Zrodzony z fantastyki

 
Awatar użytkownika
Czarny
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1648
Rejestracja: ndz cze 22, 2008 2:45 pm

Politeizm a gry fabularne

wt cze 24, 2014 11:55 am

Zacząłem się ostatnio zastanawiać, czemu w większości znanych mi settingów RPG (oraz cRPG) panuje politeizm. Uzasadnienie w stylu "bo tak jest klimatycznie" niezbyt mnie satysfakcjonuje, dlatego szukam innych odpowiedzi. Myślicie, że obecność wielu bogów sprzyja immersji albo czyni zabawę bardziej atrakcyjną (niż w przypadku jednego bóstwa, które jest tak wszechobecne, że praktycznie niewyczuwalne)? A może jest to świadoma ucieczka przed dominującymi dzisiaj religiami w świat fantazji?

Jeśli dysponujecie jakimiś artykułami na ten temat, to chętnie je przeczytam. Wasze opinie też będą dla mnie bardzo cenne. :)
 
Awatar użytkownika
Vukodlak
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1622
Rejestracja: śr maja 11, 2005 4:41 pm

Politeizm a gry fabularne

wt cze 24, 2014 5:11 pm

Bo tak jest bezpiecznie. Jeśli dobrze pamiętam jest to efekt ataków konserwatywnych środowisk na RPG. Na początku religie (w domyśle) były monoteistycznym pseudochrześcijaństwem (Klerycy w OD&D mają krzyże, biskupów i wikarych, leczą, wskrzeszają, sprowadzają plagi szarańczy i zamieniają patyki w węże). Z czasem zaczęto od tego odchodzić (w wersjach BECMI i B/X kleryk czerpie moc z siły własnych przekonań, a nie od boga/bogów) właśnie ze względu na opinie, że D&D drwi sobie z religii, bądź jest wstępem do praktyk okultystycznych. Późniejszy politeizm miał być raczej unikiem przed tymi atakami - w AD&D2 nie masz już demonów i diabłów, są Tanar'ri i Baatezu, nie masz praktycznie żadnych odniesień do współczesnych bądź wymarłych prawdziwych religii (OD&D miało dodatek opisujący bóstwa celtyckie, egipskie, greckie, azjatyckie etc.), są za to wymyśleni z czapy bogowie, których nie połączysz od razu z Bachusem czy Morrigan i nie oskarżysz tak łatwo TSR o propagowanie okultyzmu i pogaństwa.

Tak więc głównym powodem nie był klimat, immersja czy chęć zwiększenia atrakcyjności zabawy. Chodziło po prostu o to, by dać środowiskom konserwatywnym jak najmniej powodów do dymu. Cała zaś reszta po prostu bezmyślnie poszła za tym i zrobiła z tego normę.

Muszę jednak stwierdzić, że z wiekiem zauważyłem, iż mniejsza ilość bogów tak naprawdę sprzyja lepszej zabawie, immersji i zwiększenia atrakcyjności rozgrywki. IMO religia sagi Gothic wydaje się bardziej sensowna, niż supermarket teologiczny światów D&D. Nawet skromne religie Martina z Pieśni Lodu i Ognia (w kilku miejscach tak naprawdę dualistyczne, bądź wprost monoteistyczne) są troszkę mniej płodne w absurdy, niż przepakowany Warhammerowy panteon. Co kto lubi.
 
Awatar użytkownika
Czarny
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1648
Rejestracja: ndz cze 22, 2008 2:45 pm

Re: Politeizm a gry fabularne

wt cze 24, 2014 5:40 pm

To bardzo ciekawe informacje - jesteś w stanie podać jakieś źródło (choćby artykuł publicystyczny)?
 
Awatar użytkownika
Enc
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 58
Rejestracja: ndz wrz 08, 2013 2:10 pm

Politeizm a gry fabularne

wt cze 24, 2014 9:40 pm

Czarny pisze:
Uzasadnienie w stylu "bo tak jest klimatycznie" niezbyt mnie satysfakcjonuje, dlatego szukam innych odpowiedzi.

Moim zdaniem o ile Vuko ma rację w kwestii tradycji, o tyle politeizm jest również świadomym wyborem autorów gry. To dodatkowy stopień wyboru przy budowaniu postaci, dodatkowa opcja, z jakiej mogą skorzystać też zresztą gracze nie kontrolujący kapłanów.
 
Awatar użytkownika
Vukodlak
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1622
Rejestracja: śr maja 11, 2005 4:41 pm

Politeizm a gry fabularne

wt cze 24, 2014 10:18 pm

Czarny pisze:
jesteś w stanie podać jakieś źródło (choćby artykuł publicystyczny)?


Źródeł jest masa, wystarczy wpisać w Google "D&D contrversy", podam Ci kilka linków. Generalnie RPG w latach 80' to sytuacja trochę absurdalna. Z jednej strony mogłeś kupić podręczniki na stacji benzynowej, z drugiej miałeś masową histerię. Wielu ludzi, którzy w tamtych czasach chodziło do szkoły wspomina na swoich blogach te sytuacje (domowe, rodzinne, szkolne), które potrafiły być naprawdę nieprzyjemne. W pewnym okresie jednym z najgorszych koszmarów rodziców była odpowiedź twierdząca na pytanie "Synu, czy ty grasz w... Dungeons & Dragons?". Na jednym z blogów znalazłem notkę, w której autor śmiał się (po latach, bo wtedy to nie było takie śmieszne) z przerażonej miny ojca, gdy odpowiedział "Yeah, dad. I'm the Dungeon Master". :wink:

Znajdziesz artykuł na Wikipedii (np. niesławny BADD - Bothered About Dungeons and Dragons - założony przez zrozpaczoną matkę, której syn popełnił samobójstwo), równie niesławny 60 minutes, a na naszym poletku znany i (nie)lubiany chyba blog Inspiracje z cyklem artykułów Theatrum Mundi (1, 2, 3, 4, 5), w których znajdziesz zdjęcia z artykułów prasowych tamtych czasów. U nas dało się odczuć tylko cień tej histerii, spowodowany zapewne tym, że RPG w Polsce nigdy nie stało się tak popkulturową rozrywką. W tej części świata nigdy tak naprawdę nie wypełzło z piwnic i garaży, w których grały pryszczate nastolatki, toteż środowiska sztywniackie nie za bardzo wiedziały co mają atakować. Na końcu, również z Inspiracji, porównanie Original i Basic D&D, gdzie widać wyraźne rozmazywanie kwestii religijnych w późniejszych edycjach pierwszej gry RPG.

Czarnotrup pisze:
politeizm jest również świadomym wyborem autorów gry. To dodatkowy stopień wyboru przy budowaniu postaci, dodatkowa opcja, z jakiej mogą skorzystać też zresztą gracze nie kontrolujący kapłanów.


Świadomym to on jest, bo świadomie próbowali uniknąć nagonki i problemów. Powiedz mi szczerze, proszę, w jakim to stopniu rozbuchany panteon ma pomagać w budowaniu postaci? Kapłan, nie kapłan - BG może czcić sobie jakieś bóstwo/a, nie będąc formalnie wyświęconym klerykiem bożka. Ludzka historia pokazuje zaś, że wcale nie trzeba rozbudowanych panteonów bóstw, by urozmaicić i wzbogacić postać. Wojna 30-letnia była najbardziej krwawym i okrutnym konfliktem w Europie XVII wieku, pochłonęła miliony istnień i zniszczyła ogromne połacie ziemi. Walczyli zaś ludzie wierzący w tego samego Boga, to samo Objawienie i (z grubsza) takie samo Pismo Święte. Jednak różnica między byciem katolikiem a protestantem w tamtym okresie, była różnicą między życiem i śmiercią. Jasne, że bardzo szybko stało się oczywiste, że kwestie polityczne są dominujące. Jednak wystarczył jeden Bóg, widziany ledwie na k4 sposoby, by wciągnąć Europę w trwającą trzy dekady rzeź.
 
Awatar użytkownika
Zsu-Et-Am
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9825
Rejestracja: sob cze 26, 2004 11:11 pm

Politeizm a gry fabularne

śr cze 25, 2014 1:34 am

Na pewno podstawowym świadectwem z epoki (i okolic) są wskazówki dla autorów piszących do Dragona - "TSR Code of Ethics" (tu akurat z lat 90.): http://grognardia.blogspot.com/2010/03/ ... -past.html - fascynujący dokument, pod wieloma względami. Niestety, trudno trafić na starsze wersje. Można by także poprzegrzebywać się przez editoriale, artykuły z serii "From the Sorcerer's Scroll" i "The Game Wizards" oraz dział "Forum" w dawnych Dragonach. W szczególności dwa teksty Jamesa M. Warda z 1990 r. kołaczą się po głowie: "Angry Mothers from Heck (and what we do about them)" (Dragon #154) i "Angry Mothers, part 2: Revenge of the readers" (Dragon #158).

Jeżeli interesuje Cię kwestia "decyzji u źródeł", musiałbyś sięgnąć do pierwszych erpegów i tego, co im towarzyszyło - a więc także czasopism i apazinów. W kwestii gier szczególnie ciekawe mogłyby być dla Ciebie: Empire of the Petal Throne (1975), Chivalry & Sorcery (1977), Runequest (1978). Warto by też zorientować się w kwestii pierwszych rozszerzeń poświęconych bóstwom i religiom - np. Gods, Demi-gods & Heroes (1976). Niezależnie od tego - i na pewno łatwiej - będzie natomiast zapoznać się z tą pozycją: http://gorgonmilk.blogspot.com/2013/04/ ... e-pdf.html - a konkretniej z poświęconym religiom w RPG artykułem autorstwa M.A.R. Barkera (z 1980 roku), tu załączonym jako kilkunastostronicowe posłowie.

Nie ma co wartościować ani rozpaczać, nie musimy też ograniczać się do (często zabarwionych nostalgią lub resentymentem) współczesnych rekonstrukcji, projekcji i wspomnień, choć są na swój sposób ciekawe i dostarczają pewnego kontekstu czy też sugerują pewne tropy. Na szczęście to nie jedyne, czym dysponujemy. Powodzenia!
Ostatnio zmieniony śr cze 25, 2014 1:37 am przez Zsu-Et-Am, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Zireael
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3534
Rejestracja: wt maja 24, 2005 3:11 pm

Re: Politeizm a gry fabularne

śr cze 25, 2014 9:34 am

Ja tylko dodam, że współcześnie z TSR Code of Ethics i paniki przebijającej z niektórych punktów śmieją się nawet obecni pracownicy WotC na ENWorld i Candlekeep.
 
Awatar użytkownika
Czarny
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1648
Rejestracja: ndz cze 22, 2008 2:45 pm

Re: Politeizm a gry fabularne

śr cze 25, 2014 11:10 am

Wow, super, nie spodziewałem się aż takiego odzewu! Dziękuję i biorę się za lekturę. :)
 
Adeptus
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 134
Rejestracja: sob lip 13, 2013 12:39 pm

Re: Politeizm a gry fabularne

śr cze 25, 2014 6:13 pm

Muszę jednak stwierdzić, że z wiekiem zauważyłem, iż mniejsza ilość bogów tak naprawdę sprzyja lepszej zabawie, immersji i zwiększenia atrakcyjności rozgrywki. IMO religia sagi Gothic wydaje się bardziej sensowna, niż supermarket teologiczny światów D&D. Nawet skromne religie Martina z Pieśni Lodu i Ognia (w kilku miejscach tak naprawdę dualistyczne, bądź wprost monoteistyczne) są troszkę mniej płodne w absurdy, niż przepakowany Warhammerowy panteon. Co kto lubi.

Wydaje mi się, że jest trochę tak, że przy politeizmie twórcy czują się "zwolnienie z kreatywności". Żeby było barwnie, dowalą 500 bogów od wszystkiego, ale nie skupią się na wymyśleniu ciekawej "otoczki" dla tychże bogów - oryginalnych dogmatów, nietuzinkowego sposobu zorganizowania wiernych (z reguły w jakiejś formie kopiują organizację KK z jego hierarchią, zakonami itd.), egzotycznych zwyczajów kultowych, tabu, światopoglądu... Zamiast tego para idzie w określenie koligacji rodzinnych bóstw, ich wyglądu, atrybutów, czy nawet ulubionej broni (co już dla mnie jest lekko śmieszne). Co samo w sobie może być ciekawe (ja np. bardzo lubię czytać opisy bóstw dedekowych), ale z reguły jest kolejnym odgrzewaniem kotleta. Ba, kopiowane są nie tylko schematy z ziemskich religii politeistycznych, ale i z fantasy - na przykład motywem, który pojawia się tak często, że zauważyłem, że niektórzy biorą go za oczywistość, jest to, że bogowie czerpią energię z wiary wyznawców (albo wręcz są z niej utworzeni).
Ponadto, z reguły erpegowe panteony, na wzór mitologicznych, aktywnie mieszają się do materialnego świata - co z jednej strony ubogaca setting, jeśli chodzi o obfitość niezwykłych wydarzeń, ale zubaża go, jeśli chodzi o "duchowość". Nie ma sensu snuć rozważań teologicznych, czy zastanawiać się nad sensem nauki bóstw, które na co dzień objawiają się śmiertelnikom. Bóstwo jest traktowane jako coś w rodzaju króla-czarodzieja, a jego kapłani jako "przekaźniki mocy". Efekt jest taki, że jak ktoś w D&D tworzy postać kapłana, to z reguły tak naprawdę nie tworzy przywódcy duchowego i teologa, tylko healera i eksperta od odpędzania nieumarłych.
Zapewne da się stworzyć oryginalną i ciekawą religię politeistyczną w rpg. Przecież nawet te ziemskie, wbrew pozorom, nie są takie same. Np. jeśli porównamy hinduizm i kult bogów skandynawskich, zauważymy, że różnice nie polegają na kosmetyce, że jedni bogowie mają brody i topory, a drudzy wiele rąk i wieńce z kwiatów. U podstaw obu religii leżą kompletnie inne wartości, inna koncepcja boskości, służenia bogom, życia pozagrobowego itd. Warto by zwrócić uwagę na takie różnice przy fabrykowaniu kolejnego panteonu spod sztancy.

Bo tak jest bezpiecznie. Jeśli dobrze pamiętam jest to efekt ataków konserwatywnych środowisk na RPG. Na początku religie (w domyśle) były monoteistycznym pseudochrześcijaństwem (Klerycy w OD&D mają krzyże, biskupów i wikarych, leczą, wskrzeszają, sprowadzają plagi szarańczy i zamieniają patyki w węże). Z czasem zaczęto od tego odchodzić (w wersjach BECMI i B/X kleryk czerpie moc z siły własnych przekonań, a nie od boga/bogów) właśnie ze względu na opinie, że D&D drwi sobie z religii, bądź jest wstępem do praktyk okultystycznych. Późniejszy politeizm miał być raczej unikiem przed tymi atakami

Na dwoje babka wróżyła. Natknąłem się kiedyś na artykuł, w którym autor krytykował D&D właśnie za brak możliwości grania chrześcijaninem, stwierdzając, że ewentualnie da się grac monoteistą, jeśli się zignoruje panteon, ale nie można wyznawać Chrystusa, więc wszystkie postaci są skazane na potępienie (autor był protestantem).
Poza tym, mam wrażenie, że to amerykańscy chrześcijanie w większości reprezentują podejście "Jeśli są odwołania do naszej religii, to nas to obraża". Znani mi polscy chrześcijanie (tzn. ci, którzy traktują swoją religię na poważnie) wykazują raczej "Smutno mi, że tu nie ma żadnych odniesień do naszej wiary" i jeśli mają możliwość w danym settingu stworzenia postaci wyznającej "monoteistyczne pseudochrześcijaństwo" to z niej skorzystają.
 
Awatar użytkownika
Vukodlak
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1622
Rejestracja: śr maja 11, 2005 4:41 pm

Politeizm a gry fabularne

śr cze 25, 2014 9:22 pm

O konsekwencji pisał właśnie Muhammad Abd-al-Rahman (:D) Barker w artykule umieszczonym w suplemencie gorgonmilk. Tylko, że ten facet przeginał w drugą stronę - Tekumel jest settingiem tak bogatym w szczegóły kulturowe, religijne, lingwistyczne (etc.), że wiele osób stwierdza niegrywalność tegoż (czy słusznie?). Czego się spodziewać po wybitnym profesorze, znawcy języków i kultur orientalnych?

Trzeba złotego środka, jeśli bogowie w grze mają być jedynie następną opcją (jak featy czy przewagi), to mnie już na coś takiego szkoda czasu. Z drugiej strony to jest gra, więc tworzenie skomplikowaych i wymyśnych struktur teologicznych też mnie nie obchodzi. Sądzę, że naprawdę można stworzyć do gry religie, które będą sensowne (w kategoriach gry, niekoniecznie naszej moralności), wyraziste i oddziaływujące na ludzkie zachowania i normy społeczne - i nie trzeba do tego fakultetów języko- i religioznawczych, oraz dziesiątek zapisanych stron. Idąc dalej tym tropem dochodzę do wniosku, że łatwiej to robić na religiach monoteistycznych lub dualistycznych (choćby ten GoT - wiara w Siedmiu - jeden bóg o siedmiu postaciach; R'hllor i Wielki Inny; Utopiony Bóg i Pan Burz), bądź skromnych panteonach (Innos, Beliar i Adanos etc.). Kwestia wiary i teologii też jest właśnie mocno podkopywana, bo rzeczywiście średnia to sytuacja, gdy każdy kapłan może rzucać kulę ognia. W większości gier nie ma elementu wiary jako istotnego elementu życia człowieka, jest nudna i płaska ewidencja.

Adeptus pisze:
Na dwoje babka wróżyła.


Nie do końca, to nie była lokalna ofensywa Westboro Baptist Church czy innych oszołomów, tylko ogólnokrajowa histeria. Podsycana jeszcze z wielu stron przez ludzi, którym z różnych powodów działa się krzywda (którą łączyli w taki czy inny sposób z D&D), z drugiej zaś przez pseudoznawców i "ałtorytety", kóre najczęściej nie miały pojęcia o czym mówią. Ale puszczali ich w tv i drukowali w gaetach, więc nie miało znaczenia jak wielkie bzdury wygadują. Liczyło się to, że wszyscy ich słyszą.

Zireael pisze:
Ja tylko dodam, że współcześnie z TSR Code of Ethics i paniki przebijającej z niektórych punktów śmieją się nawet obecni pracownicy WotC na ENWorld i Candlekeep.


Śmiali to się nawet w czasach TSR twórcy i rzesze fanów. Tylko co z tego, skoro firma wymuszała przestrzegania? To i przestrzegali.

Zsu-Et-Am pisze:
nie musimy też ograniczać się do (często zabarwionych nostalgią lub resentymentem) współczesnych rekonstrukcji, projekcji i wspomnień


Zawsze musi paść argument z nostalgii i sentymentów, prawda? I prawie zawsze jest pudłem. Zsu, nie mówimy o ludziach, którzy siedzieli przy stole z Gygaxem i rżnęli w latach siedemdziesiątych w Lake Geneva. Wtedy można się zastanowić nad nostalgią i podobnymi bzdurami. OSR to najczęściej ludzie, którzy w czasach młodości erpegowej grali w WoDy, Warhammery, Cyberpunki, ADeDeki 2 i na naszym poletku Kryształy Czasu i Kruki Urojenia - mainstream swoich czasów. Starsze edycje i sposoby grania poznali znacznie później i się do nich przekonali. Jaka nostalgia? Jaki resentyment? Nostalgia to by była jakby ciągle płakali o KaCety czy CP2020.
 
Adeptus
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 134
Rejestracja: sob lip 13, 2013 12:39 pm

Re: Politeizm a gry fabularne

śr cze 25, 2014 11:20 pm

Nie do końca, to nie była lokalna ofensywa Westboro Baptist Church czy innych oszołomów, tylko ogólnokrajowa histeria. Podsycana jeszcze z wielu stron przez ludzi, którym z różnych powodów działa się krzywda (którą łączyli w taki czy inny sposób z D&D), z drugiej zaś przez pseudoznawców i "ałtorytety", kóre najczęściej nie miały pojęcia o czym mówią. Ale puszczali ich w tv i drukowali w gaetach, więc nie miało znaczenia jak wielkie bzdury wygadują. Liczyło się to, że wszyscy ich słyszą.

Ogólnokrajowa, amerykańska ofensywa - napisałem, że wydaje mi się, że u Polskich wierzących jest inaczej. Polskiego chrześcijanina (przynajmniej tych, których znam) uraża, jeśli fantastyka dotyka jego Boga w sposób obraźliwy. Natomiast w przypadku amerykańskich chrześcijan, mam wrażenie, że uraża ich sam fakt, że fantastyka Boga dotyka. Z pewnością nie dotyczy to wszystkich, ale wydaje mi się, że taka tendencja. Często spotykam się z tym, że z jakiegoś amerykańskiego utworu usunięto odwołania (wcale nie negatywne) do Boga, żeby nie urażać... nie ateistów, nie niechrześcijan, tylko chrześcijan właśnie. Nie rozumiem tego, ale tak chyba jest. Dlatego wydaje mi się, że w Polsce łatwiej jest stworzyć setting z parachrześcijańską religią. Zresztą, wydaje mi się, że w ogóle polskie podejście jest liberalniejsze niż amerykańskie. Już nie mówiąc o zachodnioeuropejskim (tam kontrowersje mogłoby być prędzej w drugą stronę).
Ostatnio zmieniony śr cze 25, 2014 11:23 pm przez Adeptus, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości