Co innego jest cieszenie się poparciem społecznym przez monarchę, co innego jest oddanie całokształtu władzy we w ręce "przedstawicieli narodu" (czyli jak już wielokrotnie pisałem, celebrytów kreowanych przez media i sponsorów).

A w jaki inny sposób, jak nie poprzez wykreowanie przez media, w obecnym czasie potencjalny kandydat na króla mógłby zyskać poparcie społęczne? Musiałby sam stać się celebrytą.

Rzecz w tym, że uważam, że dobrze zorganizowana monarchia jest w stanie to zapewnić dużo lepiej, niż możliwie najlepiej zorganizowana republika

Uważać sobie możesz, tylko, że i tak nie masz na to żadnych argumentów. Takie uważanie nazywa się "wishful thinking" czyli po prostu chciejstwo.

I właśnie dlatego z kołem do koła powtarzam, że nie chodzi o to, żeby u władzy byli dobrzy ludzie, bo takich nie ma, a nawet jeśli są, to akurat do sprawowania władzy się nie nadają. Wiadomo, że rzadzący będą egoistami, dlatego rzeba zorganizować tak system, żeby ich egoizm działał na korzyść państwa.

A podobno sam piałeś jaka to demokracja jest przeciwko Bogu, bo kto jest za demokracją, ten musi też odrzucać Boga (

Bo skoro ktoś kwestionuje samą ideę monarchii, to w końcu odrzuci też Króla Królów - bo jak to, żeby Bóg sam ustanawiał przykazania, bez głosowania w parlamencie, albo chociaż konsultacji społecznych? I w ogóle kto Go wybrał na Boga?!

)
A tymczasem Twoja idea demokracji jest jeszcze bardziej przeciwna wierze chrześcijańskiej, gdyż Chrystus sam powiedział: "Sługami swoich braci bądźcie" oraz "Miłujcie się wzajemnie" i sam mył stopy swoim uczniom, pokazując, że każdy władca winien służyć poddanym i być dobrym człowiekiem. Skoro więc uważasz, że rządzić monarchią nie mogą ludzie dobrzy, a wszak taka jest idea nauki chrześcijańskiej, to Twoje pouczanie o chrześcijańskiej moralności jest o kant tyłka potłuc. To tak, jak już pisałem, jakby prostytutka pouczała o czystości seksualnej.

A jeśli monarcha wpadnie na genialny pomysł zreformowania państwa, to go zrealizuje. Dokładnie odwrotnie jest z prezydentemj czy premierem - bo nawet najlepszy pomysł zaginie w mechanizmach demokratycznego molocha, gdzie przestrzeganie procedur jest stokroć ważniejsze od skutków działania.

Żaden monarcha nigdy nie działa sam i musi uwzględniać interesy różnych koterii i wielkich grup społecznych. Innymi słowy - nawet jeśli chciałby zreformować państwo, a nie byłoby to w interesie możnych, to i tak mu się nie uda.

Zakaz reelekcji? To skutecznie powstrzymałoby powstawanie nowej pasożytniczej klasy politycznych oligarchów. W tym systemie posłowie nie mają być zawodowymi politykami, tylko ludźmi na jakiś czas wziętymi z ludu. Dlatego, że do nich nie należy sprawowanie władzy, tylko wyrażanie opinii publicznej. W procesie ustawodawczym cały czynnik merytoryczny skupia się w działaniu monarchy i jego sztabu, parlament ma tylko wyrażać zdanie z punktu widzenia społecznej akceptowalności. Na dobrą sprawę, równie dobrze posłowie mogliby nie być wybierani, a losowani spośród obywateli. Może nawet tak byłoby lepiej.

Najpierw parlament musiałby uchwalić taką ustawę, a skoro miałby możliwość odrzucania projektów monarszych, to nigdy by się na to nie zgodził. Poza tym - historia pokazała, że król i jego ministrowie to byli w równym stopniu pasożyci co posłowie, więc ich władza niekoniecznie przyniosłaby pożytki dla państwa i obywateli.

A odkąd to skleroza powoduje bezpłodność?

A w ogóle rozumiesz, co napisałem, czy potrzebujesz translatora? Skoro w jednym zdaniu piszesz o automatycznej utracie władzy (czyli o jakiejś odpowiedzialności króla), a w innym twierdzisz, że nie uznajesz odpowiedzialności automatycznej, to chyba masz jakąś schizofrenię.

A w przypadku demokracji wszystkie najwyższe urzędy (poza "świętymi krowami" jak np urzędy sędziowskie) jest obsadzane przez kolesi wygrywającego lidera. Każda patologia, którą wskazujesz w tym systemi, w demokracji parlamentarnej występuje w dwójnasób. Dlatego po raz kolejny powtarzam, z pełną świadomością, że nie przyznasz mi racji - Twojej wywody tak naprawdę oskarżąją demokrację, nie monarchię.

Och jej, pewnie jeszcze zrobiłeś statystyki potwierdzające Twoje wywody o podwójnej patologii w demokracji niż w monarchii. Poza tym dziwnym trafem zawsze operujesz wywodami wziętymi nie wiadomo skąd, bo na pewno nie z życia, tylko ze swojego wydumanego światopoglądu, który nie ma żadnego pokrycia w rzeczywistości.

Poza tym - jeśli Korwin-Mikke krytykuje demokrację, że w niej dwóch żuli ma większe znaczenie niż jeden profesor, to monarchia jest setki razy gorsza, bo w niej imbecyl w koronie na łbie ma większe znaczenie niż 1000 profesorów.

SOKRATESSOKRATESSOKRATESSOKRATESSOKRATESSOKRATESSOKRATES

A w jaki inny sposób, jak nie poprzez wykreowanie przez media, w obecnym czasie potencjalny kandydat na króla mógłby zyskać poparcie społęczne? Musiałby sam stać się celebrytą.

Dlatego taki kandydat początkowo w ogóle nie powinien przejawiać żadnych jawnych ambicji politycznych, bo gdyby wyjawił swój plan reform z miejsca zostałby zniszczony przez łatkę oszołoma. Powinien tworzyć oddolny ruch takiej samopomocy społecznej.

Uważać sobie możesz, tylko, że i tak nie masz na to żadnych argumentów. Takie uważanie nazywa się "wishful thinking" czyli po prostu chciejstwo.

Cały czas podaję te argumenty. Mam po raz tysięczny pisać, czemu demokracja musi prowadzić do szamba? Każdy argument jaki wysuwasz przeciw monarchii, można wysunąć wobec demokracji w dużo wiekszym stopniu.

A tymczasem Twoja idea demokracji jest jeszcze bardziej przeciwna wierze chrześcijańskiej, gdyż Chrystus sam powiedział: "Sługami swoich braci bądźcie" oraz "Miłujcie się wzajemnie" i sam mył stopy swoim uczniom, pokazując, że każdy władca winien służyć poddanym i być dobrym człowiekiem. Skoro więc uważasz, że rządzić monarchią nie mogą ludzie dobrzy, a wszak taka jest idea nauki chrześcijańskiej, to Twoje pouczanie o chrześcijańskiej moralności jest o kant tyłka potłuc. To tak, jak już pisałem, jakby prostytutka pouczała o czystości seksualnej.

To samo pismo mówi "Nikt nie jest dobry, tylko sam Bóg" i stwierdza, że wszyscy ludzie są grzesznikami. A zatem to Ty szukając dobrego człowieka grzeszysz, bo gdyby istniał człowiek doskonały moralnie, to byłby równy Bogu.

Żaden monarcha nigdy nie działa sam i musi uwzględniać interesy różnych koterii i wielkich grup społecznych. Innymi słowy - nawet jeśli chciałby zreformować państwo, a nie byłoby to w interesie możnych, to i tak mu się nie uda.

Rzecz w tym, że silny monarcha jest w stanie przeciwstawić się tym koteriom w znacznym stopniu. Natomiast w przypadku demokracji parlamentarnej nawet najsilniejszy lider nie będzie w stanie tego zrobić, bo samym założeniem konstrukcyjnym tego systemu jest partiokracja. Czyli po raz kolejny - to, co krytykujesz w monarchii, owszem, w monarchii może się zdarzyć, jako jej wypaczenie, natomiast w demokracji jest nie tyle wypaczeniem, co jednym z jej podstawowych, oficjalnych założen.

Najpierw parlament musiałby uchwalić taką ustawę, a skoro miałby możliwość odrzucania projektów monarszych, to nigdy by się na to nie zgodził.

Można wprowadzić konstytucyjne założenie, że w każdej sprawie, która wymaga zgody parlamentu, alternatywnie zamiast jego głosowania król może się odwołać do referendum ludowego, którego wynik pozytywny będzie miał taką samą moc jak zgoda parlamentu.

A w ogóle rozumiesz, co napisałem, czy potrzebujesz translatora? Skoro w jednym zdaniu piszesz o automatycznej utracie władzy (czyli o jakiejś odpowiedzialności króla), a w innym twierdzisz, że nie uznajesz odpowiedzialności automatycznej, to chyba masz jakąś schizofrenię.

Nie, nie zrozumiałem, skąd miałem wiedzieć, o co chodzi? Skoro ty nierzadko nie jesteś w stanie zrozumieć moich wywodów, choć staram się pisać tak łopatoligicznie, jak mogę, to tym bardziej ja mogę nie załapać twojej ironii. Użycie translatora też raczej nic nie da, chyba, że wskażesz mi taki, w którym "Skleroza" zostanie przetłumaczone jako "tutaj rozmówca wskazuje, że przeczysz sobie co do odpowiedzialności automaytycznej". W każdym razie na przyszłość pisz konkretnie co masz na myśli, pamiętaj, że rozmawiasz z osobą skrajnie upośledzoną i jeśli będziesz się silił na sarkazm, nie zostaniesz zrozumiany. Chyba, że stosujesz go jako sztukę dla sztuki.
No tak, masz rację,przypadkowo sam znalazłem wyjątek od własnej tezy. Faktycznie, są przypadki tak oczywisyste, że do ich stwierdzenia nie jest wymagane żadne orzeczenie - albo król się ożenił, albo nie Tym niemniej, takie przypadki są raczej rzadkie i oprzeć się na nich np. odpowiedzialności urzędniczej za nadużycia, co proponowałeś, raczej się nie da.
Poza tym, w wypadku nie można mówić o "odpowiedzialności automatyycznej" bo nie ma żadnej sankcji. To, że singiel nie ma prawa do korony to nie kara za jego wybór życiowy, on po prostu nie spełnia wymagań. Tak samo jak np. obecnie 30 latek nie spełnia wymagań, aby zostać prezydentem.

Och jej, pewnie jeszcze zrobiłeś statystyki potwierdzające Twoje wywody o podwójnej patologii w demokracji niż w monarchii.

W tym przypadku wystarczy logika.
Krytykujesz monarchię, bo kwestionujesz możliwość wyboru jednego człowieka nadającego się do sprawowania władzy, więc tym bardziej musisz krytykować demokrację, gdzie takiego wyboru trzeba dokonywać dużo częściej.
Krytykujesz mój model za możliwość przejęcia władzy przez spartykularyzowany parlament - a zatem powinieneś tym bardziej krytykować demokrację parlamentarną, gdzie jest to nie tyle możliwość, co wręcz oficjalnie stan uznawany za pożądany.

Czy gdybym np krytykował demokrację za nadmierną ingerencję w życie obywateli, a jednocześnie wysławiał totalitaryzm, potrzebowałbyś jakichś szczegółowych badań i statystyk, żeby mi zaprzeczyć? Nie. Więc czemu się burzysz, gdy stwierdzam, że przeczysz sobie jeśli krytykujesz mój model za ryzyko przejęcia władzy przez partykularne stronnictwa parlamentarne, a jednocześnie uznajesz za lepszą od niego demokrację.

Poza tym - jeśli Korwin-Mikke krytykuje demokrację, że w niej dwóch żuli ma większe znaczenie niż jeden profesor, to monarchia jest setki razy gorsza, bo w niej imbecyl w koronie na łbie ma większe znaczenie niż 1000 profesorów.

Ale ponieważ większosc ludzi jest głupia, to istnieje nikła szansa na znalezienie jednego mądrego na monarchę, ale tym mniejsza jest szansa na znalezienie kilkuset mądrych posłów.

Dochodzę do wniosku, że dla pisowców niejaki Donald Tusk jest najważniejszą osobą na świecie; nawet w najkrótszej wypowiedzi każdego z nich jest przynajmniej raz wymieniany.

To by znaczyło, że pisiorki przejmują zachowanie platfusów, dla których Jarkacz ponosi winę za wszystko, począwszy od momentu, w którym namówił Ewę, żeby zjadła jabłko z zakazanego drzewa.

Dobra, pierdolę, jeden nie potrafi się przyznać do błędu z Sokratesem, drugi się masturbuje wyśmiewaniem z pisuarów wprzódy zablokowawszy oponenta, by mu nie psuł nastroju w czasie tego aktu mentalnego onanizmu. Spadam stąd, tym razem poprosiwszy wprzódy o kasację konta, żeby mnie znów diabeł nie skusił do powrotu. Oczywiście, to oznacza Earlu, że wygrywasz dyskusję, bo każde wycofanie się z rozmowy musi być automatycznie uznane za przyznanie racji drugiej stronie.

yabu pisze:

Dochodzę do wniosku, że dla pisowców niejaki Donald Tusk jest najważniejszą osobą na świecie; nawet w najkrótszej wypowiedzi każdego z nich jest przynajmniej raz wymieniany.

no ba... a myślisz że kto teraz będzie papieżem?
Gedeon, po co ten walenrodzizm? przecież jak cie "diabeł skusi" to i tak założysz nowe konto.

Nareszcie.

Jak odbieracie decyzję o nowym wicepremierze? Chodzi mi po głowi przypuszczenie, że może mieć to związek z konserwatyzmem Rostowskiego w kontekście ruchów Gowina.

Dlatego taki kandydat początkowo w ogóle nie powinien przejawiać żadnych jawnych ambicji politycznych, bo gdyby wyjawił swój plan reform z miejsca zostałby zniszczony przez łatkę oszołoma. Powinien tworzyć oddolny ruch takiej samopomocy społecznej.

Czyli robiłby to samo co Andrzej Lepper.

Cały czas podaję te argumenty. Mam po raz tysięczny pisać, czemu demokracja musi prowadzić do szamba? Każdy argument jaki wysuwasz przeciw monarchii, można wysunąć wobec demokracji w dużo wiekszym stopniu.

To tylko Twoja opinia.

To samo pismo mówi "Nikt nie jest dobry, tylko sam Bóg" i stwierdza, że wszyscy ludzie są grzesznikami. A zatem to Ty szukając dobrego człowieka grzeszysz, bo gdyby istniał człowiek doskonały moralnie, to byłby równy Bogu.

Ludzie są grzesznikami, ale jednocześnie są obowiązani dążyć do tego, by się stać dobrymi. Jeśli temu zaprzeczasz, w takim razie zaprzeczasz całej idei kultu świętych. Sam Chrystus powiedział, że człowiek powinien nosić swój krzyż i naśladować Jego poczynania. Twoje rozumowanie więc jest całkowicie antychrześcijańskie.

Można wprowadzić konstytucyjne założenie, że w każdej sprawie, która wymaga zgody parlamentu, alternatywnie zamiast jego głosowania król może się odwołać do referendum ludowego, którego wynik pozytywny będzie miał taką samą moc jak zgoda parlamentu.

Tym samym potwierdzasz, że czy tak, czy owak i tak w koncu demokracja zwycięży, bo król będzie musiał odwołać się do głosu społeczeństwa.

To, że singiel nie ma prawa do korony to nie kara za jego wybór życiowy, on po prostu nie spełnia wymagań. Tak samo jak np. obecnie 30 latek nie spełnia wymagań, aby zostać prezydentem.

Tylko, że w przytoczonym przez Ciebie przypadku singiel ma już koronę (np. dostał ją po śmierci ojca, kiedy był dzieckiem) i może nie zechcieć jej oddać w przypadku bezżenstwa i braku potomstwa. I dlatego zasada automatycznej utraty korony może nie zadziałać.

W tym przypadku wystarczy logika.

Przede wszystkim nie możesz powiedzieć nic pewnego o tzw. nowoczesnej monarchii bo takiej nowoczesnej monarchii nie ma - wszystkie, które są, to modele, jakie istniały od dawna. I są to modele, które niczym nie różnią się w praktyce od republik. A logika? Logicznym myśleniem można udowodnić każdą głupotę, jeśli się odpowiednio wywód logiczny przeprowadzi.

Ale ponieważ większosc ludzi jest głupia, to istnieje nikła szansa na znalezienie jednego mądrego na monarchę, ale tym mniejsza jest szansa na znalezienie kilkuset mądrych posłów.

Szansa jest mniej więcej taka sama - problem leży w kwestii uczciwości. Co bowiem po mądrym królu czy prezydencie, skoro swoją mądrość wykorzystuje tylko dla swoich własnych korzyści, nie dbając o sprawy społeczeństwa?

Dobra, pierdolę, jeden nie potrafi się przyznać do błędu z Sokratesem,

Ty chyba naprawdę masz jakieś kompleksy.

Nie wiedzieć czemu moja prośba na pw o kasację konta została zignorowana, dlatego ponawiam ją publicznie.

Earl, przestań się produkować. Przecież jeśli ktoś odmawia udziału w dyskusji, to niezależnie od tego, czy mu się podoba czy nie, automatycznie oznacza to przyznanie racji oponentowi we wszystkim. A zatem żyj w swoim świecie, gdzie Sokrates był czołowym przedstawicielem masowego starożytnego ruchu ateistycznego i szykuj się, bo znowu będziesz mógł prowadzić z Yabu i Kamulcecm dyskusje mieszczące się w ramach i zakresie cywilizowanego dyskursu - np jak bardzo głupi jest Jarosław Kaczyński i dlaczego aż tak strasznie bardzo. [moderacja]

Udzielam ci Gedeonie ostrzeżenia za nieparlamentarne, obelżywe, chamskie i prostackie określenia i wycieczki słowne, wobec innego użytkownika tego serwisu.
Klebern

Przepraszam, ale te wulgaryzmy na końcu to nie miały być określenia Earla czy jakiejkolwiek innej konkretnej osoby, po prostu dodałem kilka pierwszych wulgaryzmów, które przyszły mi do głowy, bo wiem, że go to bulwersuje.

@Gedeon
Gdy wysyła się prośbę o kasację konta do niewłaściwej osoby, trudno się dziwić opóźnieniom. Wysłałem Ci PW.

A w PO rodzi się coraz bardziej poważny konflkt. Zastanawia mnie tylko, czy Gowin i jego zwolennicy (m.in. Biernacki, Miodowicz czy Godson) ugną się przed Tuskiem, czy też uniosą się honorem i opuszczą Platformę, pozbawiając ją większości sejmowej. A to by było dobre dla polskiej polityki, bo Donald i jego świta coraz bardziej są butni i aroganccy, więc warto im utrzeć nosa, by spokornieli.

Zależy jak na to patrzeć. Jeżeli zostaną w PO, ale będą silni, to będą przechodziły dalej pomysły klerykalne. Z drugiej strony jeśli ten stan się utrzyma, jest szansa, że wykształci się ważniejsza lewica. Duże zmiany zaszłyby, gdyby się PO rozpadła. Potencjalna, przyszła partia Gowina to konserwatywni liberałowie. Pytanie, co mogłaby zaoferować PO, w której nadal większość ciężko będzie można nazwać liberałami światopoglądowymi.

Myślę, że gdyby kierownictwo PiS było inne, to Gowin i jego ludzie stworzyliby z nim koalicję parlamentarną i mogliby przejąć władzę, a tak to co najwyżej stworzą osobny klub.

Gowin i jego koledzy nie odejdą z PO przynajmniej nie przed wyborami, ze względu na jeden Fakt. Czas samotnych żagli w polskim sejmie się zakończył. Jeśli by zdecydowali się na separację i założenie nowego klubu, to w sejmie następnej kadencji by ich zwyczajnie nie było. Jest za mało czasu by stworzyć od podstaw swoją partię, a z tym ma problemy nawet o wiele bardziej znany polityk: Ziobro.

Premier o tym wie i wykorzystuje to mówić z pozycji siły. Gowin i jego koledzy balansują po cienkiej linie, bo jeśli rozsierdzą kierownictwo partii to zostaną wyrzuceni z niej na kilka tygodni przed wyborami. Z drugiej strony obawiają się wystąpienia już teraz, bo premier zwyczajnie podałby się do dymisji. Zostałyby rozpisane wybory i aktualnie z sondażami, wygrałaby je PO, która by stworzyła koalicje bądź z Palikotem, który dla paru stołków sprzedałby się razem z gaciami, albo z SLD, które choć więcej pewnie by zażądało, ale by było najpotulniejszym koalicjantem.

Po prostu Gowin i koledzy sondują premiera i swoje kierownictwo partii, jak chętnie lub niechętnie opowiadałoby się za wcześniejszymi wyborami. Ale wątpię, by doszło do secesji, bo to oznaczałoby śmierć polityczną Gowina i jego ludzi. Jak dla mnie to przepychanki w partii rządzącej - a zatem idzie o sporą władzę - a media zwyczajnie spekulują i szukają sensacji.

Dla władzy ludzie potrafią zmienić swoje poglądy o 180 stopni i Gowin nie jest tu żadnym wyjątkiem. A władzę to Gowin będzie miał tylko i wyłącznie w PO. Przejście do PiS nic mu nie daje, a już na pewno nie władzę.

Kamulec pisze:

Jeżeli zostaną w PO, ale będą silni, to będą przechodziły dalej pomysły klerykalne.

Jakie konkretnie pomysły "klerykalne" masz na myśli?

Klebern pisze:

Gowin i jego koledzy nie odejdą z PO przynajmniej nie przed wyborami, ze względu na jeden Fakt. Czas samotnych żagli w polskim sejmie się zakończył. Jeśli by zdecydowali się na separację i założenie nowego klubu, to w sejmie następnej kadencji by ich zwyczajnie nie było.

Tutaj można polemizować. W sondażu Homo Homini partia założona przez niedookreślonych "konserwatystów z Platformy" zdobyłaby pięć procent.

Jakie konkretnie pomysły "klerykalne" masz na myśli?

Po pierwsze - państwo już jest mocno klerykalne, więc utrzymanie status quo, brak postępu. Po drugie choćby propozycja Boniego zwiększająca dotacje z budżetu państwa dla związków wyznaniowych.

Mam wrażenie, że ten wzrost nie będzie zbytnio obciążał budżetu. Jeśli o "postęp" chodzi, to jest to swoiste słowo - klucz, może oznaczać wszystko lub nie oznaczać niczego. O jaki konkretnie postęp chodzi, bo chyba nie o techniczny?

Społeczny.

Mam wrażenie, że ten wzrost nie będzie zbytnio obciążał budżetu.

Dostatecznie duże pieniądze, by zrobić za nie coś, co zmieni na plus życie wielu ludzi. Przede wszystkim jednak państwo wspiera związki wyznaniowe, co wg mnie zdecydowanie nie powinno mieć miejsca. Nie wiem natomiast, z czym Ty polemizujesz. Że to jest klerykalna propozycja? Oczywiście, że jest, skoro oddala państwo od laickości.

Kamulec pisze:

Przede wszystkim jednak państwo wspiera związki wyznaniowe, co wg mnie zdecydowanie nie powinno mieć miejsca.

Państwo samo się wpakowało w kłopot kradnąć co chciało, a potem nie oddając łupu w całości.

Co do wspierania, to niech państwo wspiera to czego chcą obywatele. Tu nie ma reguły. Według mnie państwo nie powinno budować stadionów, subsydiować teatrów ani reklamować wycieczek do lasów, ale akceptuję odmnienną w tej kwestii wolę większości, realizowaną przez ich przedstawicieli w sejmie.

Dostatecznie duże pieniądze, by zrobić za nie coś, co zmieni na plus życie wielu ludzi.

Religia też zmienia na plus życie wielu ludzi

Religia też zmienia na plus życie wielu ludzi

Świat byłby lepszy bez religii. To moja ocena.

Co do wspierania, to niech państwo wspiera to czego chcą obywatele.

Wola większości != nowoczesna demokracja. Jeżeli ktoś chce płacić na związek wyznaniowy, przecież może to robić w formie datków.

O religii myślę podobnie, tylko zupełnie na odwrót. Świat byłby uboższym miejscem, bardziej też bezwzględnym i tragicznym.

Wola większości != nowoczesna demokracja.

Taa, nowoczesna demokracja = uzurpacja mniejszości. Wolę tę zwykłą demokrację.

Jeżeli ktoś chce płacić na związek wyznaniowy, przecież może to robić w formie datków.

Ktoś może też uznać związek wyznaniowy za przydatną dla państwa instytucję, której wspieranie jest zgodne z interesem publicznym, więc powinno być dokonywane przez państwo.

@ Klebern
Dlatego właśnie Gowin i jego ludzie nie mają przed sobą jakiejś sensownej alternatywy. W 2004 czy 2005 roku wstąpiliby do PiS, kiedy jeszcze mania prześladowcza Jarosława się nie ujawniła z taką mocą, staliby się mocną frakcją i uczyniliby z tej partii monopolistę po prawej stronie sceny politycznej, spychają PO na pozycję centrową lub centrolewicową, gdzie musiałaby walczyć z SLD czy PSL o elektorat. W ten sposób PiS, mając za sobą cały elektorat prawicowy, mogłoby mieć duże szanse na wygrywanie wyborów, wykorzystując rozdrobnienie po drugiej stronie sceny politycznej. W obecnej sytuacji widać jednak, że Kaczyński, podobnie jak i Tusk, nie zniósłby kogoś tak mocnego jak Gowin i wcześniej lub później (raczej wcześniej) doszłoby do podobnego konfliktu jak w PO czy jak wcześniej w PiS z Poncyljuszem, Kowalem, Ziobro czy Kurskim.

@ Kamulec

Świat byłby lepszy bez religii. To moja ocena.

A w jakim sensie byłby lepszy? Co w nim byłoby takiego lepszego dla człowieka?

A w jakim sensie byłby lepszy? Co w nim byłoby takiego lepszego dla człowieka?

Usunięcie wad religii, która:
1. spowalnia postęp
2. wymaga czasu na rytuały
3. antagonizuje
4. skłania do działania sprzecznego z rozsądkiem

Kamulec pisze:

1. spowalnia postęp

Społeczeństwo jest wytworem tradycji i kultury, dlatego powinno rozwijać się stopniowo. Nie nazwałbym tego co postuluje lewica żadnym postępem, tylko właśnie działaniem sprzecznym z prawem naturalnym i zdrowym rozsądkiem

Kamulec pisze:

2. wymaga czasu na rytuały

Twój argument jest inwalidą . Apele wymagają czasu, zaprzysiężenie prezydenta wymaga czasu, D&D też wymaga czasu. Dlaczego rytuały religijne miały by być wyjątkiem?

Kamulec pisze:

3. antagonizuje

Tak samo jak jakiekolwiek poglądy. Ty jesteś przeciwko religii, a ja przeciwko np. dewiacji.

Kamulec pisze:

4. skłania do działania sprzecznego z rozsądkiem

Zdrowy rozsądek pojmujemy chyba zupełnie inaczej.

Tak przy okazji, dlaczego po odejściu Gadeona temat przyspieszył?

Świat bez jakichkolwiek religii musiałby być... no cóż, światem przymusu i silnych nacisków, być może jeszcze większych niż te, które wywierają obecne systemy religijne. Bo jak inaczej odwieść człowieka, zwierzę stadne, zaprojektowane tak, by w coś tam sobie wierzyć, od zrzeszania się w grupy połączone wspólnym mianownikiem (w tym przypadku właśnie rzeczoną wiarą)? Ludzie lubią się gromadzić wokół idei i nic nie wskazuje na to, by dało się to zmienić.

Niemniej jednak jestem bezdyskusyjnie za tym, by systemy religijne oddzielić grubą krechą od państwowych. W końcu rządy krajów demokratycznych nie powinny tak silnie i jawnie ulegać grupom wpływu. Oczywiście, takie grupy zawsze będą istnieć i podejmować próby ugrania czegoś dla siebie, nie można się jednak zgadzać na jawne faworyzowanie którejkolwiek z nich (z czym zresztą polskie środowiska katolickie wydają się w przewrotny sposób zgadzać - reagują wręcz alergicznie każdorazowo, gdy jakaś grupa nacisku inna, niż ich własna, zaczyna zbyt mocno dokazywać ).

Świat bez religii jest bardzo prawdopodobny lub zupełnie niemożliwy, lepszy lub gorszy, zależnie od definicji religii

Temat przyspieszył bo, jak mniemam, wielu ludzi nie postowało bo po co pisać coś w prowadzącym do nikąd i odległym od tematu odbijaniu piłeczki między Gedeonem a Earlem?

Z definicją religii nie ma na szczęście aż tak dużego problemu, jak z na przykład definiowaniem wiary

Jak pokazała próba rejestracji kościoła Latającego Potwora Spaghetti - problem jest. Weźmy Buddyzm. Według jednych definicji jest religią, innych - filozofią, innych - systemem mistycznym. Buddyzm jest głównym wyznaniem znacznej części świata więc bez problemu można sobie wyobrazić świat w którym jest jedynym wyznawanym systemem ... czegoś. Czy jest to świat bez religii czy religijny? Konfucjonizm - jest ewidentnie systemem filozoficznym, ale z powodzeniem zastępował religię dla setek milionów ludzi. Jeszcze nie tak dawno Chrześcijańscy filozofowie dość beztrosko byli skłonni nazywać religią tylko Chrześcijaństwo, dla pogaństwa, zabobonu i herezji mając inne kategorie. Gdyby przyjąć takie podejście, po upadku Chrześcijaństwa świat będzie bez religii choćby w roku 3500 wszyscy codziennie modlili się do Zapakumby Świetlistego. W drugą stronę - komuniści XX wieku byli z założenia anty-religijni i wojując o ateizm tępili kościoły jak się da. Z drugiej strony z dekady na dekadę Lenin, Stalin, Mao czy Kim Jong-il spoglądali z obrazka w każdym domu i stopniowo obrastali kultem i zabobonnymi wierzeniami. Czy jak zadeklarowany ateista nienawidzący religii modli się do Mao to jest religia czy nie? Czy gdyby ostry komunizm dostał od historii jeszcze 50 lat istnienia to do pomników doszłyby kapliczki i świątynie? Czy to uniwersalne przeznaczenia każdej ideologii po "sprzedaniu" jej szerszym masom czy tylko lokalna anomalia?

Nie lubię takiego rozmywania tematu - skutecznie spycha to dyskusję na temat pojęć. Ja bym raczej przychylił się do tego, że religia to teizm lub panteizm. Kult Lenina to raczej jakieś wypaczenie. Buddyzm osobiście zaliczyłbym do religii panteistycnych. Wracamy do tematu - przepchnięto pakt fiskalny.

Łodzianin pisze:

Społeczeństwo jest wytworem tradycji i kultury, dlatego powinno rozwijać się stopniowo. Nie nazwałbym tego co postuluje lewica żadnym postępem, tylko właśnie działaniem sprzecznym z prawem naturalnym i zdrowym rozsądkiem

Nie zawsze zmiany idą w dobrym kierunku, ale wypadkowa zmian w społeczeństwie jest rozwojem. Religie go spowalniają.

Albiorix pisze:

Twój argument jest inwalidą . Apele wymagają czasu, zaprzysiężenie prezydenta wymaga czasu, D&D też wymaga czasu. Dlaczego rytuały religijne miały by być wyjątkiem?

Rytuały religijne często czas marnują.

Łodzianin pisze:

Tak samo jak jakiekolwiek poglądy. Ty jesteś przeciwko religii, a ja przeciwko np. dewiacji.

Geoden - nowe konto?

Łodzianin pisze:

Zdrowy rozsądek pojmujemy chyba zupełnie inaczej.

Z działań KK (zresztą obie te rzeczy dotyczą też niektórych innych wyznań) choćby zachęcanie do posiadania dużej liczby potomstwa w sytuacjach, gdy skazuje to nowe i już posiadane dzieci na nędzę, czy opozycja wobec prezerwatyw w przypadku epidemii AIDS, powodujące masowe umieranie. Kiedy religia mówi jedno, a nauka/rozum drugie, wtedy objawia się jej negatywny wpływ.

@Albiorix
Uważam, że w szerokim rozumieniu świat bez religii nie jest możliwy, a już na pewno nie da się go zaprowadzić akceptowalnymi metodami. Tzn.: o ile coś dałoby się wyeliminować, to tylko zorganizowany kult, bo religijność niektórych jest silnie uwarunkowana genetycznie i taką czy inną wiarę sobie znajdą. Ja nie jestem za zwalczaniem religii (poza tymi, które nawołują do przestępstw), a wyłącznie za dążeniem do stanu, w którym nie będą wspierane.

@ Kamulec

Usunięcie wad religii, która:
1. spowalnia postęp
2. wymaga czasu na rytuały
3. antagonizuje
4. skłania do działania sprzecznego z rozsądkiem

Ad 1) Czasem spowalnia, czasem pomaga w postępie. To zależy od religii, od sytuacji, od kontekstu itd. Tak samo jak z ateizmem - nie powiesz chyba, że rewolucja francuska przyczyniła się do postępu ludzkości?
Ad 2) Wiele dziedzin pozareligijnych wymaga rytuałów, np polityka (etykieta dyplomatyczna, zaprzysiężanie członków poszczególnych organów) czy nauka (inauguracja roku akademickiego, doktoraty honorowe, wręczanie dyplomów magisterskich, doktorskich i profesorskich).
Ad 3) Każda ideologia antagonizuje a świat bez ideologii nie może istnieć
Ad 4) W zasadzie w mało których przypadkach człowiek posługuje się rozsądkiem. Zazwyczaj natomiast górę biorą emocje, instynkty czy stereotypy, na podstawie których podejmuje działanie.

Kiedy religia mówi jedno, a nauka/rozum drugie, wtedy objawia się jej negatywny wpływ.

A może jest odwrotnie, jeśli religia nie chce aby nauka była wykorzystywana w negatywny sposób dla społeczeństwa? Nie zawsze bowiem postęp technologiczny jest dobry dla społeczeństwa, zwłaszcza jeśli ten postęp wykorzystuje się dla celów militarnych albo też dla zacieśniania kontroli nad obywatelami. I tutaj jest rola religii by się temu przeciwstawiać, powołując się na pewne uniwersalne wartości.

@ Albiorix
Co do komunizmu czy faszyzmu to przejęły one wiele elementów religijnych:
1) Stworzenie niepodważalnych dogmatów swoich ideologii (czyli dążenie do społeczeństwa bezklasowego i dyktatury proletariatu oraz panowania jednej czystej rasy nordyckiej nad innymi)
2) Ustanowienie niepodważalnych "proroków" i "nauczycieli" obu ideologii (Marks/Engels/Lenin oraz Hitler/Rosenberg/Goebbels), których nauk nie można było zmieniać
3) "Święty" kanon pism ideologicznych: czyli dzieła Marksa, Engelsa i Lenina oraz Hitlera, Rosenberga i Goebbelsa (czyli "Ewangelia" totalitaryzmów) i szereg pism innych autorów, mających charakter interpretacyjny.
4) Tylko partia mogła interpretować i wyjaśniać to, co napisali ideolodzy.
5) Kult przywódców i nauczycieli, oddawany niemal z boską czcią.
6) Inkwizycja i ściganie "innowierców" i "heretyków"