Rukasu pisze:

@Buba

Co więcej w naszym kraju więzienia są strasznie przepełnione, a zwykli podatnicy muszą opłacać więźniów. Ilu z tych ludzi to, bogu ducha winni, palacze?

A tak z ciekawości: ilu?

"Skuteczność" policji od czasu wprowadzenia zakazu posiadania wzrosła o kilkaset procent więc o czymś to świadczy.
O tym, że teraz łatwiej jest "przycisnąć" posiadacza, i ustalić gdzie się zaopatruje?

* * *

...a o alkoholu już było. To że jeden przepis jest "głupi", nie oznacza jeszcze że możemy wprowadzać podobny.

Kiedyś czytałem, że nasze więzienia są przepełnione średnio jakieś 20 pkt. procentowych, a 60% osadzonych to posiadacze, nie dilerzy.

I Ty myślisz, że wszyscy którzy siedzą to dilerzy? Za dużo W11 i innego syfu jak dla mnie. Każdy chce Cie dobić, byle się jakoś wykazać.

Ale skoro jest jeden głupi przepis, to czemu nie wprowadzic takiego, który jest znacznie mniej głupi?

earl pisze:

Buba pisze:

Przyjmując "motyw holenderski" nasze państwo mogłoby w końcu zarabiać.

Nawet jakby zalegalizowano produkcję i dystrybucję tzw. miękkich narkotyków to i tak wiele przedsiębiorstw ukrywałaby zyski i wykazywała straty, byle nie płacić podatków dochodowych. Tak jest w różnych branżach obecnie legalnych, nie sądzę więc, by się to zmieniło po legalizacji maryśki itp. specyfików.

Wychodzi na to, że każda firma tak robi i każda wykazuje straty... Każdy coś odciąga na lewo i prawo ale pamiętaj, że za takie coś można siedzieć. Za jakieś nie wielkie sumy pewnie nikt się nie z orientuje, ale przy większych... nie ma sensu się w takie coś bawić, niezależnie od branży.

Kiedyś czytałem, że nasze więzienia są przepełnione średnio jakieś 20 pkt. procentowych, a 60% osadzonych to posiadacze, nie dilerzy.

I Ty myślisz, że wszyscy którzy siedzą to dilerzy? Za dużo W11 i innego syfu jak dla mnie. Każdy chce Cie dobić, byle się jakoś wykazać.

Problem w tym, jak sąd ma odróżnić dilera od posiadacza? Kryterium ,,małej ilości" jest mylące, bo przecież diler może nosić ze sobą tylko małe ilości, żeby nie przekroczyć limitu.

Poza tym - co to za różnica, diler, posiadacz? Nie byłoby dilerów, gdyby nie było klientów. Jeżeli paser sprzedaje towar komuś, kto zdaje sobie sprawę, że to nielegalby towar, to klient też jest winny - tu widzę analogię, bo przecież klient dilera wie, że narkole są nielegalne, a mimo to je kupuje - ergo popełnia przestępstwo.

Czy popełnia przestępstwo czy nie, to już zależy od prawa w konkretnym kraju

Gedeon pisze:

Kiedyś czytałem, że nasze więzienia są przepełnione średnio jakieś 20 pkt. procentowych, a 60% osadzonych to posiadacze, nie dilerzy.

I Ty myślisz, że wszyscy którzy siedzą to dilerzy? Za dużo W11 i innego syfu jak dla mnie. Każdy chce Cie dobić, byle się jakoś wykazać.

Problem w tym, jak sąd ma odróżnić dilera od posiadacza? Kryterium ,,małej ilości" jest mylące, bo przecież diler może nosić ze sobą tylko małe ilości, żeby nie przekroczyć limitu.

Poza tym - co to za różnica, diler, posiadacz? Nie byłoby dilerów, gdyby nie było klientów. Jeżeli paser sprzedaje towar komuś, kto zdaje sobie sprawę, że to nielegalby towar, to klient też jest winny - tu widzę analogię, bo przecież klient dilera wie, że narkole są nielegalne, a mimo to je kupuje - ergo popełnia przestępstwo.

No dobrze, ale dlaczego karać kupującego skoro nie szkodzi nikomu? Państwo i tak nie bierze podatków za sprzedaż więc nic na tym nie traci, kupujący zaszkodzi co najwyżej sobie. Po co go za to ścigać? Co więcej, jeżeli posiadanie byłoby legalne, a sprzedaż przez osoby, którym zostanie wydane odpowiednie zezwolenie, nie będzie karana, będzie odciągany odpowiedni podatek to po co ludzie mieliby chodzić do dilerów? Zwłaszcza, że wtedy diler stałby się paserem o którym wspomniałeś.

A diler komu szkodzi? Sprzedaje ludziom, którzy chcą kupić jego towar (wyłączam tu sytuację, kiedy diler jednocześnie para się innymi przestępstwami, bo przecież nie o to chodzi, tylko o karalność związana z narkolami). Sprzedaż przez dilera i kupno przez klienta to są dwie strony tej samej, zabronionej transakcji - bez jednej nie ma drugiej i jedna jest wypływa z drugiej.

Buba pisze:

Wychodzi na to, że każda firma tak robi i każda wykazuje straty... Każdy coś odciąga na lewo i prawo ale pamiętaj, że za takie coś można siedzieć.

Wg danych NIK w 2002 roku 12 z 17 sieci hipermarketów działających w Polsce wykazywało straty i nie słyszałem, aby Skarb Państwa wyciągnął z tego jakieś konsekwencje. A przecież wystarczyłoby wprowadzić podatek obrotowy, aby tych kombinatorów docisnąć, bo wówczas płaciliby nie od dochodów (które można zaniżyć) ale od skali obrotów (których już tak łatwo obniżyć się nie da).

Sieci hipermarketów w Polsce mają specjalne prawa które są jednym wielkim przekrętem. Większość firm tak łatwo się nie wykręca od podatków. Poza tym sieć hipermarketów nawet wykazując straty płaci masę podatków w pensjach pracowników, nawet na minimalnych pensjach i śmieciowych umowach. A klienci tych hipermarketów płacą mnóstwo VATu i akcyzy.

@Buba

Kiedyś czytałem, że nasze więzienia są przepełnione średnio jakieś 20 pkt. procentowych, a 60% osadzonych to posiadacze, nie dilerzy.

60% wszystkich osadzonych to posiadacze? Chyba sobie ze mnie żartujesz!

Np. zgodnie z tą stroną (tabele 13-14), zdecydowana większość polskich więźniów siedzi za kradzieże i rozboje (niemal 40% wszystkich osadzonych), za inne rodzaje przestępstw związanych ze spowodowaniem szkody na mieniu (blisko 12%), za przestępstwa "rodzinne" i "seksualne" (13%) oraz za przestępstwa komunikacyjne (ok. 7%). Handel narkotykami oraz posiadanie narkotyków mieszczą się gdzieś w katergorii "pozostałe", czyli w około 4% (CZTERECH PROCENTACH) wszystkich polskich więźniów.

Stąd moje pytanie - jak duży udział w tej mikroskopijnej liczbie osadzonych stanowią osoby skazane za posiadanie?

I Ty myślisz, że wszyscy którzy siedzą to dilerzy? Za dużo W11 i innego syfu jak dla mnie.

Zdecydowanie wolę odwołania do bardziej wiarygodnych źródeł i operowanie na autentycznych statystykach. Jak widać, opieranie się o czyichś opiniach bardzo często prowadzi na manowce.

Ale skoro jest jeden głupi przepis, to czemu nie wprowadzic takiego, który jest znacznie mniej głupi?

To pytanie z gatunku: "ale skoro połowa ludzi na moim osiedlu kradnie, to dlaczego ja nie miałbym kraść - tylko kradłbym przedmioty o mniejszej wartości". Wprowadzanie głupich przepisów jest... głupie. Jeżeli nie jesteś w stanie przedstawić rozsądnych argumentów, dla których taki przepis MIAŁBY sens, to wprowadzanie go, bo "inne przepisy też nie mają sensu", jest... bezsensowne. Zamiast tego powinieneś raczej "walczyć" o wycofanie z polskiego prawa pozostałych głupich przepisów.

No dobrze, ale dlaczego karać kupującego skoro nie szkodzi nikomu?

Ponieważ nabył w jakiś (nielegalny) sposób nielegalny przedmiot - i raczej wiedział, że kupuje coś nielegalnego. Ponieważ komuś może jednak zaszkodzić - np. osoba prowadząca samochód "po marysi" może zabić z tego powodu kilkadziesiąt osób. Ponieważ wiele osób uważa, że narkomania jest szkodliwym dla społeczeństwa zjawiskiem, któremu należy przeciwdziałać. Zapewne znalazłoby się więcej powodów, ale nie za bardzo widzę sens ciągnąć taką wyliczankę.

Rukasu pisze:

@Buba

Kiedyś czytałem, że nasze więzienia są przepełnione średnio jakieś 20 pkt. procentowych, a 60% osadzonych to posiadacze, nie dilerzy.

60% wszystkich osadzonych to posiadacze? Chyba sobie ze mnie żartujesz!

Np. zgodnie z tą stroną (tabele 13-14), zdecydowana większość polskich więźniów siedzi za kradzieże i rozboje (niemal 40% wszystkich osadzonych), za inne rodzaje przestępstw związanych ze spowodowaniem szkody na mieniu (blisko 12%), za przestępstwa "rodzinne" i "seksualne" (13%) oraz za przestępstwa komunikacyjne (ok. 7%). Handel narkotykami oraz posiadanie narkotyków mieszczą się gdzieś w katergorii "pozostałe", czyli w około 4% (CZTERECH PROCENTACH) wszystkich polskich więźniów.

Stąd moje pytanie - jak duży udział w tej mikroskopijnej liczbie osadzonych stanowią osoby skazane za posiadanie?

I Ty myślisz, że wszyscy którzy siedzą to dilerzy? Za dużo W11 i innego syfu jak dla mnie.

Zdecydowanie wolę odwołania do bardziej wiarygodnych źródeł i operowanie na autentycznych statystykach. Jak widać, opieranie się o czyichś opiniach bardzo często prowadzi na manowce.

Ale skoro jest jeden głupi przepis, to czemu nie wprowadzic takiego, który jest znacznie mniej głupi?

To pytanie z gatunku: "ale skoro połowa ludzi na moim osiedlu kradnie, to dlaczego ja nie miałbym kraść - tylko kradłbym przedmioty o mniejszej wartości". Wprowadzanie głupich przepisów jest... głupie. Jeżeli nie jesteś w stanie przedstawić rozsądnych argumentów, dla których taki przepis MIAŁBY sens, to wprowadzanie go, bo "inne przepisy też nie mają sensu", jest... bezsensowne. Zamiast tego powinieneś raczej "walczyć" o wycofanie z polskiego prawa pozostałych głupich przepisów.

No dobrze, ale dlaczego karać kupującego skoro nie szkodzi nikomu?

Ponieważ nabył w jakiś (nielegalny) sposób nielegalny przedmiot - i raczej wiedział, że kupuje coś nielegalnego. Ponieważ komuś może jednak zaszkodzić - np. osoba prowadząca samochód "po marysi" może zabić z tego powodu kilkadziesiąt osób. Ponieważ wiele osób uważa, że narkomania jest szkodliwym dla społeczeństwa zjawiskiem, któremu należy przeciwdziałać. Zapewne znalazłoby się więcej powodów, ale nie za bardzo widzę sens ciągnąć taką wyliczankę.

Zaznaczyłem, że kiedyś tak przeczytałem. Czy to prawda to już nie wiem. Tak samo nie wiem na ile wiarygodna może być strona, którą Ty podałeś.

Odnośnie reszty... Cóż na tym polega demokracja Nikt nie ma co by chciał mieć i tak chyba podsumuje Twoje wypociny.

Zapewne chodzi o 60% osadzonych w związku z narkotykami. To o tyle prawdopodobna wartość, że:
1. Zwijając kogoś podejrzanego o dilerkę i nie mogąc mu udowodnić tejże dilerki, na pocieszenie sąd może go wsadzić za posiadanie.
2. Zwinięcie kogoś za posiadanie może doprowadzić do zamknięcia kogoś poszukiwanego za prawdziwe przestępstwa. Na podobnej zasadzie przecież czasem trafia się aresztowanie kogoś poszukiwanego przez drogówkę przypadkiem.

Tym bardziej, że nie oszukujmy się, znaczna część ludzi, którzy ćpają jest na bakier z prawem. Przynajmniej w mojej okolicy ćpa w zasadzie jedynie margines społeczny (choć tu może być zafałszowany obraz, bo większość młodych ludzi w mojej okolicy to dresy).

To zależy od środowiska zawodowego - wśród artystów, dziennikarzy, marketingowców etc raczej ciężko znaleźć przypadki ludzi którzy nie mają kontaktu z lekkimi, popularnymi narkotykami - aczkolwiek jedni mają sporadyczny, towarzysko, a inni nie są w stanie bez nich pracować. Wśród inżynierów i ludzi ogólnie technicznych jest na oko pół na pół a ci którzy palą, palą raczej sporadycznie.

@Buba

Zaznaczyłem, że kiedyś tak przeczytałem. Czy to prawda to już nie wiem. Tak samo nie wiem na ile wiarygodna może być strona, którą Ty podałeś.

Hm... Wskazana przeze mnie strona to oficjalna "państwowa" strona Służby Więziennej (stąd "gov" w adresie). Wskazany plik to statystyka za rok 2010, przygotowywana przez wzmiankowaną służbę. Jak bardzo jest to wiarygodne? Zapewnie odrobinę bardziej niż statystyki opracowywane przez GUS. O przynajmniej jedno duże oczko więcej niż statystyki opierające się na wynikach ankiet. Ciężko mi wyobrazić sobie coś "bardziej wiarygodnego" - ale oczywiście jestem otwarty na dyskusję.

Jeżeli chodzi o Twoje źródło, to uwierz mi - nie krytykuje Cię za to, że się na nim oparłeś. Sam często coś przeczytam, a potem zapomnę gdzie to przeczytałem - ale odnośne fakty utrwalą się w mojej głowie. Niemniej powoływanie się na źródła, których nie da się dokładnie zacytować, jest zawsze ryzykowne. Natomiast sugerowanie, że rozmówca opiera swoją wiedzę na "W-11" jest IMHO w najlepszym razie "prowokujące". W nomenklaturze pokerowej: "sprawdziłeś", nie posiadając nawet pary dziewiątek.

@Albiorix

Zapewne chodzi o 60% osadzonych w związku z narkotykami. To o tyle prawdopodobna wartość, że (...)

Ale z drugiej strony, skoro większość więźniów stara się zawsze "wybielić", twierdząc że nie popełniła zarzucanych im czynów, to skazani "za posiadanie", w rzeczywistości mogą być jedank - w zdecydowanej większości - prawdziwymi "dilerami".

Co więcej, aresztowanie kogoś, a skazanie na karę więzienia, to jednak coś zupełnie innego. O ile można kogoś aresztować za posiadanie, aby "dorwać" dilera, o tyle skazywanie go na tej zasadzie na więzienie jest znacznie mniej prawdopodobne. Jeżeli już, "skazanie" służyć mogłoby co najwyżej podbijaniu policyjnych statystyk. Tyle, że statystyki policyjne nie mają aż tak dużego znaczenia dla sędziego, który wydaje wyrok - więc mimo wszystko "spisku" bym się tu raczej nie doszukiwał.

Z całą pewnością, nie możemy też mówić o przepełnieniu więzień przez Bogu-ducha-winnych "posiadaczy".

Albiorix pisze:

To zależy od środowiska zawodowego - wśród artystów, dziennikarzy, marketingowców etc raczej ciężko znaleźć przypadki ludzi którzy nie mają kontaktu z lekkimi, popularnymi narkotykami - aczkolwiek jedni mają sporadyczny, towarzysko, a inni nie są w stanie bez nich pracować. Wśród inżynierów i ludzi ogólnie technicznych jest na oko pół na pół a ci którzy palą, palą raczej sporadycznie.

To prawda, część moich znajomych, związanych z tzw. wolnymi zawodami (np. medycyna, aktorstwo, fotografia, media) od czasu do czasu, na imprezach zaciąga się trawką. Być może potrzebna jest im do dobrej zabawy tak jak innym alkohol. Na bakier z prawem nie są, no chyba, że nie płacą podatków, ale tego nie wiem, więc nie będę rzucał jakiś fałszywych oskarżeń.

Najlepiej od razu zabijajmy się w majestacie prawa, szok jak trzeba być niedorozwiniętym aby legalizować to g..o. Myślę że tylko prawda o prochach powstrzyma jej rozrost.

Większość młodych ludzi opowiada się za legalizacją narkotyków. Zadajcie sobie jednak pytanie - czy chcielibyście, aby wasi rodzice, lub dzieci paliły marihuanę, bądź zażywały coś mocniejszego, np. heroinę?

@marcin38

*Czyja* prawda?

@Gigi

Nieustająco *nie chciałbym*, żeby ktokolwiek palił papierosy - zwłaszcza w pobliżu osób niepalących.

Samym "chceniem" lub "niechceniem" nikt się jednak zazwyczaj nie przejmuje. Nie do tego służy prawo.

@ Rukasu
Mnie na przykład drażni przepis o niepaleniu w miejscach publicznych. I to nie dlatego, abym był za, bo jestem jak najbardziej przeciwny. Natomiast ten przepis pachnie hipokryzją na kilometr. Zauważ jedną rzecz - nie można palić na chodniku czy deptaku, bo to jest miejsce publiczne. Ale już można palić w ogródku piwnym, bo to miejsce publicze nie jest. Tymczasem dym unoszący się z papierosa jest tak samo szkodliwy czy też drażniący jak się pali na chodniku czy też jak się pali w ogródku, bo nie ma w nim żadnych barier uniemożliwiających przenikanie dymu do miejsca publicznego. Dlatego czasem mam wrażenie, że takie przepisy (w tym i zakaz picia alkoholu) powstały nie w interesie dobra społeczeństwa ale w interesie właścicieli lokali, którzy zarabiają na alkoholu i papierosach, sprzedawanych przez siebie.

Zgadzam się - obecnie obowiązujące przepisy dotyczące zakazu palenia są sztuczne i przekombinowane. Smaczki takie jak bary i restauracje, które nazywają się "klubami" tylko po to, aby wszystkie sale przeznaczyć dla palących, także do przyjemnych nie należą. Nie mówiąc o tym, że wiele osób i tak nie przestrzega obowiązujących przepisów.

Modyfikację prawa (dotyczącą zakazu palenia papierosów w miejscach publicznych) wprowadzoną w 2010 uważam oczywiście za krok w dobrą stronę, jednak równocześnie uważam, że rządzącym zabrakło odwagi, żeby poczynić realne, daleko idące zmiany.

A jeszcze, żeby było ciekawiej, to w restauracjach niektórych wydziela się część sali dla palących, która niczym nie jest odgrodzona od tej części dla niepalących.

Tak na dobrą sprawę, to w chwili obecnej nie powinno już się tak robić. Zgodnie z prawem bary, restauracje itp. muszą mieć osobną salę dla palących (lub mieć jedynie salę dla niepalących). Oczywiście szarą strefą pozostaje, czy np. sala na piętrze ale bez drzwi, albo czy korzystanie z tej samej wentylacji to "osobna sala", niemniej jeżeli *w tej samej sali* jest miejsce zarówno dla palących, jak i niepalących, to (od lipca 2010) należałoby to zgłosić odpowiednim urzędom (np. do Sanepidu).

Na razie jeszcze żaden lokal mi nie dojadł palaczami kopcącymi niedaleko mnie, więc jeszcze nie wzywałem Sanepidu, ale jeśli by tak się stało, to nie omieszkam tego uczynić.

Eee tam, ludzie jednak tego pilnują. Zdarza się, że jest to słabo ogarnięte, ale bez przesady. W większości lokali nie można w ogóle palić albo są wydzielone sale i jest git. Teraz tak narzekacie, ale pojedźcie do jakiegoś kraju, gdzie nie ma takiego prawa i pali się gdzie popadnie. Zobaczycie jak dopiero wtedy uderzy was to po oczach! Teraz nie jest źle, ale wiadomo, że zawsze ktoś nagnie prawo. Tylko, że to jest margines a nie zasada!

Ktoś kto bierze narkotyki nie szkodzi tylko sobie - tylko całemu swojemu otoczeniu, najbardziej rodzinie. Gdy nastolatki będą miały łatwiejszy dostęp do narkotyków...

@Bastila, do alkoholu, papierosów też jest łatwy dostęp, więc ten argument chybiony

Moim zdaniem bez różnicy jest czy narkotyki są/bedą legalne czy nie są/nie będą legalne. Tylko głupiec myśli, że jeśli coś jest nielegalne, to jest do tego trudniejszy dostęp itp. Jak ktoś bierze narkotyki, to będzie to robił czy jest to legalne czy nie i odwrotnie. To, że ktoś nie bierze narkotyków nie znaczy, że jak będą legalne to nagle po to sięgnie. Ludzie nawet nie wiedzą jak łatwy dostęp jest teraz do wszystkiego, w tym do narkotyków. W dzisiejszych czasach nie jest jakimkolwiek problemem dostać to, czego się chce. Poza tym wszystkie jest dla ludzi, byle z głową.

Moim zdaniem bez różnicy jest czy narkotyki są/bedą legalne czy nie są/nie będą legalne. Tylko głupiec myśli, że jeśli coś jest nielegalne, to jest do tego trudniejszy dostęp itp.

Czyżbyś był zwolennikiem anarchii? No bo po co np. marnować pieniądze na tworzenie prawa, na policję, prokuraturę, sądy, więzienia, skoro delegalizacja czegoś niczego nie zmienia i bez prawa i wymiaru sprawiedliwości ludzie będą, dajmy na to, tyle samo kraść, zabijać i gwałcić?

Poza tym wszystkie jest dla ludzi, byle z głową.

Wszystko, powiadasz? Radzę baczyć na takie słowa, bo łatwo można wysnuć z nich nieciekawe wnioski.

Adeptus pisze:

Moim zdaniem bez różnicy jest czy narkotyki są/bedą legalne czy nie są/nie będą legalne. Tylko głupiec myśli, że jeśli coś jest nielegalne, to jest do tego trudniejszy dostęp itp.

Czyżbyś był zwolennikiem anarchii? No bo po co np. marnować pieniądze na tworzenie prawa, na policję, prokuraturę, sądy, więzienia, skoro delegalizacja czegoś niczego nie zmienia i bez prawa i wymiaru sprawiedliwości ludzie będą, dajmy na to, tyle samo kraść, zabijać i gwałcić?

Manipulujesz cytowaniami tak żeby argument przez Ciebie stosowany wydawał się racjonalny.

Poza tym wszystkie jest dla ludzi, byle z głową.

Wszystko, powiadasz? Radzę baczyć na takie słowa, bo łatwo można wysnuć z nich nieciekawe wnioski.

Rozwiniesz? Bez rozwinięcia brzmi jak wypowiedź polityka - ogólniki, które można dopasować do każdej sytuacji. Najlepiej powiedzieć A ale nie skończyć, tylko coś zainsynuować.

Wszystko jest dla ludzi tylko z głową. A według mnie dostęp do alkoholu powinien zostać mono ograniczony, a legalizacja miękkich narkotyków wprowadzona. Dlaczego? "bo to ograniczy wpływy pewnych grup, które korzystają z obecnego układu"

Rozwiniesz? Bez rozwinięcia brzmi jak wypowiedź polityka - ogólniki, które można dopasować do każdej sytuacji. Najlepiej powiedzieć A ale nie skończyć, tylko coś zainsynuować.

Po prostu, jak ktoś pisze "wszystko jest dla ludzi" to łatwo można zapytać "Czyli mordy, gwałty, kradzieże, pedofilia, tortury, molestowanie.... itd, itp. również?". Wiem (czy raczej - mam nadzieję) - że nie to miałeś na myśli i dlatego poprzestałem na "radzę baczyć". Po prostu warto uważać ze słowami takimi jak "wszystko", "wszyscy", "każdy" itd, bo łatwo można się przejechać.

To w Holandii bodajże był przepis, że kierowca może być pod wpływem alkoholu czy narkotyków, jeśli tylko potrafi trzymać pion i ma dobrą koordynację ruchów.