sachsenburg, Sachsenhausen
  • Austria: Ebensee oraz Mauthausen-Gusen
  • Białoruś: Mały Trościeniec
  • Czechy: Lety, Hodonin oraz Theresienstadt
  • Słowacja: Vyhne, Sered i Novaky
  • Francja: Natzweiler-Struthof, Drancy, Compiègne, Beaune-la-Rolande,w Pithiviers
  • Dania: Horserod
  • Belgia: SS-Sammellager Mechelen
  • Holandia: Konzentrationslager Hertogenbosch, Westerborck, Amersfoort
  • Włochy: Gonars, Asti, Bolzano, Fossoli, Servigliano
  • Litwa: Kauen
  • Łotwa: Konzentrationslager Kaiserwald
  • Estonia: Konzentrationslager Vaivara
  • Norwegia: Ulven, Berg, Grini
  • Węgry: Kistarcsa
  • Serbia: Sajmiste, Schabatz, Crveni krst, Topovske supe, Nisch
  • Chorwacja: Jasenovac oraz Rab
  • Słowenia: San Sabba
  • Bułgaria: Dupnitsa
  • Macedonia: Skopije

Następna rzeczą nad którą należy się zastanowić, to roszczenia sowieckie wobec Polski. A ugłaskanie lwa Stalina w początkowym okresie II wojny światowej było priorytetem dla Hitlera. I myślę, że Polska by zapłaciła tą cenę. III Rzesza zmusiłaby władze polskie do oddania wschodnich terenów. Hitler niezależnie od postawy Polski i tak musiałby podbić Francję a Stalin w tym okresie musiał siedzieć cicho. To była cena, którą Hitler z chęcią by zapłacił, bo Niemcy ani on sam nic nie tracił.
Ostatnio zmieniony pn lip 29, 2013 6:28 pm przez Klebern, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9046
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Alternatywna historia Polski

pn lip 29, 2013 8:19 pm

Można mieć niemal pewność, że sytuacja Polski tuż po wojnie nie wiele by się różniła od prawdy historycznej.

Na pewno Polska byłaby o wiele mniej zniszczona niż było w rzeczywistości.

Władze komunistyczne w Polsce potrzebowały legalizacji ze względu na istniejący rząd na uchodźstwie.

Dla rządu komunistycznego (PKWN, Rząd Tymczasowy) nie miało znaczenia, czy jest uznawany przez Zachód czy też nie. Najważniejsze było to, czy jest popierany przez ZSRR. I w swoich działaniach Bierut i Osóbka-Morawski zachowywali się tak, jakby oni byli jedyną legalną władzą na ziemiach polskich. I mieli gdzieś Mikołajczyka i jego rząd londyński, co pokazali podczas wizyty tego ostatniego w Moskwie w sierpniu 1944 roku.

Po II WŚ nastąpił okres Zimnej Wojny, w której postawa ludności w krajach satelickich ZSRR była nader kluczowa. To dlatego z taką zawziętością likwidowano wszelkie elity społeczne, które wywodziły się z okresu II RP. By społeczeństwo było posłuszne.

Mordowanie wrogich elit społecznych było nieodrodną cechą wszystkich systemów totalitarnych, więc nie ma nic dziwnego, że komuniści polscy i radzieccy aresztowali, wywozili i zabijali ludzi im wrogich, którzy mieli jako-taką pozycję w społeczeństwie.

Krótko mówiąc Niemcy by się w naszym nawet marionetkowym państwie panoszyli jak na swoim i by się nawet nie starali zachować pozorów, że Polska to kraj niepodległy.

Patrzysz przez pryzmat zbrodni II wojny światowej. Tymczasem stosunki polsko-niemieckie lat 1934-1938 były jednymi z najlepszych między naszymi państwami w całym XX i XXI wieku. W przeciwieństwie do Republiki Weimarskiej czy Niemiec kaiserowskich Hitler nakazał zakończenie prześladowania polskiej mniejszości (umowa z 1937 roku), ponadto po 1933 roku przestał wysuwać oficjalnie roszczenia terytorialne względem Polski, czego nie można powiedzieć o rządzących do 1933 roku. Wznowiono wymianę handlową i kulturalną między RP a III Rzeszą, która psuła się coraz to za poprzednich rządów (zakończenie trwającej 9 lat wojny celnej w 1934 roku i układ handlowy z 1938 roku). Co więcej, Hitlerowi zależało na pozyskaniu Polski jako bazy wypadowej na ZSRR i sojusznika w tym przedsięwzięciu, więc starał się nie draźnić Polski tylko ją pozyskać, a jako główny cel ataku miał wybrany (aż do wiosny 1939 roku) Zachód.

Następna rzeczą nad którą należy się zastanowić, to roszczenia sowieckie wobec Polski. A ugłaskanie lwa Stalina w początkowym okresie II wojny światowej było priorytetem dla Hitlera. I myślę, że Polska by zapłaciła tą cenę.

A czego miałby Hitler ugłaskać ZSRR, skoro zabezpieczyłby sobie tyły poprzez współpracę z Polską? A takie zabezpieczenie gwarantowałoby, że Sowieci na Niemcy nie uderzą znienacka a nawet jeśli wywołają wojnę, to przeciw nim stanie Polska, więc nie w jego interesie było oddawać cokolwiek na wschodzie znienawidzonemu wrogowi. Zresztą gdyby Niemcy zaatakowały Francję to i tak Stalin nie wszedłby do wojny - on czekał, aż cały zachodni kontynent pogrąży się w chaosie, wykrwawi a dopiero potem zamierzał wejść i zająć zniszczone kraje. Co oznaczało, że w przypadku Blitzkriegu III Rzeszy na Zachodzie i nienaruszonego potencjału militarnego i gospodarczego Polski Stalin szykowałby się raczej do wojny defensywnej niż do agresji na zachód.

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości