Zrodzony z fantastyki

 
Awatar użytkownika
KRed
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1136
Rejestracja: pt lip 01, 2005 9:12 pm

Flejm polityczny.

czw lut 28, 2013 12:31 am

Kamulec pisze:
Rytuały religijne często czas marnują.

Jeśli coś się robi dla dobrego samopoczucia, dla podtrzymania relacji, albo jako inwestycję (we własny rozwój, w hazard) to czemu ma to być marnowanie czasu?

zachęcanie do posiadania dużej liczby potomstwa w sytuacjach, gdy skazuje to nowe i już posiadane dzieci na nędzę

W nauczaniu KK jest co innego. Masz streszczenie: odpowiedzialne rodzicielstwo.

opozycja wobec prezerwatyw w przypadku epidemii AIDS, powodujące masowe umieranie

Epidemie powoduje rozwiązłość, nie brak prezerwatyw. Ludzie związani z Kościołem przedstawiają argumenty, niektóre całkiem heretyckie ("Studia wskazują, że istnieje związek między dostępnością i używaniem prezerwatyw i wyższym (nie niższym!) wskaźnikiem zakażeń wirusem HIV").
Ostatnio zmieniony czw lut 28, 2013 12:43 am przez KRed, łącznie zmieniany 3 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Albiorix
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2265
Rejestracja: pn gru 20, 2010 10:10 pm

Flejm polityczny.

czw lut 28, 2013 2:16 am

@Kamulec: Ktoś mi tu przypisał nie moje cytaty.

@earl: O to mi właśnie chodzi. IMHO każda ideologia wystarczająco długo i fanatycznie wyznawana będzie ewoluować ku religii. To kwestia czasu a nie ideologii. Religia nie musi zawierać bogów, jej główną cechą jest sacrum, traktowanie czegoś jako ważnego i godnego najwyższego szacunku. Druga cecha to łączenie społeczności.
 
Awatar użytkownika
Kamulec
Administrator, Koordynator społeczności
Administrator, Koordynator społeczności
Posty: 2341
Rejestracja: sob lip 09, 2005 12:32 pm

Flejm polityczny.

czw lut 28, 2013 2:29 am

Albiorix pisze:
@Kamulec: Ktoś mi tu przypisał nie moje cytaty.

Musiałem źle kliknąć i skopiować loginu właściwego przez to. Przepraszam.

KRed pisze:
W nauczaniu KK jest co innego. Masz streszczenie: odpowiedzialne rodzicielstwo.

Liczy się praktyka, nie teoria. Wpływ religii powoduje zwiększenie liczby dzieci w ubogich rodzinach.

@earl
Chodzi mi o to, jak wpływa częściej, jak i o to, że religia jest dodatkowym problemem (np. w kwestii nierozsądnych decyzji). Wiem, że posiadasz szeroką wiedzę i znasz się na erystyce, więc krótko nie mogę w tym temacie dowieść swoich racji, zaś w długą debatę na ten temat nie chce mi się wplątywać. Wróćmy do polityki :wink:

@Albiorix
Ewolucja sprawiła, że znaczna część populacji ludzkiej potrzebuje jakiejś formy religii. Dlatego nie da się jej wyeliminować.
Ostatnio zmieniony czw lut 28, 2013 2:39 am przez Kamulec, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Flejm polityczny.

czw lut 28, 2013 3:34 pm

@ Kamulec
Widzisz, Ty traktujesz religię jakby to była jedna całość. Tymczasem religie są różne, jedne postepowe, inne konserwatywne, jedne hamują prawa człowieka, inne dają tym prawom moralne uzasadnienie itd. Traktowanie religii jako jednej calości czyli zabobonu jest takim samym nadużyciem jak traktowanie ateistów jak morderców, bo wszak ateiści w rewolucji francuskiej czy bolszewickiej, ateiści maoistowscy czy polpotowscy są winni śmierci dziesiątek milionów ludzi. Można więc zastanowić się, czy odrzucenie religii wychodzi ludziom na dobre czy na złe. I patrząc z tej perspektywy okaże się, że ateiści są większymi zbrodniarzami i gwałcicielami praw ludzkich niż ludzie wierzący.
 
Awatar użytkownika
Kamulec
Administrator, Koordynator społeczności
Administrator, Koordynator społeczności
Posty: 2341
Rejestracja: sob lip 09, 2005 12:32 pm

Flejm polityczny.

czw lut 28, 2013 3:56 pm

Odpisze krótko, bo jak wspomniałem, nie chcę się w dłuższą polemikę wdawać.

Nawet jeśli religia upowszechnia jakiś "nowoczesny" pogląd (sprzeczny ze starym, który podtrzymuje w danym momencie reszta religii), to minie trochę czasu, świat pójdzie do przodu i dawniej uchodzące za postępowe wyznanie zacznie postęp spowalniać. Poszczególne religie miewają pozytywny wpływ, ale sam fakt istnienia religii nie wychodzi na dłuższą metę na dobre. Szczególnie we współczesnym świecie, bo to o nim mówimy.

Rewolucje mają to do siebie, że są krwawe, ale - jakkolwiek zwykle nie poprawiają sytuacji - często uderzają w to, co jest źródłem problemów. Jeżeli bierzesz natomiast ustroje totalitarne, to one zastępują jeden kult drugim. Totalitaryzm zawsze jest natomiast zły i nie ma znaczenia podejście do religii (patrz nazizm). Innymi słowy - problem nie leży w braku religii, lecz w okolicznościach.

Edycja: widzę, że pojawił się problem z przyjęciem, że nie chcę dyskutować (bo forma odpowiedzi sugeruje oczekiwanie na moją wypowiedź), więc daję znać, że wypowiadać się na ten temat więcej nie zamierzam.
Ostatnio zmieniony śr maja 08, 2013 3:44 pm przez Kamulec, łącznie zmieniany 3 razy.
Powód:
 
Łodzianin
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 77
Rejestracja: sob lut 16, 2013 10:34 pm

Flejm polityczny.

czw lut 28, 2013 4:11 pm

Kamulec pisze:
Nie zawsze zmiany idą w dobrym kierunku, ale wypadkowa zmian w społeczeństwie jest rozwojem. Religie go spowalniają.

Przypomnę, że wypadkowa zmian w społeczeństwie w zależności od miejsca wygląda krańcowo różnie. Jest to także tylko Twój pogląd, mocno inspirowany ewolucjonizmem.
Kamulec pisze:
Rytuały religijne często czas marnują.

Do tego nie ma sensu się odnosić. Nie dojdziemy do porozumienia.
Kamulec pisze:
Geoden - nowe konto?

Nie, Gadeonem nie jestem.
Kamulec pisze:
Z działań KK (zresztą obie te rzeczy dotyczą też niektórych innych wyznań) choćby zachęcanie do posiadania dużej liczby potomstwa w sytuacjach, gdy skazuje to nowe i już posiadane dzieci na nędzę, czy opozycja wobec prezerwatyw w przypadku epidemii AIDS, powodujące masowe umieranie. Kiedy religia mówi jedno, a nauka/rozum drugie, wtedy objawia się jej negatywny wpływ.

Zachęcanie do posiadania dużej liczby potomstwa ładnie wytłumaczył Earl. Użyję także obrazowego przykładu - kiedy twoje dziecko tnie się żyletką to każesz mu ją zdezynfekować (antykoncepcja) czy przestać (wstrzemięźliwość)?
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Flejm polityczny.

czw lut 28, 2013 6:18 pm

@ Kamulec
Nawet jeśli religia upowszechnia jakiś "nowoczensy" pogląd (sprzeczny ze starym, który podtrzymuje w danym momencie reszta religii), to minie trochę czasu, świat pójdzie do przodu i dawniej uchodzące za postępowe wyznanie zacznie postęp spowalniać.

Tylko co to znaczy, że świat pójdzie do przodu? Czy każda zmiana, której zapragniemy i która jest wcielana w życie, ma być od razu postępem? Czy postępem jest prawo każdego człowieka do aborcji i eutanazji? Czy postępem jest tworzeniem coraz to nowym broni masowej zagłady? Czy postępem jest tworzenie systemów, zdolnych inwigilować każdego człowieka w każdym miejscu? Jeśli nie ma ograniczenia w stosowaniu takiego postępu (a takim powinna być religia) to człowiek może wykorzystać różne zdobycze techniki i cywilizacji do dogadzania sobie i swoim potrzebom kosztem innych ludzi lub też działając na ich szkodę.

Rewolucje mają to do siebie, że są krwawe, ale - jakkolwiek zwykle nie poprawiają sytuacji - często uderzają w to, co jest źródłem problemów.

Oczywiście - monarchia francuska Ludwika XVI czy monarchia rosyjska Mikołaja II były słabe, złe, nienadające się do egzystencji. Stąd postanowiono je obalić, i uważam, że słusznie. System, jaki zapanował latem 1789 i wiosną 1917 roku miał na celu zniesienie absolutyzmu, tyranii, olbrzymich podziałów społecznych i wprowadzenie równości wobec prawa i równości szans. Niestety, ci, którzy kierowali tymi systemami (czyli La Fayette i Mirabeau oraz Lwow i Kiereński) okazali się za słabi, by je utrzymać i by te ideały wcielić w życie. Musieli ustąpić przed radykałami (jakobinami i bolszewikami) a ci wprowadzili bestialskie rządy, kosztujące tysiące czy nawet miliony istnień ludzkich. Innymi słowy - to, co było w założeniu słuszne (czyli obalenie feudalnej tyranii monarszej) zmieniło się w nową, okrutną i krwawą dyktaturę, w której władze ścigały każdego, kogo uznały za swojego wroga.
 
Awatar użytkownika
Albiorix
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2265
Rejestracja: pn gru 20, 2010 10:10 pm

Flejm polityczny.

czw lut 28, 2013 6:39 pm

Sam fakt istnienia religii sprawia, że ludzie na tysiące lat przed wynalezieniem pisma i rozwojem powszechnej edukacji pamiętali cokolwiek dłużej niż dwa pokolenia - od sposobu pieczenia placka i budowania chaty po rozwiązania organizacyjne dla plemienia. W naturalnych warunkach, każda istotna wiedza jaką posiadają ludzie zyskuje status uświęconej i obrasta mitami i obrzędami. Religia w istocie spowalnia zmiany bo utrwala tradycje. Ale z 50 tysięcy lat historii w pełni rozwiniętego homo sapiens, dopiero od kilkuset lat mamy na tyle rozwiniętą metodę naukową żeby w ogóle się zastanawiać czy to dobrze czy to źle. Bo normalnie wyzwaniem było przetrwać i zachować ciągłość kultry, co jest całkiem niemożliwe kiedy co drugie pokolenie dochodzi do wniosku że krzemienne toporki to za dużo roboty i może fajniejsze będą z krowiego placka.

Być może już tego nie potrzebujemy ale nie byłbym tego pewien. Nawet do podtrzymania cywilizacji nauki przydaje się zbieżne z religią podejście, w którym poszukiwanie prawdy jako takie ma status świętości (świętość jest clue religii). Kiedy poszukiwanie prawdy nie jest święte, dla części naukowców ważniejsze i bardziej pożądane okazuje się poszukiwanie sławy i finansowania, środowisko naukowe staje się narzędziem polityków, korporacji, oszustów, demagogów. W efekcie zaufanie ludzi do nauki spada a kult bycia idiotą zrzera kulturę masową niczym rak. Jeśli na dokładkę akurat nastąpi jakiś wielki kryzys i upadek cywilizacji, to cała wiedza która nie zostanie ubrana w złote ciuszki kultu, zostanie stracona.
Ostatnio zmieniony czw lut 28, 2013 6:48 pm przez Albiorix, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Łodzianin
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 77
Rejestracja: sob lut 16, 2013 10:34 pm

Flejm polityczny.

czw lut 28, 2013 7:25 pm

earl pisze:
Oczywiście - monarchia francuska Ludwika XVI czy monarchia rosyjska Mikołaja II były słabe, złe, nienadające się do egzystencji. Stąd postanowiono je obalić, i uważam, że słusznie.

W takim razie skąd np. powstanie chłopów z Wandei przeciwko rewolucji? Białogwardziści także walczyli za carat. Naprawdę uważasz, że sposób, w jaki rozprawiono się z monarchami, był słuszny? Człowiekowi dobrze urodzonemu nie należy się taka śmierć. Po raz pierwszy widzę katolika usprawiedliwiającego obalenie prawowitej władzy:?.
earl pisze:
obalenie feudalnej tyranii monarszej

Nie uważam aby ustrój Francji za Ludwika XVI był jakąś katorgą.
Ostatnio zmieniony czw lut 28, 2013 7:34 pm przez Łodzianin, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Flejm polityczny.

pt mar 01, 2013 8:40 am

@ Łodzianin
W takim razie skąd np. powstanie chłopów z Wandei przeciwko rewolucji? Białogwardziści także walczyli za carat.

Chłopi występowali przeciwko bestialstwom rewolucji. A białogwardziści (jak Kołczak czy Denikin) walczyli o władzę dla siebie, nie dla cara, przeciwko bolszewikom. Ich metody zresztą nie były lepsze niż Armii Czerwonej.

Człowiekowi dobrze urodzonemu nie należy się taka śmierć.

A już człowiekowi źle urodzonemu należy się? A przecież królowie w dawnych czasach traktowali ludzi jako obornik, na którym miała wyrosnąć ich potęga.

Po raz pierwszy widzę katolika usprawiedliwiającego obalenie prawowitej władzy:?.

Jeśli władza nie respektuje praw boskich, to wówczas naturalnym jest, że powinna być obalona. A system panujący za Ludwika XVI czy carów rosyjskich był antychrześcijański.
 
slann
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4982
Rejestracja: pt paź 14, 2005 10:35 am

Re: Flejm polityczny.

pt mar 01, 2013 9:06 am

Earl: Idąc dalej sama idea boskiego pomazańca jest bluźnierstwem, bo tylko Bóg i Mesjasz mają prawo do takiego szacunku, jakim cieszyli się monarchowie. Każdy, kto wynosi się ponad zwykłych ludzi winien być potępiony...

Z innej beczki: Logika i egoizm Milera są niesamowite...

Posty dotyczące religii i związków przenieść?
 
Łodzianin
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 77
Rejestracja: sob lut 16, 2013 10:34 pm

Flejm polityczny.

pt mar 01, 2013 3:09 pm

earl pisze:
Jeśli władza nie respektuje praw boskich, to wówczas naturalnym jest, że powinna być obalona.

Odwołujesz się do scholastyki? Czyli mamy jakąś platformę porozumienia.
earl pisze:
A przecież królowie w dawnych czasach traktowali ludzi jako obornik, na którym miała wyrosnąć ich potęga.

Masz chyba trochę wypaczoną wizję monarchii. Chłopi za bogaci nie byli, ale ich życie było dośc stabilne.
slann pisze:
Earl: Idąc dalej sama idea boskiego pomazańca jest bluźnierstwem, bo tylko Bóg i Mesjasz mają prawo do takiego szacunku, jakim cieszyli się monarchowie. Każdy, kto wynosi się ponad zwykłych ludzi winien być potępiony...

W dyskusji odwołałem się do wykładni katolickiej, twoje wymysły za dużo wspólnego z nią nie mają. Ponadto w Piśmie odnajdziemy np. cytat „Wszelkie ojcostwo od Boga pochodzi”, co jasno mówi nam o tym, że wszelka władza pochodzi od Boga (oficjalna, wielowiekowa wykładnia Kościoła).
slann pisze:
Posty dotyczące religii i związków przenieść?

Jeśli można.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Flejm polityczny.

pt mar 01, 2013 5:49 pm

Łodzianin pisze:
Masz chyba trochę wypaczoną wizję monarchii. Chłopi za bogaci nie byli, ale ich życie było dośc stabilne.

Mam wizję monarchii jaką w zasadzie była - czyli dbanie przez różne dynastie tylko o swoje interesy kosztem poddanych. Wojna 100-letnia, wojna 30-letnia, wojna północna, wojny o różne sukcesje w XVIII wieku itp pokazują, że w imię swoich rodzinnych, egoistycznych interesów monarchowie posyłali na śmierć dziesiątki tysięcy ludzi. Poza tym narażali tych ludzi na odwet ze strony wojsk nieprzyjacielskich. Po takich wojnach setki miast i wsi były spalone a ich ludność albo wymordowana albo zmuszona do bezdomnego tułania się po całym kraju. Takie dynastie jak Habsburgowie, Burbonowie, Walezjusze, Tudorowie, Stuartowie, Kapetyngowie, Rurykowicze czy Plantageneci miały w wielkim poważaniu poddanych - dla nich liczyło się tylko i wyłącznie dobro dynastii. I dla tego dobra gotowi byli walczyć do ostatniej kropli krwi - tylko, że nie swojej.

Łodzianin pisze:
wszelka władza pochodzi od Boga (oficjalna, wielowiekowa wykładnia Kościoła).

Ale niesie to za sobą również niebagatelne obowiązki. Rządzący mają bowiem obowiązek dbać o pomyślność swoich poddanych, tak kierować państwem, by ci mieli zapewnione bezpieczeństwo, możliwość rozwoju i podniesienia poziomu życia. Wszak to Chrystus powiedział: "Sługami swoich braci bądźcie", pokazując, że apostołowie, wyniesieni ponad innych ludzi, mają obowiązek służyć ludziom. Obowiązkiem bowiem władzy każdego idealnego Boskiego pomazańca jest rządzić tak, by poddani byli zadowoleni, zaś obowiązkiem poddanych jest być posłusznym takiej władzy.

Natomiast władza, która postępuje przeciwnie (czyli prześladuje, niewoli, narzuca przemoc swoim poddanym) za władzę pochodzącą od Boga nie może być uznana, lecz raczej jest tworem Szatana, więc należy jej się pozbyć jak najszybciej.
 
Awatar użytkownika
Albiorix
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2265
Rejestracja: pn gru 20, 2010 10:10 pm

Flejm polityczny.

pt mar 01, 2013 5:57 pm

Rzeczy zmieniają pochodzenie zależnie od tego jak się ich używa?

"Jeśli ktoś pracuje, uczy się i czyta Wikipedię, to jego komputer pochodzi z Niemiec. Gdyby jednak grał w Warcrafta, to wtedy musimy uznać że komputer pochodzi z USA".
 
Łodzianin
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 77
Rejestracja: sob lut 16, 2013 10:34 pm

Flejm polityczny.

pt mar 01, 2013 6:21 pm

earl pisze:
Mam wizję monarchii jaką w zasadzie była - czyli dbanie przez różne dynastie tylko o swoje interesy kosztem poddanych.

Zamień monarchię na demokrację i dynastie na grupy interesów - otrzymasz w zasadzie opis naszego systemu.
earl pisze:
Wojna 100-letnia

W tej wojnie Anglicy byli agresorami, Francuzi bronili tylko swoich domów. Takie wojny (o jakieś sporne terytorium, kraj) zdarzały się częstwo zarówno w republikach, jak i monarchiach.
earl pisze:
wojna 30-letnia

Polityka. Habsburgowie walczyli w zasadzie za wiarę.
earl pisze:
wojna północna

To samo co wojna 100-letnia (kwestie dynastyczne, sporne terytorium)
earl pisze:
Takie dynastie jak Habsburgowie, Burbonowie, Walezjusze, Tudorowie, Stuartowie, Kapetyngowie, Rurykowicze czy Plantageneci miały w wielkim poważaniu poddanych - dla nich liczyło się tylko i wyłącznie dobro dynastii

Pragnę zauważyć że Habsburgowie byli bardzo poważani przez lud. Moim zdaniem jeśli władca został niesłusznie usunięty z tronu (wojna północna, czy Stuartowie), to ma prawo walczyć o swoje. My także nie dajemy łatwo pobawić się ojcowizny. Większość patologii, które opisałeś w monarchii zachodzi także w demokracji. Mam pomysł - opisz jakąś prawdziwie katolicką, praworządną republikę (o ile jakąś znajdziesz).
 
Awatar użytkownika
Albiorix
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2265
Rejestracja: pn gru 20, 2010 10:10 pm

Flejm polityczny.

pt mar 01, 2013 6:30 pm

Opisz jakiś kraj istaniejących w ciągu ostatnich 8000 lat prawdziwie realizujący jakiekolwiek ideały i filozofię założycielską.
 
Łodzianin
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 77
Rejestracja: sob lut 16, 2013 10:34 pm

Flejm polityczny.

pt mar 01, 2013 6:46 pm

Albiorix pisze:
Opisz jakiś kraj istaniejących w ciągu ostatnich 8000 lat prawdziwie realizujący jakiekolwiek ideały i filozofię założycielską.

Doskonale wiesz, że znalezienie takiego kraju byłoby niemożliwe. Część władców rządziła zgodnie z ideałami, część nie. Ideał nie ma szansy urzeczywistnienia, jednak należy do niego dążyć.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Flejm polityczny.

pt mar 01, 2013 10:50 pm

@ Łodzianin
W tej wojnie Anglicy byli agresorami, Francuzi bronili tylko swoich domów. Takie wojny (o jakieś sporne terytorium, kraj) zdarzały się częstwo zarówno w republikach, jak i monarchiach.

Była to wojna rodzinna. Dynastia Plantagenetów rościła sobie prawo do francuskiej korony, gdyż ich król, Edward III, był wnukiem króla Francji Filipa Pięknego i po wygaśnięciu rodu Kapetyngów uważał, że jako potomkowi króla w prostej linii należy mu się w większym stopniu korona niż Filipowi VI Walezjuszowi, którego wybrali francuscy baronowie. I ta wojna trwała, z przerwami 116 lat, kosztowała życie dziesiątki tysięcy ludzi i obróciła w perzynę setki miejcowości. A wszystko przez to, że jakiś tam króliczek był na tyle chciwy, że chciał innego króliczka pozbawić korony.

Polityka. Habsburgowie walczyli w zasadzie za wiarę.

Polityka Fryderyka III, Maksymiliana I, Karola V, Filipa II i Ferdynanda I pokazała dobitnie, że wiara była jedynie pretekstem, aby położyć habsburskie łapy na jak największej ilości terytoriów.

Pragnę zauważyć że Habsburgowie byli bardzo poważani przez lud.

Tak byli poważani, że Czesi i Węgrzy parę razy zrzucali ich z tronu (Władysław Pogrobowiec, Ferdynand I, Ferdynand II) a powracali jedynie za pomocą najmitów z całej Europy, paląc, grabiąc i mordując.

Moim zdaniem jeśli władca został niesłusznie usunięty z tronu (wojna północna, czy Stuartowie), to ma prawo walczyć o swoje.

Tutaj dochodzimy do kwestii, co znaczy, że został niesłusznie usunięty? A czy miał słuszne prawa do danego tronu? I skąd te słuszne prawa miałyby wynikać?

Ideał nie ma szansy urzeczywistnienia, jednak należy do niego dążyć.

Właśnie o to chodzi, by dążyć. Ale król (zresztą nie tylko król, ale i prezydent) który nie dąży do tego, traci moralne prawo do rządzenia.
 
Awatar użytkownika
Kamulec
Administrator, Koordynator społeczności
Administrator, Koordynator społeczności
Posty: 2341
Rejestracja: sob lip 09, 2005 12:32 pm

Flejm polityczny.

pt mar 01, 2013 11:11 pm

Chłopi za bogaci nie byli, ale ich życie było dośc stabilne.

Jaką znowu stabilność? W razie wszelkich konfliktów chłopi obrywali w pierwszej kolejności. Plądrujemy? Szukamy niewolników? Potrzeba zarekwirować coś dla wojska? Robimy najazd? Potrzeba rekrutów? Wieś to cel idealny. Małe skupisko ludzi, bez murów, nikt się nimi specjalnie nie przejmuje, Łatwy cel. A wysyłać na wojnę bez dobrej zbroi i przy słabym przeszkoleniu można od ręki.

Nie przez przypadek niewolnicy byli w średniowieczu masowo zamieniani w chłopów pańszczyźnianym. Różnica w statusie się zacierała i wcale nie chodzi tu o poprawę losu.
Ostatnio zmieniony pt mar 01, 2013 11:12 pm przez Kamulec, łącznie zmieniany 2 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Albiorix
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2265
Rejestracja: pn gru 20, 2010 10:10 pm

Flejm polityczny.

sob mar 02, 2013 12:32 am

Przez większość średniowiecza chłopi obrywali w ostatniej kolejności - bo byli obojętnym politycznie składnikiem wartości ziemii i jeśli tylko dało się ich przejąć to nie opłacało się ich bić.

Masowe wysyłanie na wojnę pospólstwa to dopiero z upowszechnieniem broni palnej.
 
Łodzianin
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 77
Rejestracja: sob lut 16, 2013 10:34 pm

Flejm polityczny.

sob mar 02, 2013 11:42 am

earl pisze:
Była to wojna rodzinna. Dynastia Plantagenetów rościła sobie prawo do francuskiej korony, gdyż ich król, Edward III, był wnukiem króla Francji Filipa Pięknego i po wygaśnięciu rodu Kapetyngów uważał, że jako potomkowi króla w prostej linii należy mu się w większym stopniu korona niż Filipowi VI Walezjuszowi, którego wybrali francuscy baronowie. I ta wojna trwała, z przerwami 116 lat, kosztowała życie dziesiątki tysięcy ludzi i obróciła w perzynę setki miejcowości. A wszystko przez to, że jakiś tam króliczek był na tyle chciwy, że chciał innego króliczka pozbawić korony.

Wśród królów spory o ojcowiznę zdarzają się tak samo, jak wśród zwykłych ludzi. Nie ma się co dziwić.
earl pisze:
Polityka Fryderyka III, Maksymiliana I, Karola V, Filipa II i Ferdynanda I pokazała dobitnie, że wiara była jedynie pretekstem, aby położyć habsburskie łapy na jak największej ilości terytoriów.

Podczas wojny 30-letniej to raczej inne państwa użyły wiary jako pretekstu do zaatakowania Habsburgów.
earl pisze:
Tak byli poważani, że Czesi i Węgrzy parę razy zrzucali ich z tronu (Władysław Pogrobowiec, Ferdynand I, Ferdynand II) a powracali jedynie za pomocą najmitów z całej Europy, paląc, grabiąc i mordując.

Powtórzę, że dynastia Habsburska miała prawo do tronów tych państw. Wynikało to ze zwykłych kwestii dziedziczenia tronu. A rewolty przeciwko prawowitej władzy należy tłumić.
earl pisze:
Tutaj dochodzimy do kwestii, co znaczy, że został niesłusznie usunięty? A czy miał słuszne prawa do danego tronu? I skąd te słuszne prawa miałyby wynikać?

Każda dynastia ma swoje własne zasady dziedziczenia tronu. Jego prawa wynikały z takiego, a nie innego pochodzenia. Co do dynastii Stuartów to łap http://www.legitymizm.org/ebp-jakobityzm
Albiorix pisze:
Masowe wysyłanie na wojnę pospólstwa to dopiero z upowszechnieniem broni palnej.

Osobiście także przychylam się do tej wersji.
slann pisze:
Łodzianin: idea Pomazańca Bożego jest sama w sobie bluźnierstwem i nie rozumiem jak człowiek wiary może ją głosić. BTW Nie jesteś Gedeonem?

Spytaj teologów, ja chcę być tylko wierny naukom Magisterium. Nie, nie jestem Gadeonem. Dlaczego wszyscy mnie o to pytają?
Ostatnio zmieniony sob mar 02, 2013 12:07 pm przez Łodzianin, łącznie zmieniany 2 razy.
Powód:
 
slann
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4982
Rejestracja: pt paź 14, 2005 10:35 am

Re: Flejm polityczny.

sob mar 02, 2013 12:59 pm

Skasowałem posta przez błąd forum...

Łodzianin: Teologowie, którzy głoszą pogańskie tezy są poganami. Nie to, żebym coś miał do pogan. Bardzo ich lubię.
Ostatnio zmieniony sob mar 02, 2013 1:00 pm przez slann, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Łodzianin
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 77
Rejestracja: sob lut 16, 2013 10:34 pm

Flejm polityczny.

sob mar 02, 2013 1:24 pm

Ideę boskiego pochodzenia władzy można znaleźć choćby w Starym Testamencie. Nie wiem, czy zdajesz sobie z tego sprawę, ale właśnie postawiłeś znak równości pomiędzy katolikami, protestantami, prawosławnymi, a poganami. Idea pochodzenia władzy od Boga jest obecna w katolicyźmie, prawosławiu i nurtach protestanckich, gdzie osiąga czasami groteskowe wymiary (erastianizm).
Ostatnio zmieniony sob mar 02, 2013 1:28 pm przez Łodzianin, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Flejm polityczny.

ndz mar 03, 2013 12:14 am

@ Łodzianin
Podczas wojny 30-letniej to raczej inne państwa użyły wiary jako pretekstu do zaatakowania Habsburgów.

Zaczęło się po prostu od tego, że Czesi nie chcieli obcych na swoim tronie. Postanowili więc wprowadzić takiego władcę, który będzie respektował ich religię, kulturę, będzie realizował ich interesy. Habsburgowie tego nie robili. A jeśli władca nie realizuje interesów poddanych, to niech się nie dziwi, że poddani nie mają zamiaru go widzieć na tronie.

Powtórzę, że dynastia Habsburska miała prawo do tronów tych państw. Wynikało to ze zwykłych kwestii dziedziczenia tronu. A rewolty przeciwko prawowitej władzy należy tłumić.

Równie dobrze można powiedzieć, że należy obalać królów, którzy nie realizują swojego powołania, czyli dbania o poddanych. A Habsburgowie mieli takie same prawa do tronów Czech lub Węgier jak złodziej lub paser, którzy ukradli coś lub nabyli od złodzieja i utrzymali tę własność przez zasiedzenie. Jednak, jak już wcześniej napisałem, spora grupa społeczeństwa czeskiego lub węgierskiego nie pogodziła się z tym, bo nie uznawali Habsburgów za swoich prawowitych władców, gdyż ci nie respektowali ich żadnych praw.

Wśród królów spory o ojcowiznę zdarzają się tak samo, jak wśród zwykłych ludzi. Nie ma się co dziwić.

Tylko zwykli ludzie nie zmuszają innych, by za ich egoistyczne interesy oddawali swoje życie.

Każda dynastia ma swoje własne zasady dziedziczenia tronu.

Zazwyczaj dynastie zdobywały prawa do tronów siłą, nie licząc się ze zdaniem ludności, nad którą panowali. Nic więc dziwnego, że kiedy ludność widziała, że monarchia służy tylko nielicznym, rwała się do buntu przeciw niej. Nie ma w tym nic dziwnego - zdobywanie siłą czegoś bowiem nie jest wykładnikiem religii chrześcijańskiej, a kto nie postępuje po chrześcijańsku, musi się liczyć z tym, że również zostanie w podobny sposób potraktowany.

Ideę boskiego pochodzenia władzy można znaleźć choćby w Starym Testamencie.

Idea boskiego pochodzenia władzy była już w starożytnym Egipcie czy Mezopotamii. Ale, jak pisałem wcześniej, aby zasłużyć sobie na miano boskiego pomazańca, to samo włożenie korony na głowę nie wystarcza - trzeba jeszcze postępować zgodnie z naukami Chrystusa. Inaczej traci się moralne prawo do rządzenia.'

@ Albiorix

Przez większość średniowiecza chłopi obrywali w ostatniej kolejności

Mylisz się. Przez wioski przetaczały się wojska różnych państw i krajów i żołnierze nie patrzyli na ekonomiczną stronę chłopów, tylko żądali od nich noclegu i zaopatrzenia, nierzadko też korzystali z uroków ich córek i żon. A jeśli jakaś wieś była za biedna by spełnić żądania żołdaków lub stawiała opór to puszczali ją z dymem, a ludzi mordowali. Właśnie więc wioski, nieobwarowane murami, ponosiły największe ofiary podczas wojen. Co więcej - o ile za wziętych do niewoli rycerzy można było dostać okup, więc często zostawiano ich przy życiu, o tyle żołnierzy wziętych z pospólstwa mordowano bez skrupułów, bo po co wiecej gęb do wyżywienia dla zwycięzców.
 
Awatar użytkownika
Kamulec
Administrator, Koordynator społeczności
Administrator, Koordynator społeczności
Posty: 2341
Rejestracja: sob lip 09, 2005 12:32 pm

Flejm polityczny.

ndz mar 03, 2013 12:24 am

Albiorix pisze:
Masowe wysyłanie na wojnę pospólstwa to dopiero z upowszechnieniem broni palnej.

Rycerz nie jechał na wojnę sam, ale tylko on miał porządną zbroję.

earl pisze:
Co więcej - o ile za wziętych do niewoli rycerzy można było dostać okup, więc często zostawiano ich przy życiu, o tyle żołnierzy wziętych z pospólstwa mordowano bez skrupułów, bo po co wiecej gęb do wyżywienia dla zwycięzców.

Nieraz też jeńców, których nie miał kto wykupić lub po prostu wziętą do niewoli ludność "cywilną" brano ze sobą, aby kazać im zaczynać od nowa w jakimś niezamieszkanym dotąd fragmencie włości tego, kto do niewoli wziął.

earl pisze:
przez wioski przetaczały się wojska różnych państw i krajów

Nie zapominajmy o zbrojnych bandach tak w czasie pokoju (bezrolni lub uznający takie życie za prostsze byli wojacy) jak i wojny (gdy ci, co mogliby chłopów bronić byli daleko).
Ostatnio zmieniony ndz mar 03, 2013 12:38 am przez Kamulec, łącznie zmieniany 5 razy.
Powód:
 
slann
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4982
Rejestracja: pt paź 14, 2005 10:35 am

Re: Flejm polityczny.

ndz mar 03, 2013 8:40 am

Łodzianin: Tylko tam często Bóg dosłownie wskazywał monarchę, i też rzadko. Większość dynasti wywodzi się od największego bydlaka, który powyrzynał pozostałych. A Kościół propagował ideę pomazańca tylko dla własnych partykularnych interesów... a jak monarcha był nie fajny dla Kościoła, to pomazańcem przestawał być.
 
Łodzianin
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 77
Rejestracja: sob lut 16, 2013 10:34 pm

Flejm polityczny.

ndz mar 03, 2013 12:56 pm

@earl
earl pisze:
Zaczęło się po prostu od tego, że Czesi nie chcieli obcych na swoim tronie. Postanowili więc wprowadzić takiego władcę, który będzie respektował ich religię, kulturę, będzie realizował ich interesy. Habsburgowie tego nie robili. A jeśli władca nie realizuje interesów poddanych, to niech się nie dziwi, że poddani nie mają zamiaru go widzieć na tronie.

Akurat to, czy Czeso chcieli, czy nie chcieli obcych na tronie nie ma tu nic do rzeczy. Sprawą władcy jest dbanie o dobro ludu, a nie realizowanie jego zachcianek. Co do respektowania religii, to władca z katolickiej dynastii nie powienien pozwolić na rozplenianie się tej zarazy zwanej reformacją.
earl pisze:
Równie dobrze można powiedzieć, że należy obalać królów, którzy nie realizują swojego powołania, czyli dbania o poddanych.

Tutaj jak najbardziej się z Tobą zgadzam. Władca, aby być prawowitym królem powinien zdobyć władzę w legalny sposób oraz sprawować ją zgodnie z prawem bożym i prawem naturalnym. Monarcha, który nie spełnia jednego z tych dwóch warunków staje się tyranem. W takiej sytuacji lud ma prawo strącić go z tronu i przekazać koronę innej osobie, mającej do niej prawo.
earl pisze:
A Habsburgowie mieli takie same prawa do tronów Czech lub Węgier jak złodziej lub paser, którzy ukradli coś lub nabyli od złodzieja i utrzymali tę własność przez zasiedzenie. Jednak, jak już wcześniej napisałem, spora grupa społeczeństwa czeskiego lub węgierskiego nie pogodziła się z tym, bo nie uznawali Habsburgów za swoich prawowitych władców, gdyż ci nie respektowali ich żadnych praw.

Habsburgowie zdobyli trony tych państw w legalny sposób (poprzez małżeństwa). Jeśli się mylę to mnie popraw, najpewniej lepiej znasz się na historii.
earl pisze:
Jednak, jak już wcześniej napisałem, spora grupa społeczeństwa czeskiego lub węgierskiego nie pogodziła się z tym, bo nie uznawali Habsburgów za swoich prawowitych władców, gdyż ci nie respektowali ich żadnych praw.

Chodzi ci o brak autonomi w obrębie monarchii Habsburgów?
earl pisze:
Tylko zwykli ludzie nie zmuszają innych, by za ich egoistyczne interesy oddawali swoje życie.

Rozumiem, że w Twojej opinii król Francjii powinien był oddać koronę swojemu krewniakowi. Gdyby sprawa obrony Francji nie była zgodna z zasadami wojny sprawiedliwej, to nie czcilibyśmy Joanny d'Arc jako świętej, prawda?
earl pisze:
Zazwyczaj dynastie zdobywały prawa do tronów siłą, nie licząc się ze zdaniem ludności, nad którą panowali. Nic więc dziwnego, że kiedy ludność widziała, że monarchia służy tylko nielicznym, rwała się do buntu przeciw niej.

Zazwyczaj ludność buntowała się przeciwko jakiemuś królowi lub dynastii, a nie przeciwko monarchii. Bez dynastii panującej większość krajów szybko zostałaby rozerwana przez sąsiadów.
earl pisze:
Ale, jak pisałem wcześniej, aby zasłużyć sobie na miano boskiego pomazańca, to samo włożenie korony na głowę nie wystarcza - trzeba jeszcze postępować zgodnie z naukami Chrystusa. Inaczej traci się moralne prawo do rządzenia.'

Jak najbardziej się zgadzam. Spieramy się o to, czy monarchowie zgodnie z owymi naukami postępowali.
slann pisze:
Tylko tam często Bóg dosłownie wskazywał monarchę, i też rzadko. Większość dynasti wywodzi się od największego bydlaka, który powyrzynał pozostałych. A Kościół propagował ideę pomazańca tylko dla własnych partykularnych interesów... a jak monarcha był nie fajny dla Kościoła, to pomazańcem przestawał być.

Mamy odmienne podejście do nauk Kościoła. Zważ, że Kościół zwykle pilnował właśnie prawa bożego. Gdy monarcha zwraca się przeciw Bogu, to staje się tyranem.
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Flejm polityczny.

ndz mar 03, 2013 4:34 pm

@ Łodzianin
Akurat to, czy Czeso chcieli, czy nie chcieli obcych na tronie nie ma tu nic do rzeczy.

Ale na tej zasadzie można stwierdzić, że Polacy nie powinni w ogóle walczyć o niepodległość w XIX wieku, bo przecież nie ma znaczenia, kto nimi rządził: dynastia lotaryńska, rosyjscy Oldenburgowie czy Hohenzollernowie. I powinni podporządkować się "dobrym" rządom Franciszka I, Mikołaja I czy Fryderyka Wilhelma III.

Habsburgowie zdobyli trony tych państw w legalny sposób (poprzez małżeństwa). Jeśli się mylę to mnie popraw, najpewniej lepiej znasz się na historii

Tron czeski i węgierski zdobyli w 1526 roku w sposób gangsterski - zmuszając 11 lat wcześniej Jagiellonów, aby przepisali na nich prawa dziedziczne. Alternatywą był sojusz Habsburgów z Rurykowiczami i podwójny atak na Polskę i Litwę. Niczym nie różniło się to od polityki Hitlera względem Czechosłowacji i Austrii oraz Stalina względem państw bałtyckich.

Chodzi ci o brak autonomi w obrębie monarchii Habsburgów?

Właśnie o to mi chodzi. Habsburgowie realizowali interesy dynastyczne, dążąc do podporządkowania sobie całej Europy, natomiast nie dbali o interesy ani Czechów, ani Austriaków, ani Węgrów, Włochów, Niemców , Hiszpanów czy Portugalczyków. Nieważne było dla nich, jakim krajem rządzą - chcieli rządzić lub wpływać na politykę wszystkich krajów dla swojego własnego dobra. Gdyby nie twarda opozycja feudałów, szlachty czy mieszczan w wielu tych krajach, to całe bogactwa imperium habsburskiego szłyby nie na rozwój państw i społeczeństw, ile na realizację polityki imperialnej rodu.

Gdyby sprawa obrony Francji nie była zgodna z zasadami wojny sprawiedliwej, to nie czcilibyśmy Joanny d'Arc jako świętej, prawda?

Powtarzam - nie była to wojna w obronie Francji, ile raczej wojna o to, który z krewniaków ma zasiąść na tronie. Przecież, idąc Twoim tokiem rozumowania, król angielski nie chciał podbijać obcych terenów - on, zgodnie z prawem, chciał dostać to, co mu się należało, czyli francuską koronę. A w najgorszym razie odzyskać majętności rodowe - czyli Andegawenię, Akwitanię czy Maine, które jeszcze w XIII wieku (Akwitania do 1325 roku) należaly do Plantagenetów. Miał więc prawo do wojny? Mial jak najbardziej, bo to były jego dobra.

Natomiast lud walczył z najeźdźcą dlatego, że musiał (bo zmuszali go do tego seniorzy) a także z tego powodu, że wojska angielskie zachowywały się w sposób barbarzyński, więc opór ze strony ludności był jak najbardziej zrozumiały. Ale też nie cały lud walczył przeciwko Anglikom - poddani księcia Burgundii czy księcia Bretanii walczyli wraz z Anglikami Henryka V i Henryka VI przeciwko oddziałom Karola VII, bo uważali, że było to w ich interesie, bo za barbarzyńców i tyranów uważali Francuzów.

Zazwyczaj ludność buntowała się przeciwko jakiemuś królowi lub dynastii, a nie przeciwko monarchii. Bez dynastii panującej większość krajów szybko zostałaby rozerwana przez sąsiadów.

Oczywiście. Niemniej jednak w miarę rozwoju świadomości politycznej społeczeństwa coraz więcej jego warstw przestawało widzieć w monarchii jedyną formę rządów a tym bardziej uważać króla za boskiego pomazańca. Od XVIII wieku coraz większym spoiwem stawała się świadomość narodowa a nie dynastia panująca, czego przykładem jest chociażby robicie państwo austro-węgierskiego w 1918 roku na kilkanaście krajów, które nie chciały mieć ze sobą nic wspólnego.
 
Łodzianin
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 77
Rejestracja: sob lut 16, 2013 10:34 pm

Flejm polityczny.

ndz mar 03, 2013 8:19 pm

earl pisze:
Ale na tej zasadzie można stwierdzić, że Polacy nie powinni w ogóle walczyć o niepodległość w XIX wieku, bo przecież nie ma znaczenia, kto nimi rządził: dynastia lotaryńska, rosyjscy Oldenburgowie czy Hohenzollernowie. I powinni podporządkować się "dobrym" rządom Franciszka I, Mikołaja I czy Fryderyka Wilhelma III.

Nie było przypadkiem na Kongresie Wiedeńskim postanowione, że Kongresówka zostanie poszerzona o ziemie z innych zaborów i na mapie świata znowu zagości niepodległa Polska. Ponieważ te postanowienia zostały złamane, to mogliśmy wypowiedzieć posłuszeństwo owym dynastiom.
earl pisze:
Tron czeski i węgierski zdobyli w 1526 roku w sposób gangsterski - zmuszając 11 lat wcześniej Jagiellonów, aby przepisali na nich prawa dziedziczne. Alternatywą był sojusz Habsburgów z Rurykowiczami i podwójny atak na Polskę i Litwę. Niczym nie różniło się to od polityki Hitlera względem Czechosłowacji i Austrii oraz Stalina względem państw bałtyckich.

Tutaj muszę przyznać Ci rację. Mógłbyś podać mi źródło tej informacji? Nigdzie nie mogę się do tego dokopać.
earl pisze:
Oczywiście. Niemniej jednak w miarę rozwoju świadomości politycznej społeczeństwa coraz więcej jego warstw przestawało widzieć w monarchii jedyną formę rządów a tym bardziej uważać króla za boskiego pomazańca. Od XVIII wieku coraz większym spoiwem stawała się świadomość narodowa a nie dynastia panująca, czego przykładem jest chociażby robicie państwo austro-węgierskiego w 1918 roku na kilkanaście krajów, które nie chciały mieć ze sobą nic wspólnego.

Przeciwstawiasz świadomość narodową monarchii, a tymczasem wiele z ruchów narodowych było związanych w ten czy inny sposób z tą ideą. Wspomnę chociażby polski ONR i jego zachwyt "Nowym Średniowieczem", Akcję Francuską, hiszpańską Falangę, belgijski Christus Rex, czy Zakon św. Michała, który przeciw monarchii także nic nie miał.

Na resztę zarzutów odpowiem jutro.

Edit:
earl pisze:
Powtarzam - nie była to wojna w obronie Francji, ile raczej wojna o to, który z krewniaków ma zasiąść na tronie. Przecież, idąc Twoim tokiem rozumowania, król angielski nie chciał podbijać obcych terenów - on, zgodnie z prawem, chciał dostać to, co mu się należało, czyli francuską koronę. A w najgorszym razie odzyskać majętności rodowe - czyli Andegawenię, Akwitanię czy Maine, które jeszcze w XIII wieku (Akwitania do 1325 roku) należaly do Plantagenetów. Miał więc prawo do wojny? Mial jak najbardziej, bo to były jego dobra.

Ja jednak zakładam, że któraś ze stron musiała mieć rację. Więc albo Francuzi bronili swoich ziem przed najazdem Anglików, albo to król angielski przyszedł odebrać, co jego. Jedna ze stron miała więc prawo do obrony/odebrania swoich ziem, a obowiązkiem poddanych jest pomóc swemu suwerenowi bronić/odzyskać swoje ziemie. Mam wrażenie, że nie możesz pogodzić się z faktem, iż na wojnie giną ludzie. Giną i będą ginąć, czasem z bardziej błahych powodów.

PS: Nie powinniśmy przenieść tej dyskusji do innego tematu?
Ostatnio zmieniony pn mar 04, 2013 7:55 pm przez Łodzianin, łącznie zmieniany 3 razy.
Powód:
 
Łodzianin
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 77
Rejestracja: sob lut 16, 2013 10:34 pm

Re: Flejm polityczny.

ndz mar 03, 2013 9:03 pm

Multipost, proszę o kasację.
Ostatnio zmieniony pn mar 04, 2013 7:34 pm przez Łodzianin, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 5 gości