Zrodzony z fantastyki

 
Nabuchodonozor
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 66
Rejestracja: pn lis 11, 2013 1:18 pm

Gdy chcę mieć niższy atrybut niż mam

pn lis 11, 2013 3:01 pm

Ten temat wiąże ze sobą budowanie postaci i jej odgrywanie. Otóż zastanawiałem się nad taką oto kwestią: każdy atrybut oprócz tego, że wzmacnia umiejętności postaci, jest także odzwierciedleniem jej charakteru. Wiadomo, że postać o dużej roztropności będzie kimś przewidującym, a osoba o wysokiej charyzmie będzie świetnym przywódcą i/lub duszą towarzystwa. O tych kwestiach w pewnym stopniu decyduje według mechaniki rzut kośćmi K6. Gra ma zabezpieczenia, by wyniki nie były zbyt niskie (wówczas można powtórzyć rzuty), ale teoretycznie może zajść sytuacja, że wszystkie statystki będą wysokie, a często jest tak że są powyżej 10. A co jeśli ja CHCĘ, żeby moja postać miała jak najniższą statystykę? Chodzi mi konkretnie o sytuację gdy chcę grać Barbażyńcą- półorkiem, ale na potrzeby fabuły zależy mi, aby był on kompletnym idiotą. Jeśli przy tworzeniu postaci wykulam zbyt wysokie staty to nie będę mógł stworzyć postaci jakiej chce, a to przecież najważniejsza rzecz w RPGach. Z drugiej strony wybieranie sobie rzutów to dość silne łamanie mechaniki. Pytam doświadczonych MG przede wszystkim: jak byście zareagowali na tego typu prośbę, że gracz mimo wysokiego rzutu chce zbić inta do 3 (bo niżej się nie da)? :)
 
Awatar użytkownika
Squid
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 706
Rejestracja: wt maja 09, 2006 2:22 pm

Gdy chcę mieć niższy atrybut niż mam

wt lis 12, 2013 5:45 pm

Zawsze miałem wrażenie że ork-idiota dość kiepsko sprawdza się w kampaniach (a tragicznie w kampaniach na poważnie). Ale samemu zwykle nie przykładam wielkiej wagi do odgrywania atrybutów - jeśli ktoś chce odgrywać inaczej, niż pokazują cyferki na karcie postaci, rzadko mam coś przeciwko. Zawsze można to uzasadnić szeroką interpretacją cech - Intelekt może w końcu oznaczać wykształcenie, pamięć, spryt i wiele innych rzeczy.
 
Aramil_S
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 91
Rejestracja: śr sie 12, 2009 5:37 pm

Re: Gdy chcę mieć niższy atrybut niż mam

wt lis 12, 2013 11:21 pm

Nabuchodonozor pisze:
Pytam doświadczonych MG przede wszystkim: jak byście zareagowali na tego typu prośbę, że gracz mimo wysokiego rzutu chce zbić inta do 3 (bo niżej się nie da)? :)

Opadem szczęki i gratulacjami za poświęcenie się odgrywaniu ;)

A na serio:
Mi osobiście taka chęć u gracza nie przeszkadza, ale zauważ że, jak pisał Squid, wiele tutaj zależy od odgrywania. Tak jak wałkowana swego czasu "charyzma =/= wygląd" pozwalała spokojnie uzasadnić gostka z 16 charyzmy jako "kobiety mdleją na jego widok, ale tylko póki się nie odezwie" czy "szpetny jakby wpadł do wulkanu, ale posiada taki zwierzęcy magnetyzm i wypowiada się na tyle mądrze, że i tak wszyscy go szanują". Gdy chcesz wymusić jakiś rzut, albo wyjaśnić jego wynik, można to zrobić na wiele sposobów. Świetnie pod tym względem uczy pomysłowości Wolsung ze swoimi kartami dotyczącymi konkretnych elementów świata.

W przypadku intelektu możesz pójść na przykład w stronę intuicji, twój barbarzyńca co prawda może być głupi jak but, nie umieć czytać, a zagadki logiczne powodują u niego ból głowy (testy na intelekt zawsze można dobrowolnie zlać, ale też możesz to ponownie wyjaśnić intuicją "Widzicie wielką planszę z mnóstwem dźwigienek i wskazówek" -> "Podchodzę i na wyczucie macham tymi dźwigienkami" -> "...działa!" 8) ).
Z wysokim intelektem może jednak, gdy weźmie się za cokolwiek, łapać to w mig (dużo umiejętności), a dodatkowo świetnie rozróżniać szczegóły (przeszukiwanie), czy być poliglotą (głupota nie przeszkadza w poznawaniu nowych języków, a przynajmniej w zakresie mowy). Mechaniki na to nie ma, ale naprawdę nie trzeba się jej kurczowo trzymać, nawet w D&D ;)

@Squid:
Tu bym lekko polemizował. Ork-idiota potrafi naprawdę ładnie ubarwić kampanię, ale wymaga to albo bardzo ogarniętego MG, albo ogarniętego gracza, który nim pokieruje. Oczywiście wymaga to również współpracy gracza - orka.
Ostatnio zmieniony wt lis 12, 2013 11:33 pm przez Aramil_S, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Suldarr'essalar
Arcypsion
Arcypsion
Posty: 13173
Rejestracja: sob maja 28, 2005 9:27 pm

Gdy chcę mieć niższy atrybut niż mam

śr lis 13, 2013 9:59 am

Aramil_S pisze:
pozwalała spokojnie uzasadnić gostka z 16 charyzmy jako "kobiety mdleją na jego widok, ale tylko póki się nie odezwie"
No raczej odwrotnie, skoro pisałeś, że charyzma != wygląd.

Zresztą, o ile wydaje mi się, że żaden z MG nie powinien mieć problemu z obniżeniem statystyk (ale już może mieć coś przeciwko, jeśli będziesz chciał podwyższyć sobie inne statsy kosztem tego jednego), ale pomyśl o ile ciekawsza byłaby postać inteligentnego (pół)orka barbarzyńcy, walczącego ze stereotypem. Kilka przykładów takich postaci to np. Conan Barbarzyńca, Geralt z Rivii, czy Roy Grinshilt z internetowego komiksu Order of the Stick.

Aramil_S pisze:
W przypadku intelektu możesz pójść na przykład w stronę intuicji, twój barbarzyńca co prawda może być głupi jak but, nie umieć czytać, a zagadki logiczne powodują u niego ból głowy (testy na intelekt zawsze można dobrowolnie zlać, ale też możesz to ponownie wyjaśnić intuicją "Widzicie wielką planszę z mnóstwem dźwigienek i wskazówek" -> "Podchodzę i na wyczucie macham tymi dźwigienkami" -> "...działa!" 8) ).
Intuicja w dedekach to Wisdom.
 
Awatar użytkownika
Squid
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 706
Rejestracja: wt maja 09, 2006 2:22 pm

Gdy chcę mieć niższy atrybut niż mam

śr lis 13, 2013 10:07 am

To fajnie, że durny ork się komuś sprawdził w grze :). W każdym razie, polecam jednak spytać się MG, co sądzi o graniu taką postacią - jest pewne ryzyko, że pod tym względem prowadzący będzie przypominał mnie, a nie MG z drużyny Aramila.
 
Aramil_S
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 91
Rejestracja: śr sie 12, 2009 5:37 pm

Re: Gdy chcę mieć niższy atrybut niż mam

śr lis 13, 2013 4:37 pm

Suldarr'essalar pisze:
No raczej odwrotnie, skoro pisałeś, że charyzma != wygląd.

Doczytaj może, z łaski swojej, akapit do końca? ;)

Intuicja w dedekach to Wisdom.

Fakt, zapomniałem że to słowo ma konkretne znaczenie w tym systemie. W takim razie bardziej coś w stylu lekkiego sawantyzmu, na zasadzie: zobaczył dźwigienki i odpowiedź mu się nagle pojawiła, ale nie wie jak, ani raczej nie powtórzy tego wyczynu (chyba, że znów zda test).
Wtedy tekst powyżej brzmiał by raczej "Od pół godziny siedzicie nad tą zagadką i nie macie żadnych pomysłów, nagle ork drgnął i poprzestawiał dźwigienki... Zadziałało, choć nikt, zwłaszcza ork, nie ma pojęcia jak"

@Squid:
Dlatego właśnie napisałem, że bym "lekko polemizował", zasadniczo masz rację, ale też ork-idiota w kampanii nie musi jej psuć. Dla mnie to oczywiste, że w takim wypadku dobrze pogadać z MG, więc nawet nie pomyślałem, żeby o tym wspomnieć.
Ostatnio zmieniony śr lis 13, 2013 4:40 pm przez Aramil_S, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Suldarr'essalar
Arcypsion
Arcypsion
Posty: 13173
Rejestracja: sob maja 28, 2005 9:27 pm

Gdy chcę mieć niższy atrybut niż mam

śr lis 13, 2013 5:12 pm

Aramil_S pisze:
Doczytaj może, z łaski swojej, akapit do końca? ;)
Z łaski mojej doczytałem i przykład jak był nieadekwatny, tak nadal jest. Charyzma to również umiejętność dobrej gadki, więc to co przytoczyłeś jest nieprawdą. Gościu z Charyzmą 6, może być piękny, że panny omdlewają, ale jak się odezwie, to uciekają, ale nie z charyzmą 16.
 
Aramil_S
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 91
Rejestracja: śr sie 12, 2009 5:37 pm

Re: Gdy chcę mieć niższy atrybut niż mam

śr lis 13, 2013 5:38 pm

Cóż, założyłem że tak oczywista hiperbola zostanie bez trudu odczytana przez fanów RPG, za które jednostki mniej inteligentne raczej się nie biorą. Wiadomo, że aby uzyskać taki efekt dla 16 charyzmy, trzeba by wziąć pod uwagę jakieś porządne choroby (zwłaszcza - patrz przykład z drugiego końca tj. "odwiedziny w wulkanie") czy wpływ magii. Dlatego też przy intelekcie wspomniałem o zespole sawanta.

Charyzma to również umiejętność dobrej gadki, więc to co przytoczyłeś jest nieprawdą.

No właśnie, charyzma to wypadkowa umiejętności gadki, wyglądu, podświadomie dawanych sygnałów itd. itp. Więc teoretycznie, jeden z tych elementów może całkowicie leżeć, ale być nadrabiany innymi (zwłaszcza, że w D&D atrybuty skalują się w nieskończoność, czyli np. w przykładzie do którego się przyczepiłeś: wygląd, sygnały i ogólna postawa postaci odpowiada 30-punktom charyzmy i są dosłownie boskie i nieziemskie, natomiast jej charakter i wypowiedzi odpowiadają 3, czy to z powodu poważnej wady wymowy, czy jakichś urazów psychicznych etc.
 
Awatar użytkownika
Suldarr'essalar
Arcypsion
Arcypsion
Posty: 13173
Rejestracja: sob maja 28, 2005 9:27 pm

Gdy chcę mieć niższy atrybut niż mam

śr lis 13, 2013 6:46 pm

Aramil_S pisze:
No właśnie, charyzma to wypadkowa umiejętności gadki, wyglądu, podświadomie dawanych sygnałów itd. itp. Więc teoretycznie, jeden z tych elementów może całkowicie leżeć, ale być nadrabiany innymi (zwłaszcza, że w D&D atrybuty skalują się w nieskończoność, czyli np. w przykładzie do którego się przyczepiłeś: wygląd, sygnały i ogólna postawa postaci odpowiada 30-punktom charyzmy i są dosłownie boskie i nieziemskie, natomiast jej charakter i wypowiedzi odpowiadają 3, czy to z powodu poważnej wady wymowy, czy jakichś urazów psychicznych etc.
Niestety nie działa to w ten sposób. Cechy (przynajmniej w dedekach) nie są wypadkową kilku pomniejszych składowych, ale określają pewien potencjał. To o czym piszesz jest dalej wzmacniane przez np. umiejętności, jednakże sama cecha charyzmy oznacza zarówno dobrą gadkę, jak i właściwą mowę ciała, odpowiednie gesty i odpowiednie wyczucie sytuacji. Różnica pomiędzy jąkającym się półorkiem (cha 5), a jąkającym się aasimarem (cha 18) jest taka, że ten drugi robi to w sposób tak uroczy i charakterystyczny, że nikomu to nie przeszkadza. Co więcej, może na to podrywać innych, podczas gdy dla wspomnianego półorka jest to bariera prawie że nie do przeskoczenia.

Można nawet przyjąć, że osoba jest niemową, nie ma to żadnego znaczenia.

Tak samo jest z Intelektem. W Dedekach, albo jesteś inteligentny, albo nie. Savant (pomijając fakt, że jest to nazwa klasy) byłby reprezentowany przez wysoki intelekt (być może również wisdom) i słabą, wręcz znikomą charyzmę, reprezentującą zamknięcie w sobie i problemy z kontaktem zewnętrznym.
Ostatnio zmieniony śr lis 13, 2013 6:47 pm przez Suldarr'essalar, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
the czart
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1705
Rejestracja: pn lis 21, 2005 1:52 pm

Gdy chcę mieć niższy atrybut niż mam

czw lis 14, 2013 12:16 pm

Aramil_S pisze:
"Od pół godziny siedzicie nad tą zagadką i nie macie żadnych pomysłów, nagle ork drgnął i poprzestawiał dźwigienki... Zadziałało, choć nikt, zwłaszcza ork, nie ma pojęcia jak"

Mam tak często na egzaminach :razz: .

Suldarr'essalar pisze:
Cechy (przynajmniej w dedekach) nie są wypadkową kilku pomniejszych składowych, ale określają pewien potencjał

Też, ale to DnD, tu nie wszystko działa w do końca logiczny sposób :wink:. Wartość atrybutu to nie tylko potenciał, ale też poziom jego wykorzystania. Jeśli rośnie charyzma nie koniecznie oznacza to, że postać pięknieje ( choć w wypadku życzenia jak najbardziej ma to sens ), ale może być też wynikiem lepszego opanowania tembru głosu, zgrabniejszej postawy, czy samego sposobu mówienia i doboru słów ( inaczej będziesz zastraszał orka-jeńca, inaczej mizdrygonił do córki arystokraty, szczególnie gdy tatuś patrzy.

Wiele też zależy od tego jak bardzo MG i gracz wycenia różnicę między wartościami. Czy np. intelekt 14 jest tylko nieco większy od przeciętnego, czy może już wtedy różnicę widać wyraźnie.

Na to nakłada się jeszcze odwieczny problem rzuty a odgrywanie. Czasami gracz da popis odgrywania iście teatralny, a rzut mówi "a takiego ch*ja" :razz: . I co ma biedny MG począć ? Użyć jakichś "tajnych modyfikatorów MG" ( będzie wyglądało to sztucznie, szczególnie jeśli gracz widział rzut. Albo pomyśli, ze niepotrzebnie wysilał się dla banalnego testu ) ? Stwierdzić, że mimo wszystko nie wyszło ( i gracz się zrazi do odgrywania ) ? Zrezygnować z odgrywania/rzutów częściowo/całkowicie ?

Jakiś balans między tymi da się pewnie zanleść, ale proste to to nie jest :) .
 
Nabuchodonozor
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 66
Rejestracja: pn lis 11, 2013 1:18 pm

Gdy chcę mieć niższy atrybut niż mam

czw lis 14, 2013 7:00 pm

Widzę, że głęboka dyskusja się tu wywiązała. Nie ukrywam cieszę się z tego, bo bardzo poszerzyliście moje horyzonty.
Jeszcze odniosę się do uwagi jednego z Was, że lepiej i ciekawiej byłoby wziąć inteligentnego półorka bo nie jest to schematyczne. W innej sytuacji zgodziłbym się z tym, ale w mojej drużynie każdy próbuje być mądry i pomyślałem, że gdybym w innej kampani wziął taką postać fabuła nabrałaby rumieńców, spontaniczności, nieschematycznych zachowań do których zmuszałaby głupota mojego orka, a mi też dobrze by się grało głupim, chaotycznym orkiem na zasadzie odchamienia bo bardzo rozważnym kapłanie ;)
 
Awatar użytkownika
the czart
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1705
Rejestracja: pn lis 21, 2005 1:52 pm

Gdy chcę mieć niższy atrybut niż mam

czw lis 14, 2013 8:00 pm

Postać o niskim intelekcie wcale nie musi być taką z gatunku "ma problem z dodaniem 2+2". Może być prostolinijna, nie "czaić" różnorakich niuansów swiata, tylko pojmować rzeczy bardziej zero jedynkowo. Nie bawić się w subtelnosci, nie rozumieć wysokiej kultury, a radość czeprac z rzeczy prostych jak obijanie mordy przeciwnikom :razz: .

Choć z jednym się absolutnie zgodzę - dobrze odgrywana i umiejscowiona postać zawsze jest fajna, niezależnie od standardów intelektułalnych. Pomyśl np. o Miniscu z Baldursa. Tytanem intelektu to to on nie był, a ile radości było z posiadania go w drużynie ( choć nie tyle z Jana Jansena :razz: ).
 
Awatar użytkownika
Lord Xan
Administrator
Administrator
Posty: 592
Rejestracja: ndz gru 07, 2008 7:09 pm

Gdy chcę mieć niższy atrybut niż mam

pt lis 15, 2013 7:19 pm

Jeszcze dorzucę może, że jeśli koniecznie chcesz obniżyć jakiś atrybut, bo jest wg Ciebie za wysoki, to możesz wziąć flawa z Unearthed Arcana - pathetic. Obniża jeden z atrybutów o 2, w zamian za to dostaniesz atut.
Chociaż tak naprawdę to przeciętny ork posiada inteligencję 8 i rasa ta jest postrzegana jaka bardzo ograniczona intelektualnie, porywcza, zabobonna i niezdolna do głębszej refleksji. Nie musisz schodzić jakoś straszliwie nisko, żeby dobrze odgrywać tępego orka :P
Ostatnio zmieniony pt lis 15, 2013 7:19 pm przez Lord Xan, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Kamulec
Administrator, Koordynator społeczności
Administrator, Koordynator społeczności
Posty: 2237
Rejestracja: sob lip 09, 2005 12:32 pm

Gdy chcę mieć niższy atrybut niż mam

pt lis 15, 2013 9:51 pm

Jeżeli będziesz chciał rzetelnie odgrywać idiotę, to pamiętaj, że twoja postać zaraz zginie.
 
Awatar użytkownika
the czart
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1705
Rejestracja: pn lis 21, 2005 1:52 pm

Re: Gdy chcę mieć niższy atrybut niż mam

sob lis 16, 2013 7:41 pm

Jeżeli będziesz chciał rzetelnie odgrywać idiotę, to pamiętaj, że twoja postać zaraz zginie

Albo zostanie politykiem :) .
 
Aramil_S
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 91
Rejestracja: śr sie 12, 2009 5:37 pm

Re: Gdy chcę mieć niższy atrybut niż mam

czw lis 21, 2013 10:49 pm

Wow, chwilę mnie nie było a tu cała dyskusja :D

@Suldarr'essalar
Zasadniczo masz rację, interpretacją sugerowaną przez opisy w podręczniku jest to, że atrybut opisuje ogólny poziom w każdej z tych części. Jednak D&D wciąż jest erpegiem, a w tych zasady można swobodnie modyfikować i tłumaczyć na własną rękę (nawet w podręcznikach D&D zostało to wspomniane :D). Po przejrzeniu opisów, rzeczywiście, za bardzo wryła mi się w pamięć moja (i moich współgraczy) interpretacja i uznałem to za oficjalne. Więc tutaj przyznam Ci rację, kierując się zasadą Brzytwy Ockhama, przedstawiłem swój home rule jako oficjalny.
Jednak nie zmienia to faktu, że traktowanie atrybutów jako kreski opisującej parametry postaci czyni grę niemiłosiernie nudną, każdy powinien mieć podgięcia w którąś stronę, a od czasu do czasu nie zawadzi i ekstremum ;)

Z tym, że sawant byłby charakteryzowany przez wysoki intelekt też nie do końca się zgodzę, ich intelekt jest zazwyczaj przeciętny lub nawet poniżej, a za to mają obszary gdzie są po prostu genialni. Przekładając to na D&D zrobiłbym z tego raczej atut.

Kamulec pisze:
Jeżeli będziesz chciał rzetelnie odgrywać idiotę, to pamiętaj, że twoja postać zaraz zginie.

Niekoniecznie, ale to już zależy od tego co będzie mogła swoją głupotą zrobić. Pamiętajmy, że nawet idiota-ork nie jest samobójcą i jakoś do tej dorosłości dożył ;)
Chyba, że będzie taka sytuacja jak u mnie "Szczęśliwie przerwaliście rytuał, po zabitym naturobójcy pozostała tylko laska, lekko połyskująca na fioletowo i lewitująca w pionie... /Łapię ją! <MG robi facepalma i szykuje się do opisu epickiej burzy kwasu>". Żeby było śmieszniej, to nie był idiota-ork, a w miarę inteligentny paladyn, ale cóż. Przypadki się zdarzają.

OFFTOP: Ja tam z problemem "zarąbisty opis - marny rzut" radzę sobie najzwyczajniej w świecie stosując jawne modyfikatory ("blablabla", "hmm, niezły pomysł, rzuć na skakanie/dyplomację/whatever z +5" ;) )
 
Elicor
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 43
Rejestracja: wt sty 14, 2014 10:14 pm

Gdy chcę mieć niższy atrybut niż mam

pn lip 14, 2014 8:43 pm

Mam pytanie powiązane z tematem: w jaki sposób odgrywać obniżenie charyzmy? Inne atrybuty są dość oczywiste ale obniżenia charyzmy są zwykle na tyle ezoteryczne, że mam z tym problemy.
 
Awatar użytkownika
Kamulec
Administrator, Koordynator społeczności
Administrator, Koordynator społeczności
Posty: 2237
Rejestracja: sob lip 09, 2005 12:32 pm

Gdy chcę mieć niższy atrybut niż mam

pn lip 14, 2014 9:03 pm

Utrata pewności siebie.

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości