Zrodzony z fantastyki

 
Mordok
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 7
Rejestracja: pt kwie 25, 2014 12:06 pm

Kowale leśnych elfów

czw maja 01, 2014 10:43 am

Witam. :)
Zastanawiam się nad jedną kwestią, czy leśne elfy posiadają swoich kowali i kuźnie, czy wszystkie przedmioty wykonane z metalu muszą kupować "z zewnątrz"? W "Zbrojowni Starego Świata" jest też wspomniane o elfich monetach z wzorami liści, z zaznaczeniem, że wysokie elfy stosują jeszcze trochę inne monety (z wzorami budowli i mitycznych stworzeń). Czy leśne elfy potrafią wytwarzać takie monety?
 
Awatar użytkownika
gacoperz
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1401
Rejestracja: sob paź 01, 2011 8:44 am

Kowale leśnych elfów

czw maja 01, 2014 11:51 am

Jak najbardziej. Zauważ, że leśne elfy prowadzą na ograniczoną skalę handel z Imperium, skąd mogą importować materiały, których nie pozyskają same. Do tego elfy są znane z bardzo misternego rzemiosła. Biorąc to pod uwagę, raczej oprą się na własnych rzemieślnikach, niż wytworach rąk ludzkich.
 
Mordok
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 7
Rejestracja: pt kwie 25, 2014 12:06 pm

Kowale leśnych elfów

czw maja 01, 2014 6:09 pm

Ale jakoś wśród tych drzewiastych domkach nie mogę sobie wyobrazić kuźni, szczególnie w jakiejś małej osadzie leśnych elfów.
 
Awatar użytkownika
Khemlish Val'Drach
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1055
Rejestracja: czw gru 01, 2005 6:00 pm

Re: Kowale leśnych elfów

śr maja 07, 2014 3:56 pm

Bo też wielu ich nie ma. A większość broni wykonują z łatwych do obróbki metali i stopów (jak choćby miedź czy brąz). Dlatego broń elfia (a już zwłaszcza Leśnych Elfów z Athel Loren) jest tak nieporównywalnie mało wytrzymała w porównaniu do krasnoludzkiej. Ale nie róbmy z igły wideł. Do wykucia miecza potrzeba tylko kowadła, paleniska zrobione z gliny formy do kształtowania prętów a dla ochrony przed deszczem zawsze można zrobić zadaszenie ze skór lub wykopać ziemiankę. Co inne go zbroja metalowa. Tego już elfy nie zrobią.
 
Awatar użytkownika
gacoperz
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1401
Rejestracja: sob paź 01, 2011 8:44 am

Kowale leśnych elfów

wt maja 13, 2014 3:43 pm

Ogółem jeśli idzie o elfy, to tam prawie w ogóle nie ma czegoś takiego jak rzemieślnik w naszym rozumieniu. Elf pracuje nad jedną rzeczą tak długo, aż rezultat zadowoli jego poczucie estetyki. Mówiąc króćej rzemiosło praktycznie tylko artystyczne. Co nie oznacza, że ich produktom brakuje walorów praktycznych.
Ostatnio zmieniony wt maja 13, 2014 3:43 pm przez gacoperz, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Amdir
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 567
Rejestracja: ndz gru 25, 2005 11:51 am

Re: Kowale leśnych elfów

wt maja 13, 2014 11:07 pm

Khemlish skąd ty te informacje wiozłeś? Miedź, brąz? Może jeszcze kamienne groty, hę?! :hahaha:

Dobra trochę żartowałem, prawda jest taka, że nie wiadomo dokładnie na jakim poziomem technologicznym są leśne elfy.
Zaczynając do początku to trzeba pamiętać, że leśne elfy nie zeszły niedawno z drzew, tylko są pozostałością kolonii wysokich elfów a ci posiadali (i nadal posiadają) wysoką umiejętność obróbki metali, w tym wyrobu zbroi i broni.
Dlatego uważam, że LE kuźnie maja i umieją kuć zbroje i broń, pytanie brzmi czy muszą ( :razz:).
Po pierwsze z braku danych w podręcznikach do rpga trzeba się posiłkować Armybookami do bitewniaka. Wnioskując z danych jakie są tam zamieszczone (opis jednostek i zdjęcia figurek) powszechne są zbroje lekkie, tylko nieliczne jednostki maja zbroje ciężkie (w tym czempioni).
Po drugie LE w walce bazuje na szybkości mobilności stworach lasu (driady i drzewce) i magii natury wiec ciężkie zbroje to nie ta bajka.
Z drugiej strony kowale i kuźnie są potrzebne do produkcji sprzętów domowych i narzędzi (nie wszytko da się zrobić z drewna i za pomocą magii). Można by przypuszczać, że problemem może być surowiec ale trzeba pamiętać, że taki Athel Loren no nie byle zagajnik tylko obszar jakieś 500 na 300km wiec nikt nawet nie może przypuszczać co się kryje pod powierzchnią.
Co do umiejscowienie kuźni to nawet jeśli wioski elfów są na drzewach to kuźnie nie muszą, mogą być na ziemi albo wręcz pod nią. Z drugiej strony i na żaglowcach były kambuzy z paleniskami wiec i na drzewie by się dało. :wink:

Podsumowując i kowale i kuźnie są ale nie na taka masowa skale jak u ludzi czy krasnoludów.

Pozdro
Ostatnio zmieniony śr cze 25, 2014 1:40 am przez Amdir, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
styrbjorn1983
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 88
Rejestracja: wt lip 20, 2010 1:06 pm

Kowale leśnych elfów

wt cze 24, 2014 3:46 pm

No to jeżeli mamy kuźnie na mniejszą skalę niż u ludzi a na dodatek elfy nie pracują rzemieślniczo ani manufakturalnie tylko artystycznie, to logicznym nasuwa się wniosek, że odczuwają dotkliwe braki np. grotów do strzał, noży użytkowych, klamerek do pasków itp. Jakoś nie wobrażam sobie lesnego elfa z portkami związanymi konopnym sznurkiem, 2 strzałami w kołczanie i kamiennym ościeniem zamiast noża do mięsa.

Myślę, że nie ma dobrej odpowiedzi na Twoje pytanie, wszystko zależy od tego w jakiej konwencji grasz/prowadzisz - jak dark to może mój opis pasuje (vide Sapek i przymierające głodem elfy z doliny kwiatów), jażeli wolisz heroic to pamiętaj, że elfy są bieglejsze w używaniu magii niż ludzie i pewnie wspomagają się nią podczas swojego artystycznego procesu tworzenia metalowych przedmiotów uzytkowych

pzdr

:judge:
 
Awatar użytkownika
Amdir
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 567
Rejestracja: ndz gru 25, 2005 11:51 am

Re: Kowale leśnych elfów

śr cze 25, 2014 1:38 am

styrbjorn1983 pisze:
No to jeżeli mamy kuźnie na mniejszą skalę niż u ludzi a na dodatek elfy nie pracują rzemieślniczo ani manufakturalnie tylko artystycznie, to logicznym nasuwa się wniosek, że odczuwają dotkliwe braki np. grotów do strzał, noży użytkowych, klamerek do pasków itp. Jakoś nie wobrażam sobie lesnego elfa z portkami związanymi konopnym sznurkiem, 2 strzałami w kołczanie i kamiennym ościeniem zamiast noża do mięsa.

:judge:


To może zacznij sobie wyobrażać :razz:
A na serio. Na groty, klamry czy noże nie potrzeba o wiele mniej żelaza/stali niż na miecze czy zbroje, wiec bez paniki. IMHO nie ma problemu, żeby elfy leśne cześć wyposażenia miały z epoki kamienia. Chodzi mi o ubiór i wyposażenie jak Indianie amerykańscy (jak i prekolumbijscy jak północnoamerykańscy), czyli np. ubiór ze skór zwierząt. Oczywiście lepiej wyprawione i skrojone niż u neandertalczyków, niemniej ze skóry. Noże z krzemienienia, obsydianu, czy nawet z rogu, jako narzędzia codziennego użytku nie muszą wcale być mniej użyteczne niż żelazne. Co więcej Elfy leśne mogą równie dobrze być jeśli chodzi o życie codzienne w epoce brązu, który to stop cyny jest dostępniejszy i łatwiejszy w obróbce niż żelazo (o stali nawet nie wspomnie).

Pozdro

PS. Oścień to narzędzie do połowu ryb (powiedzmy że podobne do harpuna) a nie rodzaj noża. :razz:
Ostatnio zmieniony śr cze 25, 2014 1:40 am przez Amdir, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
styrbjorn1983
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 88
Rejestracja: wt lip 20, 2010 1:06 pm

Kowale leśnych elfów

śr cze 25, 2014 8:41 am

gdyby noze z krzemienia , obsydianu, rogu, zaostrzonego patyka czy szczoteki do zebów były tj. to napisaleś 'nie mniej skuteczne od stalowych' to nikt by stalowych nie wynalazł, podobnie z brązem i żelazem.
Podtzymuje swoje zdanie, zależnie od konwencji, albo gramy realistic i wtedy zgadzam się z Amdirem ALE akceptujemy fakt, że sprzęt ten jest jakościowo gorszy od ludzkiego ponieważ wykonany z prymitywnych materiałów z 'epoki sigmara', albo rezygnujemy z realizmu i wplatamy w to magie itp.
Nikt mi nie wmówi, że nóz z obsydianu czy krzemienia jest lepszy od noża z węglowej stali, jakby jednak tak twierdził, to zapraszam na http://www.knives.pl - tam siedzą fachowcy, którzy chętnie porównają jakość tych dwóch matriałów.
Ostatnio zmieniony śr cze 25, 2014 10:24 am przez styrbjorn1983, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Vukodlak
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1622
Rejestracja: śr maja 11, 2005 4:41 pm

Kowale leśnych elfów

śr cze 25, 2014 3:06 pm

Nóż z obsydianu w bebechu zrobi takie same ziaziu, co nóż z nierdzewnej stali węglowej, kamienny toporek rozwali łeb równie skutecznie, co krasnoludzki topór wojenny z gromrilu. Sesja nie jest wykładem dla metalurgów i materiałoznawców, toteż wyciąganie forum specjalistów od noży ma tyle samo sensu, co ciskanie monografami o zbrojmistrzostwie i różnicach wytrzymałościowych XVII-sto wiecznych napierśników w zaleźności od procentowej zawartości rudy. Różnica jakości między krzemiennym a stalowym nożem w pierwotnych warunkach domowych (Amdir pisze wyraźnie - w warunkach codziennego użytku) jest tak całkowicie pomijalna, że można sobie odpuścić orzekanie gorszy-lepszy.

Podstawą "wynajdywania" lepszych rzeczy jest przede wszystkim dostępność materiałów na danym terenie. Co z tego, że żelazny miecz może być lepszy (czyli bardziej odporny na tępienie się i odkształcenia, bo na pewno nie zdolny do zadawania większych obrażeń) od tego z brązu, jeśli w regionie jest mało żelaza, ale miedzi i cyny od cholery? Główną bronią elfów są łuk i włócznia - do żadnej z nich nie potrzeba masy metali, a strzała z grotem z brązu zabije piechura z równą łatwością, co ten wykuty z najznamienitszej stali. Dodaj sobie magię, która szcza na realizm i fachowców z www.knives.pl, a dostajesz pełny obraz. Nie każda kosa z Athel Loren musi być od razu magiczna, ale leśne elfy nie potrzebują metalurgii i kowalstwa na poziomie Imperium, Ulthuanu czy twierdz Gór Krańca Świata żeby być niebezpieczne.

Mongołowie też byli bandą prymitywnych dzikusów w skórach, ze śmiesznymi łukami i żelastwem mizernej jakości, ale jakoś zaorali pół znanego świata wypełnionego wyposażonymi w dobrej jakości pancerze i broń rycerzy.
 
Awatar użytkownika
styrbjorn1983
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 88
Rejestracja: wt lip 20, 2010 1:06 pm

Kowale leśnych elfów

śr cze 25, 2014 3:24 pm

Stal węglowa jest stalą rdzewną.
Twój mail to jedno wielkie zaprzeczenie teori rozwoju rzemiosła oraz uzbrojenia, ciężko nawet z czymś takim dyskutować. Teoria o wynajdywaniu lepszych materiałów tylko dlatego, że dostępne były surowce nie potrzebuje obalenia, obala się sama. Nóż z obsydianu nie zadaje takich samych obrażeń jak ten stalowy, nie ma takie samej zdolności penetracyjnej i zatrzyma się na najprostrzej zbroi tak samo jak kamienna czy drewniana maczuga nie zrobi krzywdy komuś kto nosi stalowy hełm, (zreszta idac dalej tym tropem zaraz sie okaze, ze rownie dobrze mozna ludzi nawalac patykami). Dlatego właśnie wynajdywano coraz skuteczniejszą broń chociaż wg. Twojej teorii to miecz dwuręczny powstał bo ludzie mieli duzo surowca i mogli wreszcie robić dłuższe miecze. :lol:
Pozatym kamieni zawsze jst wiecej niz rudy stali wiec po co wynalezli stal?
Co do mongołów to zgadzam się częściowo (łuk refleksyny był prawie we wszystkim lepszy od np. cisowego oprocz kosztow produkcji)
ale mongolowie byli tak liczni, ze nakryli europe czapkami, dzieki temu zrownowazyli niedoskonalosci sprzetowe. Z tego co wiem to lesne elfy sa wyjatkowo nieliczne i nie maja tego komfortu.
Ta dyskusja niebezpiecznie zaczyna sie zblizac do mojego ulubionego 'realizu w rpg' - tak jak pisalem wszystko zalezy od konwencji jaka sie przyjmie w grze ale badzmy w tym konsekwentni.
Swoje zdanie wyrazilem, nie mam zamiaru dyskutowac na ten temat bo: nikt mnie nie przekona, ze noz z kamienia jest rownie skuteczny co stalowy.
 
Awatar użytkownika
Vukodlak
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1622
Rejestracja: śr maja 11, 2005 4:41 pm

Kowale leśnych elfów

śr cze 25, 2014 4:22 pm

OMG, nie spodziewałem się, żeś taki troll. Ale skoro jesteś taki mądry, to powiedz mi jak stalowy hełm ma lepiej bronić przed uderzeniem kamienną maczugą od tego z brązu? Energia kinetyczna rozwali łeb twojego bohatera niezależnie od tego, czy nosi gromrilowy czy miedziany hełm. Znajdź kogoś z rekonstrukcji/muzeum i poproś o pzyłożenie ci w czajnik młotem podczas noszenia hełmow z różnych epok. Kiedy (jeśli) się obudzisz, to będziesz mógł powiedzieć coś o ochronie przed krzywdą wyrządzoną przez drewnianą maczugę.

Nóż krzemienny czy obsydianowy przetnie twój miękki brzuszek z niewiele większą trudnością od noża stalowego. Efekt będzie taki sam - zemrzesz z flakami na wierzchu. W barowej bójce nie ma większego znaczenia, czy oberwałeś tulipanem, czy popieścili ci plecy motylkiem - najprawdopodobniej w obu przypadkach będziesz miał poważne kłopoty. Twierdzenie, że stalowe ostrze topora zada odkrytemu ciału większe obrażenia od krzemiennego jest absurdalne. Podstawą jest wytrzymałość materiału, z którego wykonano broń i pancerz, a twoje ciało podda się z wystarczającą łatwością żelazu i ostremu krzemieniowi. I właśnie w pancerzach tkwi sedno, bo wytrzymalsze pancerze potrzebują lepszej jakościowo broni do ich przebijania.

A jeśli uważasz, że dostępność materiału w kontekście wytwarznia nowych rzeczy i technologii jest nieistotna, to ciekawe jak dana kultura miałaby wytwarzać nowe rzeczy mając dostęp tylko do najbardziej ograniczonych zasobów i surowców.
 
Awatar użytkownika
styrbjorn1983
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 88
Rejestracja: wt lip 20, 2010 1:06 pm

Kowale leśnych elfów

śr cze 25, 2014 5:38 pm

przeciez pisalem o pancerzu, czytasz moje posty czy tylko piszesz swoje?
Tj. pisalem nie chce mi sie z toba dyskutowac, ty dyskutujesz chyba z kims innym. Nie odpisuj na moje posty, ja odpowiadam autorowi pytania.
btw. je jestem w reko od 14 lat, X, XIII i XVII.
 
Awatar użytkownika
Vukodlak
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1622
Rejestracja: śr maja 11, 2005 4:41 pm

Kowale leśnych elfów

śr cze 25, 2014 8:37 pm

Fajnie wymijasz konkretne pytania i smolujesz dalej. Trzeba było od razu dać znać, że jesteś z rekonstrukcji. Doświadczenie nauczyło mnie, że w RPG szkoda marnować czasu na fanatyków pseudorealizmu z reko. :)
 
Awatar użytkownika
styrbjorn1983
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 88
Rejestracja: wt lip 20, 2010 1:06 pm

Kowale leśnych elfów

czw cze 26, 2014 8:24 am

pisalem ci, zebys do mnie nie juz nie kierowal postow - tego tez nie zrozumiales?
btw.
post wczesniej pisales, zebym sie pytal ludzi z reko a teraz mowisz, ze nie ma sensu z nimi gadac - ty jestes jakis opozniony czy cos?
 
Awatar użytkownika
Tullaris II
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 580
Rejestracja: czw cze 26, 2008 10:11 am

Re: Kowale leśnych elfów

czw wrz 11, 2014 9:50 am

Leśnie Elfy posiadają jak najbardziej broń wykonaną ze stali i w ich społeczeństwie są różni rzemieślnicy w tym i kowale. Leśne Elfy zajmowały się metalurgią gdy jeszcze ludzie łazili pi drzewach i rzucali w siebie swoimi odchodami. Surowe zdobywano na początku poprzez handel z krasnoludami i elfami z metropolii. Później podczas wojny z Karanoludami przekuwano zdobyte wyposażenie brodaczy. Po wycofaniu się Uluthańczyków Leśne Elfy toczyły jeszcze długo wojnę z Krasnalami, lecz o ile krasie odniosły w polu zwycięstwo (choć dyskusyjne) na Wysokimi Elfami to nie poradziły sobie z partyzantką Leśnych Elfów. Tak więc leśniaki mogły dalej przekuwać krasnoludzkie pancerze i topory na swoje miecze i strzały ( a z takie krasnoludzkiego pancerza parę ostrzy można wykuć nie mówiąc już o grotach). Później gdy Krasie znalazły sobie nowego wroga w postaci zielonych i szczurów. Mogło mieć miejsce ponowne nawiązanie sporadycznych (nie na taką skalę jak przed wojną o brodę) kontaktów handlowych. Gdy pojawili się ludzie elfy mogły nawiązać kontakty handlowe również z nimi i uzyskały kolejne źródło surowca poza tym. Jeżeli jakiś bretoński lub imperialny rycerz wlezie do lasu i będzie się brzydko zachowywał to zostanie przerobiony na jeża a jego broń i zbroja trafi do przetopienia. Skoro kwestie dostępu surowca mamy już wyjaśnioną to trzeba jeszcze nadmienić, że taktyka walki leśnych elfów nie wymaga posiadania ciężkich pancerzy (najcięższy pancerz to kolczuga). Więc choć leśne elfy nie prowadzą produkcji broni na skalę przemysłową jak imperium, wykuwanie samych mieczy, strzał i włóczni na ich potrzeby zupełnie wystarczy.
 
bunio
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 418
Rejestracja: ndz lut 24, 2008 5:16 pm

Re: Kowale leśnych elfów

czw wrz 11, 2014 3:41 pm

@Tullaris II

Kolego Tullaris. Na czym opierałeś się tworząc ten wywód? Bo mi się zdaję, że żaden podręcznik, czy to do role play, czy też battle nie porusza kwestii przekuwania pancerzy zdobytych na wrogach czy handlu żelazem.
Innymi słowy są to tylko nasze indywidualne przypuszczenia i to jak rozwiązujemy problem w "naszym Warhammerze".

W moim nie widzę problemu, by w lesie była jakaś kopalnia pod ziemią. Co to za problem, by elfy posiadały jakieś małe własne złoża i nie bały się machać kilofem. W końcu w społeczeństwie kastowym jakim są elfy powinno być miejsce dla każdej kasty, nawet dla górnika.
 
Borys68
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 85
Rejestracja: czw lut 09, 2012 7:52 am

Kowale leśnych elfów

pt wrz 12, 2014 6:48 pm

Ruda darniowa.
I wszystko jasne :)
Borys
 
Awatar użytkownika
pneu
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 135
Rejestracja: czw lis 17, 2005 1:44 pm

Kowale leśnych elfów

pn wrz 15, 2014 10:16 pm

Nigdy nie kumałem tej wizji leśnych elfów jako jakichś eko hipisów ubranych w zbroje z kory i machających zaostrzonymi kijkami. ;) Materiały źródłowe jasno pokazują, że leśne elfy posługują się stalą. Co do pochodzenia surowca możemy sobie teoretyzować, ale dwie główne siedziby elfów w SŚ (Loren i Larelorn) sąsiadują z górami więc...

W "moim" Warhammerze leśne elfy nie mieszkają na dzewach, mają swoje królestwa w lasach z miastami, zamkami itd. Nie ma tego wszystkiego na mapie Imperium czy Bretonii, bo miejsca te okryte są tajemnicą i nikt poza elfami i może garstką innych szczęśliwców (BG?) tych miejsc nie widział.
 
Awatar użytkownika
Radowid
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 327
Rejestracja: sob sie 20, 2005 7:36 pm

Kowale leśnych elfów

ndz paź 05, 2014 10:24 pm

Zgadzam się z przedmówcą. Athel Loren sąsiaduje z masywem górskim. W dodatku masywem o ile wiem bogatym w metale. Można tam i kopać i budować kuźnie i nawet wznosić huty. Nawet gdyby tychze gór nie było, to na tak dużym obszarze leśnym na pewno są torfowiska. Przypomnę, ze torf jest koloru rudego bo zawiera żelazo. Sam proces uzyskiwania stopu węgla i zelaza nazywanego stalą nie jest szczególnie trudny. W praktyce wymaga pieca do wytopu i drugiego do podgrzewania stopu by wypalić niemetaliczne zanieczyszczenia i dodać pożądane pierwiastki. Można to osiągnąć choćby poprzez zamontowanie nawiewu. Oczywiście jest jeszcze obróbka mechaniczna ale to nie problem. W moim WH leśne elfy również mają domy, kuźnie, zamki, fortece. Różni je jedynie mistrzowskie wkomponowanie w środowisko i roślinne wzory, plus oczywiście charakterystyczna dla elfów architektura. Co do stali to mają ją i wykorzystują. Tyle ze ich taktyka polega na wykorzystaniu do perfekcji terenu przy zachowaniu maskowania i mobilności. Zbroja w takich warunkach cięższa niż kolczuga czy karacena będzie tylko przeszkadzać.
 
Mord
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 23
Rejestracja: wt paź 16, 2012 9:54 pm

Kowale leśnych elfów

czw paź 23, 2014 10:25 pm

Ja tam mam wizję bliską Tularis II [choć bez przekuwania].
Leśne elfy wyrabiają tylko podstawowe rzeczy, natomiast została u nich masa artefaktów po przodkach, z lepszych czasów. Wiele rzeczy zostało zapomnianych, lub porzuconych, a to jest w zasadzie rasa na wymarciu, niedobitki z tych co nie odpłyneli do Ulthuanu. Nawet Athel Loren to niewielka pozostałość, w porównaniu do tego, gdy elfy dominowały w całym Starym Swiecie.
Co innego (rzecz jasna?) Wysokie Elfy.
 
Awatar użytkownika
Tullaris II
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 580
Rejestracja: czw cze 26, 2008 10:11 am

Re: Kowale leśnych elfów

śr lip 15, 2015 6:37 pm

bunio pisze:
@Tullaris II

Kolego Tullaris. Na czym opierałeś się tworząc ten wywód? Bo mi się zdaję, że żaden podręcznik, czy to do role play, czy też battle nie porusza kwestii przekuwania pancerzy zdobytych na wrogach czy handlu żelazem.
Innymi słowy są to tylko nasze indywidualne przypuszczenia i to jak rozwiązujemy problem w "naszym Warhammerze".

Racja w księgach armii nie są opisane takie szczegóły, jednak już w RPG możemy się natknąć na wzmianki o handlu pomiędzy ludźmi i elfami. Co do przetapiania zdobycznego sprzętu to nigdzie nie natknąłem się na opisy tego, ale wnioskuje, że wobec braku surowca do wytwarzania broni, wojownicy Leśnych Elfów zbierali by sprzęt pokonanego przeciwnika (zresztą nie tylko oni tak robią). Jak dla mnie Leśne Elfy są trochę jak Indianie którzy po rozbiciu oddziału kawalerii Unii zbierali wszystko co wydawało im się przydatne, przynoszą do osady, a następnie wykorzystują do swoich potrzeb. Pamiętajmy, że Leśne Elfy walczą nie tylko z ludźmi, którzy chcą im zabrać las, ale też (nawet częściej) z Orkami i Goblinami (które mają sprzęt ze stali), ale głównie ze zwierzoludźmi którzy mają stalową broń zdobytą na ludziach. Taki sposób zdobywania metalu + handel spokojnie zaspokajał by potrzeby leśniaków względem metalu, więc posiadanie kopalń nie było by konieczne.

bunio pisze:
W moim nie widzę problemu, by w lesie była jakaś kopalnia pod ziemią. Co to za problem, by elfy posiadały jakieś małe własne złoża i nie bały się machać kilofem. W końcu w społeczeństwie kastowym jakim są elfy powinno być miejsce dla każdej kasty, nawet dla górnika.

No właśnie o to chodzi, że według Księgi Armii Leśnie Elfy nie są społeczeństwem kastowym, a grupy społeczne które istnieją nie są ustosunkowane względem siebie hierarchicznie, tylko równolegle. Leśnie Elfy żyją w osadach ich mieszkańcy dzielą się na klany. Każdy klan w każdej osadzie należy do określonej grupy społecznej - Zwiadowcy, Wojownicy, Magowie (Tkacze Zaklęć), Obrońcy Polany, Jeźdźcy Polany, Dzicy Jeźdźcy itd. Nie w każdej osadzie można znaleźć klany należące do wszystkich tych grup, ale prawie w każdej można spotkać zwiadowców i wojowników. Na czele każdego klanu stoi jego przywódca. Na czela każdej osady stoi tzw. Strażnik Polany. Zostaje nim najbardziej doświadczony z przywódców klanów które zamieszkują osadę. Osady mogą łączyć się w sojusze na czele których stają (Lordowie Leśnych Efów - Władcy Lasów), którymi zostają najbardziej doświadczeni Strażnicy Polan. W dwóch przypadkach takie sojusze połączyły się w królestwa, czyli Athel Loren i Las Laurelorn. Gdy jednak przywódca klanu zawiedzie, traci władzę, gdy Strażnik Polany Zawiedzie traci swą pozycję, podobnie szef sojuszu. A na ich miejsce wybierani są inni, godniejsi. Władza nie jest przekazywana z pokolenia na pokolenie, tylko oddawana tym którzy najbardziej na nią zasługują i nie ma warstwy niższej i wyższej.
I teraz dlaczego jedni maja harować w kopalni, a drudzy mogą sobie biegać po lesie i polować na zwierzaki? Jak ma być wypłacane wynagrodzenie za pracę skoro Leśne Elfy nie znają pieniądza? Po co kopać dziury w ziemi, skoro łatwiej stal zdobyć na wrogu i lub zwyczajnie kupić???

pneu pisze:
W "moim" Warhammerze leśne elfy nie mieszkają na dzewach, mają swoje królestwa w lasach z miastami, zamkami itd. Nie ma tego wszystkiego na mapie Imperium czy Bretonii, bo miejsca te okryte są tajemnicą i nikt poza elfami i może garstką innych szczęśliwców (BG?) tych miejsc nie widział.
Każdy ma prawo kreować "swojego" Warhammera jak mu się podoba. Jeżeli jednak wprowadzamy miasta i zamki Leśnych Elfów, to automatycznie konieczne jest wprowadzenie rozwiniętego rolnictwa, bo te miasta i zamki muszą się jakoś utzymać. Co prowadzi do tego, że Elfy musiały by wyciąć swoje ukochane drzewka i zająć się uprawą roli, wtedy Leśne Elfy przestały by być Leśne.

pneu pisze:
Co do pochodzenia surowca możemy sobie teoretyzować, ale dwie główne siedziby elfów w SŚ (Loren i Larelorn) sąsiadują z górami więc....


Radowid pisze:
Zgadzam się z przedmówcą. Athel Loren sąsiaduje z masywem górskim. W dodatku masywem o ile wiem bogatym w metale.

Góry które kontrolowane są przez Krasnoludy i wątpię, aby pozwoliły Leśniakom cokolwiek kopać, nawet jeśli nie używają tych złóż.
 
bunio
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 418
Rejestracja: ndz lut 24, 2008 5:16 pm

Re: Kowale leśnych elfów

śr lip 15, 2015 9:56 pm

Kasta czy klan, wychodzi na to samo.
Elf ma rolę do której jest przyuczany i przypisany.

Czym się różni praca w kopalni od pracy na roli?
Naprawdę nie widzę problemu, by jakiś klan wydobywał i obrabiał żelazo.
Ma to więcej sensu, niż zbieractwo złomu z orków.
Swoją drogą, orki też powinny mieć jakiś kowali.
 
Awatar użytkownika
Tullaris II
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 580
Rejestracja: czw cze 26, 2008 10:11 am

Re: Kowale leśnych elfów

czw lip 16, 2015 9:44 pm

No nie do końca, przystąpienie do danego klanu jest dobrowolne, ale uwarunkowane tym jakie dany elf posiada predyspozycje. Każdy elf może zmienić klan jeśli mu się to podoba, nie ma przymusu, jest tylko dobra wola, władza w klanie nie wynika, ze strachu tylko z indywidualnej charyzmy, umiejętności, doświadczenia i dotyczy raczej rozsądzania sporów i dowodzenia w walce niż zarządzania. Więc jak zmusić elfa do harówy w kopalni. W ogóle aby istniało coś takiego jak kopalnie to musi istnieć jakaś wymiana towarowo-pieniężna, a coś takiego u leśniaków nie istnieje. Każda osada jest raczej samo wystarczalna i z zewnątrz potrzebuje tylko rzeczy których nie zapewni im las czyli właśnie stali. Handlem zajmują się te nieliczne elfy, które ciekawa świata opuściły swe społeczności, nawiązały kontakt z ludźmi i zaoferowały im to co elfy mogą sprzedać ludziom (skóry, futra, rzadkie zioła, artystyczne wyroby rzemieślnicze, magiczne przedmioty, itp) i one przez ten już długi okres czasu (w końcu elfy są długowieczne) nauczyły się jak funkcjonuje ludzka gospodarka.
Problem z kopalnią jest jeszcze taki, że, aby ona funkcjonowała trzeba by przekopać kawał lasu, co stoi w sprzecznością z filozofią elfów życia zgodnie z naturą. Po co więc rozwalać las skoro surowiec można dostać z zewnątrz lub zdobyć na wrogu???
Co do zdobywania złomu na Orkach, to dla mnie jest to bardziej sensowne niż kopanie dziur w lesie. Swego czasu czytałem książkę ze świata Młotka "Honor Poległych" i tam właśnie była opisana scena jak po bitwie Imperium z Orkami ludzie zbierają wszystko co przydatne z pola bitwy, czy to ludzkie czy orkowe. Skoro ludzie tak robią, to dlaczego nie elfy??? Po co się męczyć z babraniem w ziemi skoro wróg sam przynosi to czego nam brakuje, zabić go trzeba i tak, a zostawienie metalu w lesie, aby rdzewiał jest bezsensowne. Zapotrzebowanie elfów na stal nie jest też aż tak duże. Nie wyruszają (jeśli już to niezwykle rzadko) na wyprawy wojenne, bronią tylko określonego obszaru. Sprzęt metalowy który posiadają jeszcze z Ulthuanu może być naprawiany w razie zepsucia lub przetopiony w razie zniszczenia. Jeżeli w społeczności pojawi się więcej elfów dla których potrzebna jest broń, to można to surowiec można zdobyć na drodze handlu, lub wykorzystać to co się zdobyło na przeciwniku. Obronny charakter walki powoduje, że nawet jak jakiś elf zginie to jego ekwipunek łatwiej odzyskać niż na ofensywnej wyprawie wojennej i przekazać innemu elfowi. Dlatego moim zdaniem Leśne Elfy nie potrzebują aż tyle stali, aby musiały posiadać kopalnie.
Co do rolnictwa, to Leśnie Elfy go nie prowadzą. Co najwyżej jakieś przydomowe ogródki. Tak to utrzymują się, z myślistwa, zbieractwa, rybołówstwa.
Jeśli chodzi o Orków to nie wiem dokładnie skąd zdobywają sprzęt, ale wydaje mi się, że handlują z Krasnoludami Chałasu, czy też z Dark Elfami. Ale sądzę, że najwięcej stali zdobywają również na wrogu, a później przetapiają to na swoje tasaki. Bo sorki ale oni na 100% nie posiadają kopalń, nie ten stopień organizacji społecznej.
 
bunio
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 418
Rejestracja: ndz lut 24, 2008 5:16 pm

Re: Kowale leśnych elfów

pt lip 17, 2015 10:25 am

Jak nie mają kopalń?
A gobliny i ich "wynalazki"? Katapulty, wyrzutnie, i inne takie. Posiadają dość organizacji do procesów twórczych.
Gobliny spokojnie mogą zasuwać w kopalniach i przygotowywać broń dla hordy.

Na pewno zdarzają się sytuacje, gdzie horda zielonych przejmuje jakaś kopalnie z kuźnią od krasnoludów czy ludzi.
Nie widzę problemu, by duży silny "Szef", kazał kurduplą zasuwać w kopalni czy kuć bron dla "chłopakuff".

W każdym razie z braku oficjalnej wykładni mówiącej, że coś jest lub nie ma, nasza dyskusja i tak sprowadza się do przypuszczeń i tego jak to widzimy w "naszych warhammerach".

Niemniej, wracając do sedna tematu. Myślę, że kowale w społeczeństwie elfów leśnych istnieją. Może i górników nie ma, zaś złoża maja ograniczone, lub pochodzą z handlu/zbieractwa. Niemniej kowale powinni jacyś być. Może być ich mało, nie w każdej osadzie, ale gdzieś, jacyś są.

Peace.
Ostatnio zmieniony pt lip 17, 2015 10:38 am przez bunio, łącznie zmieniany 4 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
KRed
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1136
Rejestracja: pt lip 01, 2005 9:12 pm

Kowale leśnych elfów

wt lip 21, 2015 12:32 am

No to trochę informacji z ostatniego armybooka (oraz kilka moich uwag oznaczonych kursywą).

1. Leśne elfy mieszkają głównie w:
- jaskiniach pod drzewami i wzgórzami. Są to ogromne hale, zdobione srebrem i klejnotami, w których splątane korzenie tworzą eleganckie filary.
- konstrukcjach w koronach drzew, o dachach i ścianach splecionych z żywych gałęzi.
Wszystko to jest zwykle wkomponowane w krajobraz tak dobrze, że nieproszony gość będzie miał spory problem w zorientowaniu się, że stoi właśnie nad/pod elfią osadą.
Nie ma mowy o tym czy mieszkają w dziuplach. Natomiast to, że posiadają jakieś starożytne zabytkowe budowle w stylu wysokoelfim, z czasów zanim nauczyli się budować "ekologicznie", wydaje się bardzo prawdopodobne.
Fortyfikacje leśnych elfów to ogromne (takie "sięgające chmur") drzewa ukształtowane w twierdze, otoczone kilometrami ciernistych żywopłotów. Cytadele łączą się ze sobą labiryntami ścieżek i tuneli oplecionych korzeniami.

2. W kwestii elfich kowali. Są. Mają nawet osobne kawałek lasu (razem z innymi rzemieślnikami oraz artystami). To miejsce jest jednym z dwunastu "królestw", na które podzielone jest Athel Loren. Nazywa się "Torgovann, Kuźnia światła gwiazd". Mają tam świątynię Vaula - Boga Twórcy, a władcą jest starożytny, ślepy-elf kowal (nadal czynny zawodowo). Jest też wspomniane, że ognie kuźni i proces wykuwania osobliwie fascynuje leśne duchy, które lubią gromadzić się w okolicach świątyni i obserwować co się tu wyrabia - za chwilę jeszcze do tego nawiążę.

3. Skąd zatem elfy biorą metal? Tego nie wiadomo. Ale mam dwa pomysły. Od leśnych duchów, oraz od Bretonnczyków.
Leśny duch to takie dziwne stworzenie, które może dysponować wiedzą uzyskaną od drzew, kamieni czy rzek. Może orientuje się gdzie leży kawał rudy metalu. Może więc miewa taki kaprys, aby od czasu do czasu, zanieść ten kawał rudy elfom, aby obejrzeć potem "magiczne widowisko" przemiany kamienia w coś innego. A nawet jeśli nie z powodu kaprysu, to leśne duchy mogą płacić elfom rudą za jakieś inne przysługi.
Armybook wspomina, że elfy w swoich halach niekiedy goszczą bretonnskich rycerzy. Po co to robią nie wiadomo, ale niekiedy trwa to latami. Można sobie wyobrazić, że rycerz taki proszony bywa o drobny dowód wdzięczności. Może przegrywa w turnieju, albo jakiejś grze i ma się wykupić. Elfy proszą go wtedy o trochę żelaza - powiedzmy o wypełniony wóz, który ma wysłać na skraj lasu i tam zostawić, kiedy już wróci do swojego zamku. A rycerz raczej nie chce wyjść na sknerę przed królem elfów, tylko pewnie zastanawia się potem dlaczego nie chcieli od niego złota, albo klejnotów. I w ten oto sposób rodzą się przesądy na temat żelaza i fearies :)
Ostatnio zmieniony wt lip 21, 2015 12:32 am przez KRed, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
usagi01
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 26
Rejestracja: pt wrz 25, 2015 6:41 pm

Kowale leśnych elfów

ndz wrz 27, 2015 2:53 pm

Po przeczytaniu beletrystyki wydanej po polsku, moja wizja Leśnych Elfów była bliska temu, co napisał Tullaris II. To, co napisał KRed jako wyjątek z armybooka dobrze się z tym komponuje, wg. mnie.

Osobiście nie do końca pasowała mi wizja kopalń u Leśnych.
Tak jak wspominał już
Tullaris II pisze:
Problem z kopalnią jest jeszcze taki, że, aby ona funkcjonowała trzeba by przekopać kawał lasu, co stoi w sprzecznością z filozofią elfów życia zgodnie z naturą. Po co więc rozwalać las skoro surowiec można dostać z zewnątrz lub zdobyć na wrogu???


No i czy LE dobrze by się czuły pracując w kopalni?
KRed pisze:
Leśne elfy mieszkają głównie w:
- jaskiniach pod drzewami i wzgórzami. Są to ogromne hale, zdobione srebrem i klejnotami, w których splątane korzenie tworzą eleganckie filary.

Skoro zgodnie z oficjalnym armybookiem mieszkają jednak w jaskiniach, to może płytkie, choć głębinowe, kopalnie są realne? Może wydobywanie rudy wpisuje się jednak w hasło "życia zgodnego z naturą"?

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość