Zrodzony z fantastyki

 
Maeglin Telemnar
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 20
Rejestracja: śr lip 25, 2012 6:32 pm

Jak wygląda czarowanie

sob maja 04, 2013 12:23 am

Cześć
Tak jak w temacie mam pytanie. Mianowicie jak w młotku wygląda o czarowanie i nie chodzi mi tu o mechanikę, ale o narracje? Bohater np. stoi nieruchomo czy macha rękami? Jeśli gdzieś to się pojawiło to byłbym wdzięczny za jakiś odnośnik
Pozdrawiam
Maeglin
 
Awatar użytkownika
Feniks
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 5008
Rejestracja: ndz lis 07, 2004 10:34 am

Jak wygląda czarowanie

sob maja 04, 2013 1:10 am

Na pewno trzeba wyrecytować zaklęcie. Ramka z kolegium magi str 48 mówi o magach recytujących zaklęcia w języku magicznym więc postać na pewno musi mówić.

Z kolei podręcznik główny str 146 "Natura Magii"

"Rzucanie czarów to nadawanie kształtu surowej materii Chaosu - tak przynajmniej to postrzegają Magistrowie. Czarodziej czerpie moc z Wiatrów Magii, a potem a potem za pomocą swojej woli, a także odpowiednich gestów, tworzy połączenie między tym światem a niematerialną krainą eteru"

Więc rzucanie zaklęć wygląda dość standardowo jak w większości gier RPG czarodziej wymawia formułę zaklęcia jednocześnie gestykulując specjalne ruchy rękoma, by uwolnić moc zaklęcia. W myślach zaś splata wiatry magii i nadaje im kształt.
 
Awatar użytkownika
Vukodlak
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1622
Rejestracja: śr maja 11, 2005 4:41 pm

Jak wygląda czarowanie

sob maja 04, 2013 1:27 am

Należy też zauważyć, że te gesty są raczej natury symbolicznej, na przykład wskazanie celu zaklęcia. Teoretycznie nic nie stoi na przeszkodzie czarodziejowi, który chce rzucać zaklęcia w walce.
 
Maeglin Telemnar
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 20
Rejestracja: śr lip 25, 2012 6:32 pm

Jak wygląda czarowanie

sob maja 04, 2013 1:37 am

Ale wszyscy? Szczerze mówiąc ciężko mi wyobrazić sobie arcymaga wymachującego rękami podczas bitwy, a po drugie czarodzieje cienia( gram jednym dlatego pytania) staję taki magister na środku ulicy recytuje słowa w obcym języku, żywo gestykulując przy okazji i nikt nie zwraca na niego uwagi? -to co z niego za szpieg. A przy okazji jak z komponentem musi go mieć w ręce?
 
Awatar użytkownika
Vukodlak
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1622
Rejestracja: śr maja 11, 2005 4:41 pm

Jak wygląda czarowanie

sob maja 04, 2013 9:39 am

Gesty są de facto nieistotne. Spójrz na paragrafy w Księdze Zasad, Zgłębianie Tajników Magii ze strony 147 podaje cztery warunki, które postać musi spełnić, by rzucać czary (Magia min. 1, splatanie magii, znajomość języka tajemnego i zaklęć) - nie ma tam nic o poruszaniu się, gestach i tego typu rzeczach. Ograniczenia Podczas Rzucania Czarów, ze stron 149-150 KS, mówią o swobodzie wypowiadania słów i testach SW przy byciu zaatakowanym podczas rzucania długiego czaru - znowu nawet słowa o gestach i swobodnym ruchu. Dopiero Rzucanie Zaklęć W Zbroi (str. 151 KS) coś tam wciska o precyzyjnych ruchach, razem z tłumieniem magicznej mocy.

Generalnie podstawą rzucania czarów w uniwersum Warhammera jest język. To poprzez języki tajemne magowie kształtują Wiatry Magii i siłą woli wymuszają na nich odpowiednie formy. Gesty są miłą klimatyczną wstawką, ale pozostają generalnie nieistotne. Związany jak szynka czarodziej dalej może ciskać kule ognia i inne zaklęcia, ale nic nie zrobi jeśli się go najpierw zaknebluje. Najlepiej przyjąć, że im więcej akcji zżera rzucenie czaru, tym więcej gestów (choćby skinięć głową, spojrzeń, wskazań palcem/ręką, przekręceń dłoni) wymaga czar. Poza tym w warunkach bitewnych (a to mają być przede wszystkim czarodzieje wojskowi) znacznie bardziej kozacko wygląda gość, który wykrzyczy inkantację i wyrzuci w kierunku przeciwnika obie ręce, zamiast szeptać pod nosem i ruszyć palcem.

Krótko mówiąc magia w WFRP jest dość subtelna do momentu wyzwolenia magicznych energii. Natomiast komponent powinien być trzymany w ręce. Nie wystarczy mieć kulki siarki w sakiewce, lub plecaku, żeby otrzymać modyfikator do Poziomu Mocy.
 
Awatar użytkownika
Feniks
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 5008
Rejestracja: ndz lis 07, 2004 10:34 am

Jak wygląda czarowanie

sob maja 04, 2013 10:05 am

Komponenty trzeba trzymać w dłoni i deklaruje się ich użycie przed rzuceniem zaklęcia.

Ja osobiście osobie związanej nałożyłbym jakiś ujemny modyfikator do rzucania zaklęcia.

Co się zaś tyczy magi cienia itp. Nikt nie twierdzi, że te gesty mają wyglądać jak ruchy rodem z mangi, gdzie czarodziej przybiera milion różnych pozycji. Np czarodziej cienia może wyszeptać swoje zaklęcie i dyskretnie poruszyć dłonią.
 
Maeglin Telemnar
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 20
Rejestracja: śr lip 25, 2012 6:32 pm

Jak wygląda czarowanie

sob maja 04, 2013 5:56 pm

To jeszcze jedno, nie do końca związane z tematem, ale bez sensu zakładać na to osobny wątek. Jak wygląda hierarchia w kolegium, na szczycie stoi patriarcha, ale poza tym to nic nie znalazłem. Każdy uczeń ma mentora i on mu rozkazuje, ale czy jakiś inny magister też ma takie prawo? i analogicznie z arcymagami
 
Awatar użytkownika
Vukodlak
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1622
Rejestracja: śr maja 11, 2005 4:41 pm

Jak wygląda czarowanie

sob maja 04, 2013 6:54 pm

Nie macie Królestwa Magii, prawda? Generalnie kwestia wygląda tak, że mało które Kolegium stosuje system mistrz - uczeń. W większości uczniowie szkolą się wspólnie, potem wyruszają na szlak i po powrocie przystępują do egzaminu magisterskiego. Po latach mogą otrzymać tytuł arcymaga. Wyjątkiem są tu chyba tylko Kolegia Jadeitu, Bursztynu i Cienia właśnie. Generalnie spytaj o te kwestie swojego MG. Moim zdaniem Magister i Arcymag mają oczywiście prawo wydawać polecenia osobistym uczniom innych czarodziejów, ale muszą bardzo uważać żeby nie wysmażyć skandalu. W końcu to jest uczeń innego maga, więc rządzenie się może doprowadzić do konfliktu. Dużo tu zależy od tego czy sam mistrz jest magistrem, czy też arcymagiem, jakie panują stosunki między nim i innymi czarodziejami Kolegium, czy jest na cenzurowanym, czy obecnym pieskiem salonowym Patriarchy - masa rzeczy, które mają wpływ, a których się nie zna. Indeed, ostatecznie wie to tylko MG.
 
Maeglin Telemnar
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 20
Rejestracja: śr lip 25, 2012 6:32 pm

Jak wygląda czarowanie

sob maja 04, 2013 7:54 pm

No właśnie w Królestwie Magii jest informacja przy opisie wędrownych czarodziei "uczniowie, którzy zdobyli pewne umiejętności, a przede wszystkim zaufanie swojego mistrza muszą opuścić kolegium" a kilka zdań później "podczas której nie wolno powrócić na teren kolegium lub zbliżyć się do mentora na mniej niż pięćdziesiąt metrów" czyli mają w dalszym ciągu mentora, ale równocześnie obowiązuje ich zakaz kontaktowania się z nim, przy okazji muszą pozostać lojalni wobec kolegium. I ostatnia sprawa jakiej nie rozumiem w Królestwie Magii i która również stanowi zagadkę dla mojego MG- wybieranie najwyższego patriarchy. Jakim cudem arcymag ognia, którego powołaniem jest walka może przegrać w bezpośrednim pojedynku magicznym z arcymagiem innego kolegium, których czary zajmują się czymś innym?
 
Rozti
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 82
Rejestracja: pn cze 07, 2010 8:14 pm

Jak wygląda czarowanie

sob maja 04, 2013 10:25 pm

Może na to mieć wpływ zwykła umiejętność czarowania, przewidywanie ruchów przeciwnika, szybkosc czarowania, odrbina szczescia, wsparcie magii chaosu.
 
Awatar użytkownika
Vukodlak
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1622
Rejestracja: śr maja 11, 2005 4:41 pm

Jak wygląda czarowanie

ndz maja 05, 2013 4:36 pm

Nie bierz tak na serio opisów fabularnych z Warhammera. Identycznie jak z gestami i ruchami, opisy coś tam o nich mówią, a w rzeczywistości są całkowicie zbędne. KM to akurat jeden ze słabszych dodatków w linii, która i tak była średnia. Żaden nie jest wolny od baboli i rzeczy, które trzeba przyjmować z przymrużeniem oka. Jednym z lepszych był chyba Tome of Corruption, ale to dlatego, że większość materiału to przedruk ze starych Realms of Chaos. Największe bzdury z tego dodatku to nowy content, dodany podczas redakcji starych tekstów.

Co do pojedynku, był on opisany dokładnie w jednym z armybooków Imperium do Warhammer Fantasy Battle. Wbrew pozorom nie polegał na byle nawalaniu się feuerkuglami. Chodziło o dotarcie do laski Wielkiego Patriarchy, do której przejścia bronił Patriarcha Kolegium Płomienia. W ostatniej chwili spróbował zagrodzić drogę ścianą ognia, przez którą Patriarcha Kolegium Złota po prostu sięgnął.
 
EVANGELION 13
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 43
Rejestracja: pn gru 20, 2010 6:41 pm

Re: Jak wygląda czarowanie

ndz maja 05, 2013 4:38 pm

I ostatnia sprawa jakiej nie rozumiem w Królestwie Magii i która również stanowi zagadkę dla mojego MG- wybieranie najwyższego patriarchy. Jakim cudem arcymag ognia, którego powołaniem jest walka może przegrać w bezpośrednim pojedynku magicznym z arcymagiem innego kolegium, których czary zajmują się czymś innym?


Jakim cudem?, a takim: Arcymag ognia chce wygrać pojedynek, więc szuka odpowiedniego czaru ( listę zaklęć masz w podręczniku ) hmm.. pożoga zagłady czas rzucania 3 akcje...trochę długo, a i wymagany poziom mocy 31..może się nie udać wyrzucić, bo wysoki. Ognisty podmuch, poziom mocy 21 i wypuszcza 1k10 ognistych pocisków...To jest to !, wypadnie 10 i mam zwycięstwo w kieszeni. Na k10 wypadło 4 czyli tyle samo ile arcymag ma cechy: magia. Opis czaru mówi, że podmuchów nie może być mniej niż wynosi magia czarodzieja, czyli zostają cztery podmuchy. Na kostkach do obrażeń wypada 2, 3, 1, 5 po odliczeniu wytrzymałości przeciwnika ( np. 5 ) wychodzi na to, że przetrwał on rundę. Teraz atakuje arcymag metalu i rzuca srebrzyste strzały archa. Czyli niemal to samo co kule ognia, na kostkach do obrażeń wypada : 6, 8, 10, 10, i tak oto arcymag ognia przegrał. Ten pojedynek tak właśnie mógł wyglądać. Dodajmy do tego zwiększone cechy np. Mag i SW patryiarchy metalu po wypiciu eliksiru i szala zwycięstwacoraz bardziej przechyla się na jego stronę. Osobiście wątpie, by zezwalano na ''dopakowywanie'' się miksturami przed walką, ale to Patryiarcha. Jako głowa kolegium, które zajmuje się tworzeniem mikstur, ma dostęp do wszelkich składników i receptur. Stworzył sobie więc eliksir zwiększający cechy na stałe, a za np 15 lat ogłoszono konkurs na głównego patryiarchę.

Wątpie by jakieś magiczne wykrywanie odkryło, że wypił miksturę 15lat temu, a nawet jakby, to co z tego ?. To tak jakby mag miesiąc przed pojedynkiem wylosował Tajemne piętno, np z magii metalu, które daje mu 1pkt pancerza na całe ciało i przez to nie dopuścili go do pojedynku, bo ma ''bonusy'' ,których nie mają inni itp.

Mag ognia podczas pojedynku, mógł wyrzucić przekleństwo tzeentcha, które okazało się gwoździem do jego trumny itp.
Tajemne piętno magii metalu ''Magiczny przewodnik'' sprawia, że przeciwnik ma -10 do Sw przy próbie odpierania zaklęć, więc jeśli patryiarcha metalu miał to piętno, to przez to test SW jego przeciwnikowi się nie powiódł. Możliwości jest sporo.
 
Maeglin Telemnar
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 20
Rejestracja: śr lip 25, 2012 6:32 pm

Jak wygląda czarowanie

pn maja 06, 2013 8:42 pm

No dobra, ale czy to, że ktoś wygrał pojedynek, znaczy, że będzie najlepszym doradcą? Rozumiem, arcymagowie są bystrzy, ale przynajmniej według mnie polityka kolegiów, a imperium trochę się różni. Jako czarodziej wygrywasz pojedynek i koniec, a arystokracja stosuje raczej trochę inne sztuczki.
Oczywiście mag ognia może mieć pecha i przegrać walkę, ale nie zmienia to faktu, że łatwiej mu wygrać niż patriarsze z innego kolegium, a już cechy Azath nie są najlepsze dla polityka
 
Awatar użytkownika
Vukodlak
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1622
Rejestracja: śr maja 11, 2005 4:41 pm

Jak wygląda czarowanie

wt maja 07, 2013 1:14 am

Teoretycznie magia ma być sprawą umysłu, potężniejszy czarodziej powinien mieć silniejszą wolę i być znacznie inteligentniejszy. Teoretycznie powinno się to przekładać na same zaklęcia, więc to starcie umysłów powinno obiektywnie wyłonić lepszego kandydata na patriarchę Kolegiów. W praktyce jest tak, że taki pojedynek (jeśli ma być sensowny) jest całkowicie nie do oddania na mechanice WFRP. Wedle zasad najpotężniejszym czarodziejem jest gość o wysokiej Zr, bo będzie miał inicjatywę i zje oponenta srebrzystymi strzałami, piorunem, ognistą kulą albo innym badziewiem.
 
bunio
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 418
Rejestracja: ndz lut 24, 2008 5:16 pm

Re: Jak wygląda czarowanie

sob maja 11, 2013 3:27 pm

W moich domowych zasadach połączyłem machanie rączkami z splataniem magii.

Ot splatasz magię = musisz wykonywać gesty. Nie splatasz magii, możesz czarować samym słowem, szeptem, itd.

Ale to moje homerule i nie ma nic związanego z podręcznikiem, a jedynie moją oceną.

Co do magów i patriarchy to odszedłbym od pojedynku magów na siłę czarów, a zastosował mechanikę z życia. Czyli o tym kto jest patriarchą decydują układy, autorytet, opinia itd.
Dużo lepsze rozwiązanie, niż fart w kostkach.
Ostatnio zmieniony sob maja 11, 2013 3:31 pm przez bunio, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
>Theodorus<
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 120
Rejestracja: pt sie 07, 2009 2:06 am

Re: Jak wygląda czarowanie

sob maja 11, 2013 4:35 pm

IMHO jeśli postać zna język magiczny nie musi machać łapami. Z wyjątkiem czarów dotykowych oczywiście.
Wszyscy ci, którzy języka magicznego nie znają (guślarze, czarownicy itd) muszą radzić sobie jakoś inaczej, więc podskakują, machają kończynami i ogólnie robią różne dziwne rzeczy.

o do magów i patriarchy to odszedłbym od pojedynku magów na siłę czarów, a zastosował mechanikę z życia

Tyle, że jest wyraźnie powiedziane że o objęciu stanowiska Najwyższego Patriarchy decyduje jakiegoś rodzaju pojedynek. Może jednak zaklęcia znane Arcymagom wykraczają poza listę czarów z podręczników, hm? Można przecież znaleźć jakieś zaklęcia w zapomnianych księgach, można też stworzyć własne (skoro da się rytuał, to tym bardziej zaklęcie). Może w końcu taki pojedynek w ogóle nie opiera się na zaklęciach, tylko na surowym, bezpośrednim pojedynku woli? Opisane przez Vukodlaka dotarcie do laski też wygląda ciekawie i daje większe możliwości popisu niż "on mi rzuci ognistą kulę a ja mu srebrzyste strzały".
 
bunio
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 418
Rejestracja: ndz lut 24, 2008 5:16 pm

Re: Jak wygląda czarowanie

ndz maja 12, 2013 12:17 pm

Owszem jest tak napisane. Tak jak w zbrojowni jest napisane mnóstwo bzdur odnośnie cen w starym świecie.

To do nas należy decyzja co z podręczników weźmiemy, a czego nie weźmiemy.

Podręcznikowo jest pojedynek, który stosując podręcznikową mechanikę nie ma sensu. Wszelkie zaklęcia wykraczające poza podręczniki są już homerules.
Każdy gra jak lubi, ja w kolegiach stosuję zasady polityki.
Ostatnio zmieniony ndz maja 12, 2013 12:18 pm przez bunio, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Khemlish Val'Drach
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1055
Rejestracja: czw gru 01, 2005 6:00 pm

Re: Jak wygląda czarowanie

pn maja 13, 2013 12:09 pm

Co do samego czarowania ja zawsze podchodziłem na zasadzie że to kwestia samej woli i nagięcia nią wichrów magii by stworzyły konkretny efekt w konkretnym miejscu (wyjątkiem są niektóre czary, jak choćby dotykowe w których wymagany jest kontakt fizyczny i moc kumuluje się w dłoni). Tego że nie ma gestów jako takich a całe te szopki z laskami i gestami są tylko na pokaz wskazuje fakt, że nie niektórzy magowie walczą trzymając miecz i kostór w dłoniach i nadal czarują (nie mam na myśli Gandalfa w wydaniu Ian'a M. lecz dużo starszy obraz np. Teclisa z podręcznika do 5 ed. WHB). Słowa myślę, że stanowią coś na kształt klucza do rzucania czarów, ale nie uważam by trzeba było wypowiadać je głośno by rzucić czar. Wypowiedziane w myślach też działają (choć tu mogę się mylić).

Jeśli idzie o pojedynki magów to uważam, że wyglądają dwojako. Pojedynki o honor czy mające udowodnić, który mag jest silniejszy albo który ma racje na pewno nie wyglądają jak pojedynki między zwykłymi śmiertelnikami. Jak pojedynki do pierwszej krwi. To raczej zmagania mające wykazać który z magów, który czarodziej opanował lepiej swe rzemiosło. Może to wyglądać jak pojedynek umysłów jak wspomniał Vukodlak (swoją drogą bardzo lubiłem ten czar w 1 ed.). W tej edycji wyglądać to będzie raczej tak, że dwóch czarowników ściera się wywierając wichrami magii nacisk na wole przeciwnika wywołując różny efekt w zależności o wiatru jakim włada. Np. niebiański zaleje umysł przeciwnika wizjami przyszłości, cienisty kłamstwami, ognisty szałem, śmierci wizjami okrutnych wydarzeń z przeszłości, bestyjka wyciągnie z wroga prymitywne zwierze a metalik i świetlisty ukażą całą prawdę nawet tej której nie chce się wiedzieć. Nie mam tylko pomysłu co mógłby wywołać u wroga Druid z kolegium życia. Jeśli przejrzeć królestwa magii każdy wicher może wywierać wpływ na umysł. Poprzez uczucia z jakimi się wiąże lub tym co może sprowadzić lub dać.
Inną formą walki pozwalającej pokazać który mag jest lepszy jest pojedynek kunsztu. Jak dwóch rzemieślników kłóci się o to który jest lepszy dają pokaz swych umiejętności wykonując postawione przed nimi zadanie (np. Ognisty ma utrzymać ogień zapalony podczas gdy inny mag próbuje go zgasić).

Inaczej gdy walka ma mieć miejsce na śmierć i życie. Tu na pewno nie sprowadzi się ona do walki w sposób taki jak walczą nie magiczni. Tu wszystko sprowadza się do stoczenia walki w najbardziej dogodnych dla siebie warunkach. Zaskoczenia przeciwnika i by samemu nie dać się zaskoczyć. Mowa tu o takich szczegółach jak wybranie odpowiedniego miejsca walki (np. skarbiec, magazyn rud lub metali albo biblioteka z odpowiednią wiedzą dla maga metalu), odprawienie odpowiednich rytuałów w celu wzmocnienia siebie lub osłabienia przeciwnika (np. wezwana rytuałem ulewa nie zgasi kul ognistych piromanty, ale skutecznie osłabi mu dostęp do jego wichru, zaś ukrycie swej osoby iluzyjnymi rytuałami może zapewnić cienistemu przewagę wymagającą najpierw znalezienia maga zanim weźmiesz go na cel zabójczych zaklęć).
W pojedynku magów na śmierć i życie nie ma mowy o jakimkolwiek honorowym i pysznym stawaniu w szranki jak robią to rycerze. To raczej pojedynek skrytobójców gdzie wszystkie chwyty, brudne sztuczki, całe odświadczenie i posiadana wiedza są wymagane.

A dla tych wszystkich którzy tak głoszą wyższość Piromantów nad innymi tradycjami z powodu bogatego asortymentu zaklęć bojowych powiedz cie mi proszę jak taki piromanta zamierza rzucać czary gdy (to tylko kilka pomysłów):
- Bestyjny wezwie okoliczne robactwo (np. mrówki, pszczoły, osy, szerszenie i pchły) by obsiadły piromante uniemożliwiając mu z bólu, lub swędzenia myślenie a co dopiero czarownie
- gdy Alchemik zmieni naturę chemiczną okolicznych źródeł ognia gasząc go i uniemożliwiając zapalenie
- Niebiański już mówiłem wezwie ulewę. Jemu samemu chmury i błyskawice na pewno tylko się przydadzą.
- Życia wyciągnie na powierzchnie wilgoć i wodę czyniąc potencjalne źródła ognia wilgotnymi i niemożliwymi do posłużenia za źródło ognia i żaru (czyli brak czerwonego wichru)
- Iluzjonista ukryje siebie tak że prędzej zabijesz się sam niż go trafisz
- Świetlisty oślepi cie,
- Śmiercioniośny zrobi z siebie źródło-wir, który zasysać będzie energie do działania ściągając zmęczenie na każdego kto się zbliży. Jakby cały dzień tyrał na roli, w kopalni albo cały dzień uczył się (kto na sesje musiał kuć kiedyś dzień i noc aż mu mózg nie chciał działać wie o czym mówię)

W przypadku arcymagów można być pewnym, że takie lub podobne czary rytualne mają w swym repertuarze. W swych wywodzie trzymam się głównie kwestii magów kolegiów, ale można znaleźć podobne pomysły dla magów skavenskich, chaosu, nekromantów i każdej magii jaką tylko sobie wymyślicie. Im większą liczbą tradycji dysponuje czarodziej tym więcej efektów trzeba wziąć pod uwagę.

I na koniec powiem tylko że zwróćcie uwagę że nie licząc aspektu pojedynków umysłu, pojedynek kunszt czy ten na śmierć i życie nie wymagają zmian w zasadach.
Ostatnio zmieniony pn maja 13, 2013 12:45 pm przez Khemlish Val'Drach, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości