Przebiłem się przez cennik i muszę przyznać, że mi się nie podoba. Nie będę czepiał się zarobków, które w sumie niewiele się zmieniły, owszem zostały tu i tam przycięte ale w porównaniu do znacznie niższych cen WSZYSTKIEGO zostały całkiem znacznie podniesione.

Uśmiałem się najbardziej z cen pancerzy i broni. przy takich cenach KAŻDEGO stać na miecz, na dwuręczniaka zresztą też. Nikt nie będzie kupował kija skoro za niewiele więcej może sobie od razu sprezentować chociażby topór, puklerze i tarcze są również tanie jak barszcz. Dobrze bo dzięki temu nawet najbardziej zapadła dziura wystawi dobrze wyposażonych zbrojnych. A chłopstwo będzie się pałętało wyposażone w miecze i tarcze (bo wszak pisałeś, że jedzą za darmo ) a wiadomo jest niebezpiecznie więc dobra kosa zawsze się przyda. Zresztą ogólnie broń z Twojego cennika stała się powszechna i ogólnie dostępna, pewnie nawet byle żebrak sobie sprawi mieczyk tak na wszelki wypadek.

Pancerze także staniały i stały się bardziej powszechne. Ogólnie ceny uzbrojenia nawet w porównaniu do zarobków są tak niskie, że chyba niedawno zaczęto produkcję na masową skalę w fabrykach uzbrojenia:P

Fajnie, że dobra zbroja bogato zdobiona skutkuje +20 do dowodzenia. Wszyscy Wojownicy Chaosu od razu mają to na wejściu za pancerzyki;) A tak naprawdę zbroja nie ma nic wspólnego z Umiejętnością Dowodzenie. Może i nawet na chwile ktoś się zastanowi, że kolos ma fajną zbroję ale to go nie czyni lepszym dowódcą, w żaden sposób;)

Co do Artylerii to już padło wiele argumentów, które jasno twierdzą, że ta mechanika przez Ciebie zaproponowana (której notabene nie ma wcale bo jest zależna od decyzji MG i od tego, że "to przecież oczywiste, że kula armatnia zabije 3-4 ludzi" czy ilu tam pisałeś ). Oczywistym faktem jest, ze artyleria jest niebezpieczną bronią, do tego całkiem zabójczą. Wiesz czemu nie jest określona w mechanice jej skuteczność? Bo jest zbyt dużo zmiennych;) Później powstają takie buble gdzie kula uderza z siłą 30 i zabija iluś ludzi, w sumie nie wiadomo bo nie jest to opisane bo to decyzja MG, ale wszak to oczywiste:D BTW: Skąd wiesz, że jest 30% szans na to, że kula się odbije? Przecież to zależy jeszcze od podłoża, w które się strzela:P Inaczej będzie jak kula uderzy w błoto a inaczej jak w twardą ziemię;). Mówiąc krótko nie ma najmniejszego sensu robić sobie wyliczanki ile zabije ludzi kula armatnia bo to zależy od tak wielu czynników, że nie warto nawet rozpisywać na to mechaniki. Lepiej to oddać w formie opisowej niż rzucać kostkami aby ustalać coś co jest nie do ustalenia (wg Twojej mechaniki zresztą również).

Mam także pytanie gdyż to mnie ciekawi odnośnie cen gruntów. Czy te dane poparłeś danymi historycznymi czy zwyczajnie sobie tak wymyśliłeś, że cena ziemi we wsi jest nawet 42 razy droższa od ceny ziemi uprawnej? Do tego ceny nieruchomości;) Dom na wsi może być tańszy niż ziemia na której stoi:P Jeśli dom stoi na dobrej ziemi;)

Wrócę jeszcze do kwestii zarobków. Jak to jest, roczny dochód czyli liczysz ile dana profesja ma zysku? Czy też jest to dochód całkowity, który będziemy pomniejszać o niezbędne wydatki np jedzenie i takie tam. Zakładam, że jest to pierwszy wariant, gdyż drugi nie ma sensu, ale chciałbym się dowiedzieć.

Z tą szarżą konno to nawet ciekawe, ale co w sytuacji gdy Szarżujemy Lekkim Koniem Bojowym i nie ma miejsca na szarżę w przelocie bo jest taki tłum? To co koń nie zaatakuje wcale? Sama akcja taranowania jest nawet fajna, ale koń to nie czołg. Powinien również mieć okazję do odniesienia obrażeń przy taranowaniu. Rozumiem, że ma on większą masę od człowieka czy orka, ale mimo wszystko nie powinno być możliwości taranowania nim bezkarnie. Co więcej jeśli taki rycerz zacznie taranować a ktoś mu nadstawi włócznię to jego kucyk winien pewnie paść:P Wszak z całą siłą rozpędu wbija się na włócznię;) Ale ogólnie ten pomysł jest ciekawy, chociaż ja bym go nie wprowadzil w formie dokładnych zasad bo za dużo z tym zachodu. Nie podoba mi się również, iż z konia ma się +1 do obrażeń.

Natomiast alternatywna zasada obrony sensu nie ma za grosz. Będzie przedłużała walki w nieskończoność, zamiast rzucać kilka razy w rundzie będę rzucał po kilkanaście razy wraz z graczem aż dojdzie do sytuacji, że walka zajmie mi 2-3 razy dłużej niż normalnie. Gdzie tu dynamika i brutalność? To raczej nudnawe toczenie kostkami. Ja pozwalam przeznaczać pozostałe ataki na ewentualny unik lub parowanie. zapewnia to możliwość obrony, ale kosztem czegoś i nie wpływa na wydłuzanie się walk.

Oczywiście wyliczenia liczby ludności są bez jakiegokolwiek sensu. Głównie dlatego, że Bretonia to nie Francja a Imperium to nie Niemcy. Bretonia to Bretonia a Imperium to Imperium. Jakbym chciał przyrównywać kraje z Warhammera do tych u nas to bym sobie pograł w EuropeHammer. Zresztą ta cała liczba ludności kompletnie nie ma znaczenia dla gry. Każdy sobie może ustalić, że ludności jest tyle ile chce i ta liczba będzie równie bliska prawdy jak Twoje wyliczenia.

Zabójcze Zabójstwo - Zamysł jest ok, ale czemu niby łatwiej jest bronią białą niż palną? A co gdyby się zakraść i strzelić komuś z pistoletu z przystawienia w łeb?:P Czemu ma być inaczej?

Co do głowy to również uważam za ciekawe pomysł, chociaż ja osobiście zwiększam obrażenia przy ciosach w głowę a zmniejszam szanse na trafienie.

Ogólnie nie widzę tutaj jakichś przełomowych zmian w stosunku do Cennika Warhammerowego, który osobiście znacznie bardziej mi się podoba (chociaż jasne jest, iż ma wiele bubli). Ciekawi mnie także czy ustalając ceny tych wszystkich rzeczy podpierałeś się jakimś materiałem czy także je sobie wymyśliłeś, bo wydaj Ci się tak wydawało. Chodzi mi głównie o ceny pancerzy i broni.

Zamysł jest fajny i pewnie fajnie byłoby zrobić cennik, który byłby bardziej realny. Jednak w zasadzie to nawet nie ma po co tego robić, bo to w sumie i tak nie ma znaczenia;)

Tequila Slammernie wiem czy przeczytałeś całego posta. Jak do tej pory to 2-3 strony. Odnoszę wrażenie że raczej Ci się nie chciało. Po prostu zassałeś cennik, przejrzałeś i wywaliłeś swoje przemyślenia. Ceny były ustalane w oparciu o jakąś książkę tyczącą właśnie cen i gospodarki w Polsce w którymśtam wieku. Nie chce mi się teraz szukać dokładnie tytułu. Tak samo była już mowa skąd takie ceny broni i zbroi. Więc polecam najpierw przeczytać całą dyskusję a dopiero później pytać.

Nie chce mi się tego wszystkiego komentować. Powiem może tylko jak był robiony oryginalny cennik Warhammera:

http://i.imgur.com/6pfy7.jpg

Moim zdaniem tak to wyglądało Każda tabelka z cenami, każda tabelka z wyliczeniami, właściwie wszystko co dotyczy ekonomii w 2 edycji Warhammera to żywy absurd. Tam NIE MA PRAWA nic działać. Jakby ktoś chciał w Warhammerze grać kupcem, albo jakimś szlachcicem, to przecież jakby się zastosował do Zbrojowni to by się cuda działy.

Ja rozumiem, że liczba ludności, liczebność szlachty, albo przynajmniej próba zbliżenia cen i zarobków do zasad logiki są nic nie warte jak ktoś gra w "klasycznego JedzmyKupęHammera", czyli gramy postaciami dla których 10-20 zk to jest majątek życia i chodzą od wsi do wsi zbierając "questy" od przypadkowych "NPCów". Ale jak ktoś chciałby w razie zagrać taką profesją jak "Arystokrata", "Kupiec", albo dowolna inna profesja posiadająca realną władzę i realną kasę, to nagle wszystko przestaje się trzymać kupy. Ale to WSZYSTKO.

Przykład:

Jesteś bretońskim rycerzem który posiada ziemię. Dzięki informacjom zawartym we wszystkich podręcznikach do Warhammera możesz powiedzieć jedynie: no ma. Nikt się nie pokwapił napisać ile tej ziemi to jest dużo, ile z tej ziemi można wyciągnąć, ilu na tej ziemi przeciętnie żyje ludzi, nic nie napisali. Możesz sobie wymyślić "z dupy", ale gwarantuję, że będzie się tylko dalej brnęło w absurdy jak wyssiesz dane z palca, muszą być jakieś przynajmniej "na oko" regulacje do których to wszystko mamy przyrównać.

W moim cenniku masz informacje na temat zbiorów, na temat przeliczonych (na ile mogłem) cen zbóż, żywności i pochodzących od tego zarobków chłopstwa, a od tego zarobków. Dzięki temu jak zagrasz szlachcicem, to będziesz wiedział ile ziemi to jest dużo a ile mało i wszystko będzie działać przynajmniej tak, żeby nie waliło po patrzałach.

Jak MG nie ma zielonego pojęcia ile ziemi miał taki średniowieczny rycerz, to niech sobie zajrzy do mojego cennika to się dowie ile średnio ma. Dowie się też ilu na tej ziemi żyło ludzi aby ją obrobić.

Skąd gracz prowadzący bretońskiego rycerza ma wiedzieć jaki ma zarobek? No nie dowie się i jest skazany na "strzał" MG. Na "strzał", bo MG jeśli nie analizował tematu tak jak ja, to wyciągnie dane totalnie z d... i mamy kolejną lawinę absurdów. Tutaj możesz wziąć sobie obszar terenu, ocenić ile jest zdatne pod uprawę, na to walisz trójpolówkę, oceniasz jakie są zbiory w stosunku do średniej i określasz tonaż zboża z całego obszaru, a potem jego cenę rynkową i już wiesz ile z tego będzie mniej więcej.

Celem tego cennika nie były zmiany dla ludzi którzy grają w "klasycznego JedzmyKupęHammera", tylko zgranie makroskali z mikroskalą. W istniejącym cenniku gdzie rzeczona małpa losowała ceny, dane mogły działać tylko w mikroskali z punktu widzenia przerzucacza gnoju. Nie było natomiast żadnej możliwości, aby to działało jak ktoś gra kimś bawiącym się w większej skali i posiada np. miasto na własność. Tutaj nadal są rażące błędy, bo 1000 zk w makroskali to jest NIC. Ja wiem ohh ahhh dla zwykłego żuczka gnojarza, ale spójrz z punktu widzenia arystokraty, który chce zatrudnić za to ludzi. Za 1000 zk ma zaledwie 50 niezbyt dobrej jakości najemników (rocznie), a dla makroskali to nadal jest NIC, bo niektórzy magnaci mogą posiadać nawet prywatną armię liczącą kilkuset, czasem nawet do kilku tysięcy ludzi. Więc szlachcic/arystokrata który zarabia 1000 zk rocznie to jest żebrak w polityce wyższej niż poziom trawy gdzie zazwyczaj znajdują się BG. Żeby utrzymać 1000 ludzi potrzeba około 20 tys zk rocznego dochodu (to nadal jest mało, armie elektorów zapewne liczą spokojnie średnio po 30-40 tys ludzi, inaczej nie odparliby w życiu Burzy Chaosu - daje nam to w sumie około 300 tys żołnierzy przed Burzą). I stawiam wszystkie moje kończyny na szali, że twórcy Warhammera nigdy o tym nie pomyśleli, dzięki czemu mają nie trzymającą się kupy radosną twórczość.

A teraz weźmy sobie Bretonię gdzie występują regularnie wojny domowe i tłuką się niekiedy tysiące ludzi po jednej stronie. Weźmy sobie Księstwa Graniczne, gdzie każdy tłucze się z każdym.

Można wyssać dane z palca, ale wymaga to wtedy gigantycznego uproszczenia i zostawiania ogromnych niewiadomych (nie wiadomo skąd się bierze kasa - magicznie pojawia się w pewnej sumie w skarbcu i nie wiadomo nawet kto i w jaki sposób ją wypracował), inaczej wszystko pieprznie. Gracz który lubi zarządzać i z kalkulatorem w ręce liczyć dochody i wydatki nie będzie zadowolony z takiego rozwiązania.

I ten cennik projektowałem przede wszystkim w tym celu, aby mikroekonomia z poziomu żuczka gnojarza zgrywała się z makroekonomią z poziomu Księcia Elektora.

PS. Cennik ten nadal ma od cholery błędów i ciągle jest poprawiany, ta wersja która jest tutaj, od dawna jest nieaktualna. Obecnie na ruszt wziąłem górnictwo i postarałem się określić wydobycie na górnika, koszt jego siły roboczej, jakość wytopu i ilość strat materiału przy wytopie, i dopiero na tej postawie cenę żelaza.

Jeśli ktoś ma wiarygodne dane historyczne na temat:
-dziennego urobku na górnika w średniowieczu/renesansie odnośnie różnych metali (i ile w tym czystej rudy)
-strat przy wytopie żelaza metodą dymarkową (dla Bretonii)
-strat przy wytopie żelaza metodą wielkopiecową (dla Imperium)
-metod wyrabiania stali w średniowieczu/renesansie i strat żelaza w tym procesie

To byłbym bardzo wdzięczny gdyby mi podrzucił albo napisał.

Jakieś widoki na ukazanie się najnowszego cennika w najbliższym czasie?? Lub chociaż jego wersji beta??

Wykonujesz naprawdę kawał dobrej roboty. Bardzo podoba mi się akcja Kontrczarowanie choć ja zmodyfikowałem ją tak, że można Kontrczarować każdy czar w promieniu 12 metrów który jest splatany i którego jest się świadomym. Rozproszenie magii wykorzystuję tylko do juz istniejących efektów czyli do rozplatania już rzuconych zaklęć.

Szanowni koledzy czy ktoś może ten materiał wrzucić ponownie, z podanych linków pliki zostały już usunięte.

@Martinez_SS na chomikuj znajduja sie niektore wersje, ale nie mam pewnosci czy najnowsze. Sam skorzystalem wlasnie z takiej wiec moze moje obiekcje sa przeterminowane, ale co tam

Po pierwsze Zabojcze Zabojstwo wydaje mi sie niezlym pomyslem, ale czy nie mamy juz od tego bezbronnych postaci? Uderzenie bezbronnej postaci trafia automatycznie i zadaje podwojne obrazenia. Nie nazwalbym tego pewnym zabojstwem, ale razem z zasada W Glowe Boli Bardziej (ktora uwazam za genialna btw) jest to prawdopodobne ogluszenie postaci i dodatkowa akcja na dobicie

Po drugie przyczepie sie do przykladu wzmocnionej szarzy, gdzie jest napisane ze 1/3 Szybkosci bretonskiego rumaka o Szybkosci 9 to 2. Odrobine konfundujace . Zauwazylem tez ze wiele osob jest przeciwne temu tratowaniu. Fakt, miazdzenie wszystkiego na swojej drodze jest troche przesadzone, przydaloby sie to troche udoskonalic, ale sam pomysl jest fajny, zwlaszcza ze Zbrojownia Starego Swiata wprowadzila juz na to kontre w postaci akcji Powstrzymanie.

Poza tym chcialbym Ci pogratulowac swietnej roboty Zychu i zachecam do kontynuowania jej. Tylko, na milosc Sigmara, popraw te ceny broni