Zrodzony z fantastyki

 
Awatar użytkownika
Orrendil
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 16
Rejestracja: sob lis 15, 2008 10:53 pm

Szlachta w Imperium

śr maja 12, 2010 11:37 pm

Jeśli temat o szlachcie już jest, to przepraszam, nie umiałem go znaleźć i proszę o przeniesienie tam tego tematu.
Zakładam, że w tym temacie mogłyby się pojawiać wszelkie pytania i wiadomości o imperialnych szlachcicach albo ogólnie o szlachcie. Dlatego zapraszam do podzielenia się przemyśleniami.

Chciałem na początek poruszyć pewną sprawę. W związku z tym, że odtwarzam sytuację polityczną, administracyjną w Reiklandzie (BG jest synem grafa Ubersreiku, polityka pojawia się na sesjach, jest tłem i w jakimś stopniu celem), chciałbym to zrobić zgodnie z założeniem Twórców gry lub być przynajmniej jak najbliżej ich zamierzenia, jak najmniej wkładać od siebie. I stąd poruszona poniżej kwestia.

Chciałem poruszyć kwestię książąt. Występujący w Dziedzictwie Sigmara należący do rady stanu, mistrz szpiegów imperialnych Siegfried von Walfen, kuzyn cesarza, jest księciem. Ale gdzie on ma księstwo? Czy jest tylko tytularnym księciem? A także należący do rady stanu szambelan książę Heilborn Arne (von) Damstadt? To oznaczałoby chyba, że jest w Warhammerze podział na szlachtę krwi i szlachtę togi (z urzędu jakby). Albo po prostu są to książęta, którzy gdzieś mają ziemię, są członkami rodów książęcych i po prostu mają urzędy na dworze cesarza. Ale gdzie są ich księstwa? Wśród spisu miejscowości w Dziedzictwie Sigmara nie ma żadnego Heilborn, Darmstadt. Walfen jest, ale to według tabeli z 96 strony mniejsze miasteczko ze 152 osobami, a władcą tam jest cesarz; majętność oceniona na 2 (pięciostopniowa skala). Jeśli inaczej by odczytywać te tabele (o czym piszę dalej), wtedy jest to już pewna modyfikacja, to już nie wykładnia Autorów.

Dlatego pytanie zadaję takie: jak to jest z książętami w Warhammerze, czy nie-elektorzy książęta to tylko ci wymienieni w podręczniku, czy jest ich więcej? Jak do tego podchodzicie? I jak to się ma do kategorii "władca" w tabelach w Dziedzictwie Sigmara?

Dodam może, że tabele z Dziedzictwa Sigmara traktuję jako wskaźnik. Osady pisane wielkimi literami biorę za stolice księstw, hrabstw, baronii. Zaś miejscowości należące do tych okręgów traktuję jako miasta, miasteczka wasali, którzy są jednocześnie seniorami kolejnych wasali. Tych wasali jest mnóstwo, mają oni właśnie wioski porozrzucane po całym Imperium. Naturalnie każdy z wyżej postawionych szlachciców także ma jakieś wsi. No więc właśnie - problem kategorii "populacja" w tych tabelach - doszedłem do wniosku, że liczby tam podane należy rozumieć nie jako liczbę mieszkańców, ale jako liczbę domów i już sprawa jest jasna. Ułatwia to też obliczanie dochodów, jeśli BG jest szlachcicem - my założyliśmy, że pobiera bodajże 10 szylingów od domu na miesiąc (podymne). W ten sposób wspomniane Walfen mogłoby być stolicą księstwa. Wsi w tabelach nie widziałbym (przy dosłownym traktowaniu tabel Imperium miałoby ponad 90% mieszkańców w miastach, kto by to wyżywił?). Tytuł księcia pada na moich sesjach bardzo rzadko, biorę książąt tylko z podręczników.

Chciałem dowiedzieć się, czy może jacyś MG zajmowali się czymś podobnym - tytułami, władztwami. Byłoby to niezwykle, wydaje mi się, przydatne. Chociażby dla oddania właściwego tła oraz dla MG prowadzących intrygi, czy przygody, gdzie polityka (a więc i szlachta) się pojawia.
 
Aureus

Szlachta w Imperium

czw maja 13, 2010 6:41 am

"jak najmniej wkładać od siebie"

Ma to sens? Setting ma być wsparciem - tylko i wyłącznie.
 
Awatar użytkownika
Khil
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 154
Rejestracja: sob gru 06, 2008 3:04 pm

Re: Szlachta w Imperium

czw maja 13, 2010 5:39 pm

Postaram się coś wykrzesać ;)

Dlatego pytanie zadaję takie: jak to jest z książętami w Warhammerze, czy nie-elektorzy książęta to tylko ci wymienieni w podręczniku, czy jest ich więcej? Jak do tego podchodzicie? I jak to się ma do kategorii "władca" w tabelach w Dziedzictwie Sigmara?


Powiedziałbym, że na pewno jest ich więcej. Księciem, jak wspomniałeś, można być tylko tytularnie - idą za tym rozliczne przywileje i ulgi, nie znaczy to wcale, że Twoje ziemie są księstwem. Ba, chyba nawet nie wszyscy Elektorzy władają księstwami. Książę przez jakiś czas był tytułem urzędowym, przysługującym wysoko postawionym politykom. Wiele mniej było ludzi, którzy faktycznie władali księstwami - ale zdarzali się i tacy. Księstwa z kolei nie muszą być ani duże, ani udzielne.
Tytularnie rozróżnia się władcę księstwa od po_prostu_księcia tak, że ten pierwszy to Helmut, Książę Helmutii, a drugi - czyli większość tak wysoko postawionych polityków, z którymi spotykać może się Twój BG - Książę Helmut, pan Helmutii.

tabele z Dziedzictwa Sigmara traktuję jako wskaźnik.


To... hm, niekoniecznie dobrze. Te tabele nie mają żadnego sensu i związku z rzeczywistością. Dane są totalnie wydziwacznione. Ktoś powiedział, że wymienione miejscowości należy traktować wyłącznie jako przykłady. Tak samo postąpiłbym z tytulaturą.

Chciałem dowiedzieć się, czy może jacyś MG zajmowali się czymś podobnym - tytułami, władztwami. Byłoby to niezwykle, wydaje mi się, przydatne. Chociażby dla oddania właściwego tła oraz dla MG prowadzących intrygi, czy przygody, gdzie polityka (a więc i szlachta) się pojawia.


Na sesji? Nieszczególnie. Ale zapisałem się na dodatkowe zajęcia z historii średniowiecznej i renesansowej Rzeszy, żeby rozkminić co nieco.
 
Awatar użytkownika
Orrendil
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 16
Rejestracja: sob lis 15, 2008 10:53 pm

Szlachta w Imperium

czw maja 13, 2010 10:57 pm

Aureusie, "jak najmniej wkładać od siebie" - sens, myślę to ma - taki, że skoro mam Dziedzictwo Sigmara, to chcę skorzystać z informacji tam zawartych, kupiłem i chcę wykorzystać. Nie chcę systemu administracyjnego w Reiklandzie tworzyć zupełnie od zera, bo primo - twórcy się tym jakoś zajęli i mam gotowe (tylko jest to mało realne), secundo - nie chcę poświęcać czasu na to, wolę się zająć samą przygodą, niż projektowaniem części Imperium.

Khilu, dziękuję za wykrzesanie. :spoko:
Khil pisze:
Ba, chyba nawet nie wszyscy Elektorzy władają księstwami.

Tylko elektorzy-duchowni nie są książętami, reszta jest. Nawet starszy Krainy Zgromadzenia Hisme Stoutheart/Mężny jest traktowany jako książę elektor.
Khil pisze:
Książę przez jakiś czas był tytułem urzędowym, przysługującym wysoko postawionym politykom
Wiem, że we Francji w XVIII w. tak było. Ale w Rzeszy w XVI w. nie. Nie chciałbym mieszać tak różnych realiów.
Khil pisze:
Ale zapisałem się na dodatkowe zajęcia z historii średniowiecznej i renesansowej Rzeszy, żeby rozkminić co nieco.
Zazdroszczę zajęć z renesansowej Rzeszy :wink:
Khil pisze:
Wiele mniej było ludzi, którzy faktycznie władali księstwami - ale zdarzali się i tacy.

Racja. Tytuły były dziedziczne i własciwie możliwe jest, że ci niewypisani nigdzie pojawiający się np. w radzie stanu książęta są jakąś rodziną innych książąt, elektorów. Synowie bowiem dziedziczą tytuły. Oto, co dowiedziałem się na studiach o XVI-wiecznej niemieckiej szlachcie: dzieli się na cztery grupy:
- książę (herzog, prinz, fürst) - najwyższy tytuł arystokratyczny (królowie i cesarz nie podlegają klasyfikacji, bo to wyjątki i jest ich tak mało). Niemcy mieli właśnie 3 rodzaje książąt, ale nie pamiętam, czym się to dokładnie różniło. Herzog bodajże to książę plemienny (najdawniejszy), prinz - członek rodziny królewskiej/cesarskiej, a fürst - w ogóle nie pamiętam.
- hrabia (graf) - tytuł arystokratyczny, z racji funkcji ich tytuły się nieco różniły (co wspomniane było w artykule na Polterze, np. landgraf, markgraf, wildgraf itp).
- baron (freiherr) - to już arystokracja, ale najniższy tytuł, panowie wolnych miast stanowych stawali się od razu baronami.
- rycerz (ritter) - bez tytułu, to nie arystokrata. Większość szlachty, majątek ich był zróżnicowany, ale mieli "von" przed nazwiskiem rodowym czy tam przydomkiem.

Przynależność do konkretnej grupy nie wiązała się z możliwościami utylitarnymi, to tylko prestiż. Np. graf nie ma większych uprawnień, niż baron, czy zwykły szlachcic - rycerz. To satysfakcja i prestiż. No ale właśnie - wtedy ten prestiż się liczył. Im wyższy tytuł, tym szlachetniejszy ród - w mniemaniu ówczesnych ludzi.

Hrabia od rycerza, czy baron od księcia mógł nie różnić się pod względem majątku (to wynika z powyższego). Rycerz mógł być bogatszy i mieć więcej ziemi, niż baron. Ale nieraz rycerze sprzedawali swoje majątki, by kupić wyższy tytuł. Bo tak można było zdobyć wyższy tytuł - kupić (ale nie wiem, jak to dokładnie wyglądało, pewnie u miejscowego monarchy, czyli na ogół księcia) lub przez gest króla/cesarza.

Tak to wyglądało w historii, w Świętym Cesarstwie Rzymskim Narodu Niemieckiego w XVI wieku. Mam nadzieję, że powyższy wywód komuś się przyda i nieco rozjaśni realia.

A czy zdarzało Wam się grać BG szlachcicem lub prowadzić takiej postaci jako MG i jakie macie z tego wrażenia? Prowadzę BG vicegrafowi (młodszemu synowi grafa) i z autopsji mogę powiedzieć, że jest bardzo ciekawie. I zmienia to rozgrywkę całkowicie. Jak u Was to wygląda?
 
Awatar użytkownika
Khil
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 154
Rejestracja: sob gru 06, 2008 3:04 pm

Re: Szlachta w Imperium

sob maja 15, 2010 11:41 pm

[quot]Khilu, dziękuję za wykrzesanie.[/quote]

Luz, ja lubię mamlać o takich głupotach :)

Khil pisze:
Ba, chyba nawet nie wszyscy Elektorzy władają księstwami.

Tylko elektorzy-duchowni nie są książętami, reszta jest. Nawet starszy Krainy Zgromadzenia Hisme Stoutheart/Mężny jest traktowany jako książę elektor.


Ale nie znaczy to, że władają księstwami. Na przykład Liga Ostermarku księstwem nie jest. Ktoś tam z elektorów miał ponoć tylko tytuł baroński. Zeby było jasne - Książę-Elektor to właśnie tytuł czysto urzędowy.

Jako ciekawostka - w Rzeszy wieku XV, XVI elektorów było koło setki (w tym ogromna liczba duchownych). Niemniej, zwykle liczyło się ich i tak z parunastu, którzy podporządkowywali sobie resztę groźbą czy zachętą.

Khil pisze:
Książę przez jakiś czas był tytułem urzędowym, przysługującym wysoko postawionym politykom
Wiem, że we Francji w XVIII w. tak było. Ale w Rzeszy w XVI w. nie. Nie chciałbym mieszać tak różnych realiów.


Nie? Oczywiście, tu warto by rozróżnić tytuły Prinz i Herzog, z których Herzog dopiero później miał znaczenie tylko tytularne. Jednak Prinz w XVI-wiecznej Rzeszy to była tytulatura i tyle. Właśnie tym tytułem będzie się przedstawiać np. szef wywiadu altdorfskiego, o którym tu wspomniałeś. Herzog nieodmiennie łączy się pewnie jeszcze z udzielnym władztwem ziemskim.

Przynależność do konkretnej grupy nie wiązała się z możliwościami utylitarnymi, to tylko prestiż. Np. graf nie ma większych uprawnień, niż baron, czy zwykły szlachcic - rycerz. To satysfakcja i prestiż. No ale właśnie - wtedy ten prestiż się liczył. Im wyższy tytuł, tym szlachetniejszy ród - w mniemaniu ówczesnych ludzi.


No, tu nie do końca bym się zgodził. Te uprawnienia były. Szukać ich trzeba w przeróżnych dyspensach i przywilejach, wydawanych przez cesarza. Np. ograniczenia podatkowe i ramy ceł, jakie możny był mógł narzucić dotyczyły czasem ino hrabiostwa, pośledni szlachcic nie miał takiej możności.

Nie mam zamiaru wcale pomijać prestiżu, który pełnił wtedy ogromną rolę.

Bo tak można było zdobyć wyższy tytuł - kupić (ale nie wiem, jak to dokładnie wyglądało, pewnie u miejscowego monarchy, czyli na ogół księcia) lub przez gest króla/cesarza.


Właśnie, jak to się, do diabła, działo? Zawsze mnie to interesowało. Gość słał list "no, mam tysiąc marek i chciałbym być markizem", a cesarz mówił "ok" i wpisywano poprawkę do rejestru? Muszę koniecznie się dowiedzieć.

Grać nie grałem, teraz prowadzę - moja modyfikacja do warhamca nobilituje postaci szlacheckie :P Że sesji były dwie, niewiele można rzec. Nigdy nie patrzyłem na szlachtę w WFRP jako na wymuskanych chudzielców, także chyba ino kulturą i wyksztalceniem różnią się od innych postaci.
 
Awatar użytkownika
Malaggar
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3222
Rejestracja: ndz cze 01, 2003 3:36 pm

Szlachta w Imperium

ndz maja 16, 2010 12:25 am

w Rzeszy wieku XV, XVI elektorów było koło setki (w tym ogromna liczba duchownych). Niemniej, zwykle liczyło się ich i tak z parunastu, którzy podporządkowywali sobie resztę groźbą czy zachętą
Dziwne, bo ja kojarzę, że w XVI i XVII było 7 elektorów (a potem zdaje się 9).

Podkreślenie w cytacie moje.
Ostatnio zmieniony ndz maja 16, 2010 12:28 am przez Malaggar, łącznie zmieniany 3 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Khil
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 154
Rejestracja: sob gru 06, 2008 3:04 pm

Re: Szlachta w Imperium

ndz maja 16, 2010 3:09 pm

Może i racja. Przynajmniej tyle na razie podpowiada mi Internet. Z wykładu pamiętam co innego, może coś przekręciłem :P Dowiem się jeszcze dokładniej, jak to wyglądało.
 
Awatar użytkownika
Orrendil
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 16
Rejestracja: sob lis 15, 2008 10:53 pm

Szlachta w Imperium

pn maja 17, 2010 12:49 am

Khil pisze:
Przynależność do konkretnej grupy nie wiązała się z możliwościami utylitarnymi, to tylko prestiż. Np. graf nie ma większych uprawnień, niż baron, czy zwykły szlachcic - rycerz. To satysfakcja i prestiż. No ale właśnie - wtedy ten prestiż się liczył. Im wyższy tytuł, tym szlachetniejszy ród - w mniemaniu ówczesnych ludzi.



No, tu nie do końca bym się zgodził. Te uprawnienia były. Szukać ich trzeba w przeróżnych dyspensach i przywilejach, wydawanych przez cesarza. Np. ograniczenia podatkowe i ramy ceł, jakie możny był mógł narzucić dotyczyły czasem ino hrabiostwa, pośledni szlachcic nie miał takiej możności.


Te przywileje nie wynikały z racji bycia szlachcicem z odpowiednim tytułem, lecz właśnie z nadań na rzecz danego rodu, grup na danej ziemi. Chodzi mi o to, że jeśli zostałoby się hrabią, to samo z siebie nie niesie to np. możliwości wybierania opata w ważnym klasztorze, lecz chodzi o to, że jestem konkretnym hrabią i sam uzyskuję taki przywilej (a inni hrabiowie nie, ale mogą). Indywidualne przywileje, a nie dla tytułu.

Bardzo ciekawe dla mnie jest prowadzenie dla wspomnianego BG np. zjazdu szlachty, czy sejmu imperialnego. Odgrywanie arystokratów to czysta przyjemność - przemowy, spory, uśmieszki i "miłe" słowa do wrogów osobistych... Ach :papieros:
 
Awatar użytkownika
Tolekd
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 63
Rejestracja: wt gru 16, 2008 6:13 pm

Re: Szlachta w Imperium

pn maja 17, 2010 11:58 am

Elektrów wg. Złotej bulli Karola IV wydanej w 1356 było 7, później od XVII w. 9. Co ciekawe część z nich miała tytuł właśnie Herzog.
 
Awatar użytkownika
Khil
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 154
Rejestracja: sob gru 06, 2008 3:04 pm

Re: Szlachta w Imperium

pn maja 17, 2010 3:04 pm

Orrendil pisze:
Te przywileje nie wynikały z racji bycia szlachcicem z odpowiednim tytułem, lecz właśnie z nadań na rzecz danego rodu, grup na danej ziemi. Chodzi mi o to, że jeśli zostałoby się hrabią, to samo z siebie nie niesie to np. możliwości wybierania opata w ważnym klasztorze, lecz chodzi o to, że jestem konkretnym hrabią i sam uzyskuję taki przywilej (a inni hrabiowie nie, ale mogą). Indywidualne przywileje, a nie dla tytułu.


Może przywilejów nie nadawano tak często, jak w Polsce, ale też się zdarzały. Jestem pewien, że oprócz nadań i praw personalnych albo dziedzicznych, były też takie czysto klasowe. Pierwsze na myśl przychodzi mi Statuum in favorem principium.

Bardzo ciekawe dla mnie jest prowadzenie dla wspomnianego BG np. zjazdu szlachty, czy sejmu imperialnego. Odgrywanie arystokratów to czysta przyjemność - przemowy, spory, uśmieszki i "miłe" słowa do wrogów osobistych... Ach :papieros:


Pewnie, dworskie zabiegi mają zawsze dużą popularność. Szczególnie, jeśli można dopiec wycackanemu, znienawidzonemu, ale pysznemu jak diabli szlachecce. Znamy to, znamy :)
 
Awatar użytkownika
Bysior
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 72
Rejestracja: pn maja 25, 2009 8:01 pm

Re: Szlachta w Imperium

pn maja 17, 2010 11:28 pm

Khil pisze:
Pewnie, dworskie zabiegi mają zawsze dużą popularność. Szczególnie, jeśli można dopiec wycackanemu, znienawidzonemu, ale pysznemu jak diabli szlachecce. Znamy to, znamy :)


No chyba, że się takiego szlachetkę odgrywa. Wtedy dopieka się reszcie zatwardziałej, konserwatywnie ubranej szlachcie.
 
Awatar użytkownika
Blizz
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 197
Rejestracja: sob paź 20, 2007 10:21 pm

Szlachta

czw gru 25, 2014 11:39 pm

Pytania:
1) Jak wiele szlacheckich rodów występuje w Imperium? Ile jest "warstw" szlachty?
2) Najwyższą warstwę tworzą domy elektorów. Kto więc tworzy najniższą warstwę szlachty?
3) Jak dużo szlachciców/szlachcianek można spotkać we wsi, w mieście, w stolicy prowincji? Chodzi mi zarówno o domy szlacheckie, jak i o jednostki. Czy to spowoduje wytworzenie dzielnicy szlacheckiej?
4) Jeżeli w mieście istnieje dzielnica szlachecka, jak może być zabezpieczana przez miasto? Liczne patrole? Wewnętrzne mury miejskie?
 
Borys68
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 85
Rejestracja: czw lut 09, 2012 7:52 am

Fabuła - pytania

pt gru 26, 2014 9:17 pm

1 - liczba rodów szlacheckich jest MSZ nie do oszacowania. Aczkolwiek, można przyjąć że 1% ludności to szlachta (hist.dla europy zachodniej) i bawić się w liczbę rodzin oraz to, jak to się przekłada na rody.
1a - liczba wartsw - z grubsza to trzy:
a/domy panujące;
b/arystokracja (magnateria) - ma tytuł, ma włości liczące dzisiątki wsi, może i miasteczek;
c/ "rycerstwo", zwykła szlachta, od jednej do kilku wsi. Warhammer jest oparty na zach. europie gdzie szlachcic gołodupiec nie występował;
2 - najniższa warstwa to "posesjonaci" - mają od jednej wsi do "kilku";
ew. można za najniższą warstwę uznać dzieci szlachty. O ile nie zdobędą majątku ich dzieci szlachtą nie będą.
3 - na wsi to zero. Może byc wieś z położonym opodal dworkiem/zameczkiem (zależy od twojej wizji świata). Czyli maksimum to jedna, rozbudowana rodzina. W mieście lub stolicy prowincji - nie potrafię odpowiedzieć ;
4 - obydwa rozwiązania są do przyjęcia. Materiały oficjalne jednak raczej wskazują na gęstsze patrole i lepsze oświetlenie.
Borys
Ostatnio zmieniony pt sty 09, 2015 8:09 pm przez Kamulec, łącznie zmieniany 5 razy.
Powód:
 
bunio
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 418
Rejestracja: ndz lut 24, 2008 5:16 pm

Fabuła - pytania

pt gru 26, 2014 11:04 pm

A nie jest przypadkiem tak, że w Warhammerze "rycerstwo" nie jest zależne od szlachectwa i nie jest tytułem szlacheckim?
Wydawało mi się, że byle wieśniak może dostać się do zakonu rycerskiego o ile ktoś go tam przyjmie. (inna sprawa, że to właśnie dzieci szlachty i mieszczan bogatszych najchętniej przyjmują)
W Bretoni, a i owszem, tam Rycerz = szlachcic.


Edit:
Na forach FFG znalezione:

I can not answer this question within the 3rd edition framework. Nonetheless, I will answer it the best I can from a Background source book from the 1st edition of the game. The article appearing in the book is quite vast, due to the lack of space I will keep it short. A pitty because it is worth the reading.
Noble Rank 1 -> Knight, Lord, Lady
Noble Rank 2 -> Baron, Margrave
Noble Rank 3 -> Count
Noble Rank 4 -> Duke
Noble Rank 5 -> Elector, Grand Duke, Grand Prince
A noble with no land and title can be a Knight (if he belong to a Knightly Order) or simply Lord or Lady.
A part from the first Rank of nobility, the Ranks 2 - 5 are tied to the land, and the Emperor has the right to redistriute the title to the most worthy family. Also, only the Electors can redistribute old titles and create new ones (by shaving off a piece of his domain for example).
What follows are the average possessions expected from each of the ranks
Rank 1 -> Some amount of wealth, a horse and at least one servant (a PC may do the job)
Rank 2 -> Considerable amount of wealth, 3 horses, Fortified Dwelling, Marks of Office, a few servants: a Chamberlain, a Baliff, a Herald, 3 cooks, 10 maids, 20 general servants and 50 men-at-arms.
Rank 3 -> The same as Rank 2 but a coach, at least one more horse, a small manor, a Falconer, falcons, a Master of Hounds, hunting hounds, Laidies-in-waiting (you are married, aren't you?)
Rank 4 -> The same as Rank 3 but a piece of the empire, coaches, barges, boat ships, many horses, castle with a keep, bailey and walls, Mistresses, Servants by the score, Scribes, artisans, bombardiers, sappers, Engineers, craftsmen, 50-100 more ment-at-arms
Rank 5 -> The same as Rank 4 but a considerable piece of a real state...like a province, a major castle, town house, several country retreats, all the servants of rank 4 and below probably twice in number, 2000 mea-at-arms, 500 archers, 500 cavalrymen, a few templars and good contacts among the mercenary fraternities.
Ostatnio zmieniony pt gru 26, 2014 11:07 pm przez bunio, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Borys68
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 85
Rejestracja: czw lut 09, 2012 7:52 am

Fabuła - pytania

sob gru 27, 2014 8:34 am

Nie zgadzam się z częścią tego artykułu :)
Rank 1 - to właśnie młodsi synowie, którzy muszą wywalczyć/zdobyć jakis majątek aby kupic ziemię
Rank 2 - to mój "posesjonat", ale uważam, że nie ma tytułu; 50 zbrojnych - o jedno zero za dużo; tak w ogóle to chyba wszyystkiego ciut za dużo
Rank 3 - o, to już panisko! i tu już jakieś tytuły pasują - hrabia
Rank 4 - pomniejszy Magnat, koniecznie tytuł księcia
Rank 5 - Radziwił, Wiśniowiecki, Zamojski z Ogniem i Mieczem/Potopu.

To moja wizja, mogą być lepsze :D
Borys
 
bunio
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 418
Rejestracja: ndz lut 24, 2008 5:16 pm

Re: Fabuła - pytania

sob gru 27, 2014 1:56 pm

Znaczy, z tego co zrozumiałem jest to napisane w oparciu o 1ed (jaki podręcznik już się nie dokopałem, ale użytkownik piszący wydawał się solidny), z tego co wynikało z tematu to ani w battle, ani w II, czy III ed nie ma nic o stopniach szlachty.

Zatem najbliższe oficjalne informacje pochodzą z Ied. A, że I ed była dość swobodnie pisana i troszkę bardziej fantazyjna w stosunku do II/III to na dobrą sprawę można założyć, że informacje są dawno nieaktualne.
Więc zrób sobie Warhammera :)

Osobiście przyjąłbym podobny system co Borys, ale rozróżniłbym rycerza od szlachcica. Rycerz w moim Imperium nie musi być szlachcicem (choć bardzo często to idzie w parze, po prostu szlachtę stać załatwienie synkowi miejsca w zakonie). Jednak rycerz zakonny (świecki czy duchowy) ma odpowiedni poziom społeczny dla zakonu z którego pochodzi.
 
Awatar użytkownika
KRed
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1136
Rejestracja: pt lip 01, 2005 9:12 pm

Re: Fabuła - pytania

sob gru 27, 2014 4:59 pm

Blizz pisze:
1) Jak wiele szlacheckich rodów występuje w Imperium? Ile jest "warstw" szlachty?
2) Najwyższą warstwę tworzą domy elektorów. Kto więc tworzy najniższą warstwę szlachty?

Trzecioedycyjny Lure of Power prezentuje umowny podział szlachty na rangi (mniej więcej skorelowane z posiadanym prestiżem, znaczeniem i wpływami):

Ranga 1: szlachta bez posiadłości, przyszli spadkobiercy pomniejszych rodów, kolejni synowie ważniejszych rodów posiadający niewielkie posiadłości, świeża szlachta
Ranga 2: przyszli spadkobiercy ważniejszych rodów, głowy pomniejszych rodów posiadających na własność małe majątki lub wsie
Ranga 3: wpływowi szlachcice posiadający znaczące posiadłości (miasta, zamki), głowy bogatych rodów; szlachcice z drugorzędnych rodów, którzy wsławili się wielkimi osiągnięciami
Ranga 4: znaczące rody podlegające bezpośrednio Elektorom, posiadające wielu wasali i imponujące posiadłości, znaczni szlachcice o nieposzlakowanej opinii lub świetnym rodowodzie, zagraniczne rody władców, potomkowie i małżonkowie najpotężniejszych rodów
Ranga 5: Elektorzy, ich najbliższa rodzina, oraz najwybitniejsi szlachcice z rangi 4, którzy wyróżnili się dzięki heroicznym wyczynom lub innym zasługom
Ranga 6: Imperator

Blizz pisze:
3) Jak dużo szlachciców/szlachcianek można spotkać we wsi, w mieście, w stolicy prowincji? Chodzi mi zarówno o domy szlacheckie, jak i o jednostki. Czy to spowoduje wytworzenie dzielnicy szlacheckiej?
4) Jeżeli w mieście istnieje dzielnica szlachecka, jak może być zabezpieczana przez miasto? Liczne patrole? Wewnętrzne mury miejskie?

Można założyć, że jedna rodzina szlachty przypada na kilka wsi. Dodatkowo w części szlacheckich posiadłości można czasem spotkać kilku szlachciców będących tam w gościnie, albo pracujących (jako najemni rycerze, nauczyciele itp.).

W wspomnianym Lure of Power jest zaprezentowane miasto "średniej wielkości" - Ubersreik. Znajdują się tam trzy posiadłości należące do różnych szlacheckich rodzin. Nie tworzą osobnej dzielnicy, ale znajdują się w jednej części miasta. Dwie posiadłości są otoczone murem.
Trudno szacować ilość szlachty w mieście, ale trzy posiadłości obsadzone licznymi rodzinami (oraz gośćmi i pociotkami), oraz oficerowie lokalnych garnizonów i przejezdni z okolicznych dworków, to pewnie nie więcej niż sto (góra dwieście) osób.

Co do rozmowy o rycerzach: w trzeciej edycji jest tak, że imperialnym rycerzem jest ten kto należy do rycerskiego zakonu. Do zakonu przyjmowana jest wyłącznie szlachta. Jeśli ktoś nie jest szlachcicem to może zostać co najwyżej rajtarem (wyjątkowo, i tylko jeśli należy do bogatej rodziny). Oczywiście zakonów rycerskich są dziesiątki (są nawet takie kilkuosobowe, oddane obronie jakiejś zapomnianej twierdzy), więc może nastąpić wyjątek od reguły. Ale myślę, że gdyby jakiś Zakon przyjął w swoje szeregi nie-szlachcica (np. ze względu na jego bohaterski wyczyn) to było by to równoznaczne z nadaniem szlachectwa.
 
Mord
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 23
Rejestracja: wt paź 16, 2012 9:54 pm

Fabuła - pytania

ndz gru 28, 2014 9:30 am

Blizz:
Chyba nikt nie napisał, a w 1 ed. w dodatku Grimuar jest cały artykuł pt. "Szlachectwo zobowiązuje" opisując tak jak się wspinać po szczeblach "kariery" szlacheckiej, jak w ogole masę spraw związanych ze szlachtą w WHFRP.
Na bazie tego:

Ad 1. Łącznie z "profesją" z podstawki 6 klas (
Ad 2. Najwyższa to Elektorzy, najniższa to "szlachta" z podstawki (analizując to co opisuje podręcznik w opisie takiego szlachcica uznałbym, że to po prostu sa dzieci z uboższych domów szlacheckich - przy czym - warto przypomnieć - iż zaczynają takie postaci grę z kilkoma przydupasami)
Od siebie: czyli wątek gołodupstwa bym odrzucił, aczkolwiek najpewniej rodzice jeszcze żyją (stąd tylko klejnoty rodowe i więcej goldów na początek).
Ad 3. Że 1% ludności to szlachta, dobre zalożenie.
Ad 4. Z historii Europy (a pamiętajmy że na niej bazuje w dużej mierze Warhammer) nie słyszałem nigdy o czymś takim jak dzielnica szlachecka... Po prostu w najbogatszych dzielnicach mieszka również szlachta. Chyba że za dzielnicę szlachecką uznasz pałac, zamek lub najbardziej okazły dom ;)

[a off-topem Podstawka w 1 ed. jest rzeczywiście dość luźna (chociaż opisuje też dokładniej cały świat niż podstawka 2 ed) i wymagająca więcej wyobraźni niż 2 ed, ale masa dodatkowych materiałów jest w dodatkach: ponad połowę 1 tomu wew wroga stanowi opis Imperium (+ jest też dokładny opis wiary w Sigmara), masa materiałów jest w Księdze Wiedzy Tajemnej (tj. zniszczenie zbroji i leczenia) i w Grimuarze (opis rasy i znaczenia gnomów i w ogóle opis psychologii postawowych ras), a przy części przygód znajdują się dodatkowe materiały (Potępieniec - nowe czary druidów i elementalistów + sposoby nauki umiejętności i Śmierć na rzece reik (dużo zasad i opisów podróży rzekami), no, a takie kompedia dotyczące krasnoludów (Stone and Steel) i magii (Realms of Sorcery) stanowią świetną bazę do pozostałych edycji. Może Realms of Sorcery mniej (bo tam jest połączenie info z podstawki z kolegiami Magii), ale Stone and Steel wciąż robi ogromne wrażenie i może stanowić bazę opisu społeczności krasnoludzkiej do wszystkich edycji.
Ostatnio zmieniony ndz gru 28, 2014 9:50 am przez Mord, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
bunio
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 418
Rejestracja: ndz lut 24, 2008 5:16 pm

Fabuła - pytania

ndz gru 28, 2014 2:14 pm

A jak w takim razie ma się kwestia dziedziczenia szlachectwa? W kontekście gołodupców (szlachcica bez ziemi) czy członków zakonów rycerskich (bo raczej nie jest tak, że każdy rycerz zakonny ma ziemie, raczej wręcz odwrotnie jest)
 
Awatar użytkownika
Klebern
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4195
Rejestracja: czw gru 01, 2005 5:53 am

Fabuła - pytania

śr sty 07, 2015 2:17 pm

Jeśli chodzi o tytuł szlachecki, to zależy jaki to był tytuł. Cześć była powiązana z posiadaniem ziem (np hrabiowie) a część z pełnioną funkcją (np baroni, lordowie). Teoretycznie w drugim przypadku taki tytuł mogła nosić osoba bez ziemi, ale owe funkcje były bardzo prestiżowe, czytaj dobrze płatne i posiadanie majątku ziemskiego poprzez jego nabycie nie było problemem. Wszystkie te tytuły były nadawane przez króla i nie wszystkie były dziedziczne. Chociaż bywały przypadki iż, sam bardzo majętny szlachcic nadawał sam sobie tytuł arystokratyczny, np polscy Sapiehowie. Ale to już jest arystokracja, poniżej jej była szlachta. To byli wszyscy ci, co mieli prawo do herbu, czyli byli potomkami uznanymi herbowego. I wśród nich byli typowi biedacy, gołodupcy, co oprócz herbu nie posiadali niczego. Chociaż jako herbowy miałeś większe szanse zarobić. W czasach coraz większego nierozparcelowania ziem przez coraz liczniejszych potomków, znaczna ich cześć musiała poszukać innego zajęcia. Przenieśli się do miast, gdzie zaczęli tworzyć kadrę administracyjną urzędniczą. Po latach bywało, że wiedza o herbie zacierała się i późniejsze pokolenia nawet nie pamiętały o prawie do herbu. W tym znaczeniu takim gołodupcem z herbem może być pomniejszy urzędnik miejski.

Jeśli chodzi o zakony, to była zupełnie inna sprawa. Rycerze zakonni nie dziedziczyli. Cały ich majątek po wstąpieniu do zakonu stawał się majątkiem zakonnym. Z racji tego, że utrzymanie takowego rycerza, zakup dla niego dobrej broni i opancerzenia oraz kilku wierzchowców, to był gigantyczny wydatek, dlatego, do zakonów nie przyjmowano biednych. Właśnie z powodów ekonomicznych zakony rycerskie nie były liczne, największe liczyły kilkuset zakonników. Ale wokół tych zakonników, którzy tworzyli trzon administracyjny, byli świeccy członkowie zakonu, za których służbę zakon płacił. Jeżeli rycerz w służbie zakonnej odziedziczył po krewnym majątek, ten tez stawał się majątkiem zakonu. Z wyjściem z zakonu też nie było prosto, bo najczęściej podlegały one bezpośrednio Papieżowi i potrzebna byłą jego zgoda. W czasach średniowiecznych otrzymanie takiej zgody było graniczące z cudem, choćby tylko przez odległość do Rzymu.
 
Borys68
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 85
Rejestracja: czw lut 09, 2012 7:52 am

Szlachta w Imperium

sob sty 17, 2015 5:04 pm

To co zacytował Bunio wygląda mi na ten artykuł "Szlachectwo zobowiązuje".
Ten 3-cio edycyjny opis całkim mi się podoba. Niepotrzebnie tylko wyróżniono Cesarza - spokojnie można go pmiedzy Elektorów policzyć.
Dziedziczenia szlachectwa przez gołodupców można rozwiązac na dwa sposoby:
1 - polsko-hiszpański - gołodupiec jest szlachciem i jego dzieci też
2 - "zachodni" - jeśli gołodpiec nie zdobędzie majątku, to jego dzieci nie są szlachtą.

Co do członków zakonów rycerskich - to od ciebie zależy, czy przypadkiem nie ma tam słubów czystości, co eliminuje zagadnienie w zarodku.
W Warhammerze przynależnośc do zakonów rycerskich jest chyba dośc mętnie opisana.
a - Czy to rycerze-kapłani?
b - Czy to szlachta/rycerze poświęceni bóstwo, w ten sposób stawszy się "zawodowymi rycerzami"? Dożywotnio czy czasowo?
c - Czy to szlachta/rycerze, "posesjonaci", stający na wezwanie swojej "hierachi kościelnej"? To powoduje bałągan w powinnościach lennych, ale nie jedyny to bałągan w Warhammerze (a i w życiu też).
d - cos pomiedzy a i b?

Jak sobie zdefiniujesz "zakon rycerski" w Starym Swiecie, to tak będziesz miał :)
Albo dzieci nie powinno być i - gdy są, to nie dziedziczące niczego bękarty, albo obowiązują zasady ogólne - ślubne dziecko jest szlachcicem z urodzenia (wariant polsko-hiszpański).

Borys
Ostatnio zmieniony pn sty 19, 2015 7:55 pm przez Borys68, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Borys68
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 85
Rejestracja: czw lut 09, 2012 7:52 am

Szlachta w Imperium

czw sty 22, 2015 9:40 pm

Coś jeszcze przyszło mi do głowy.
Profesję "szlachcic" może potraktować jako "dziany dzedzic", "młody szlachcic z własnym majątkiem", "młodszy syn bogatego szlachcia/arystokraty", itp.
Natomiast "kolejny syn" wypchniety za próg w przyzwoitym odzieniu, mieczem i sygnetem to Giermek. Rzędzian z Potopu to byłby idealny przykład - gołodupiec pełną gębą :)
Borys
 
wujass
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 40
Rejestracja: pn lis 05, 2007 10:25 am

Szlachta w Imperium

śr lut 25, 2015 10:23 am

Proszę sprecyzujcie pojęcie szlachcica "gołodupca".Rozumiem ,że chodzi i kogoś bez własnej ziemi i nie rzucającego się w oczy majątku.(a takiej szlachty wbrew pozorom było sporo, to nie jest cecha tylko i wyłącznie Rzeczypospolitej). Bo w XV i XVI wiecznej Rzeszy było baaaardzo dużo ubogiej szlachty. Min dlatego Cesarz Maksymilian stworzył Landknechtów , którzy od początku istnienia byli formacją rycerską. Dopiero w trakcie trwania wojen z powodu braku ludzi zaczęto czynić nabory z mieszczaństwa, chłopstwa (choć cały czas nie biedacy bo cały ekwipunek trzeba było zakupić w własnym zakresie).
 
Awatar użytkownika
Tullaris II
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 580
Rejestracja: czw cze 26, 2008 10:11 am

Re: Szlachta w Imperium

śr lip 15, 2015 9:28 pm

Co do Zakonów Rycerskich to są to organizacje militarne, których zadaniem jest dostarczanie ciężkiej jazdy dla armii Imperium. Ale są także zbrojnym ramieniem świątyń jak i strażą przyboczną Książąt Elektorów. Armia Imperium opiera się na wojskach zaciężnych (Tak wnioskuje po przeczytaniu Księgi Armii jak i podręczników do RPG) do jej utrzymania potrzebne są pieniądze, dlatego moim zdaniem Książęta-Elektorzy zamiast wymagać od swoich poddanych szlachciców zbrojnego stawienia się w polu jako rycerze, obciążą ich podatkami, aby mieć kasę na prowadzenie zaciągów. Co w praktyce doprowadza do zaniku stanu rycerskiego. W dobie armat i broni palnej ciężka kawaleria wydaje się być powoli przeżytkiem, jednak przeciwnicy z którymi przychodzi mierzyć się wojskom Imperium (Chaos, Niemuarli) posiadają często możliwość ochrony przed tego typu bronią przy pomocy magii. Dlatego konieczne jest posiadanie panów w mocnych zbrojach i z ciężkim sprzętem, którzy wgniotą wroga w ziemię. Ciężka jazda nie ma już takiego znaczenia jak kiedyś, ale ciągle jest potrzebna na polu bitwy. Nie może być to jednak zbieranina przypadkowej szlachty, tylko zawodowcy, a takim zawodowcem można się stać tylko poprzez służbę w zakonie.
Zakony można podzielić na "świeckie" i świątynne. Te "świeckie" podlegają pod Elektorów i są często ich gwardią przyboczną. Świątynne są ramieniem zbrojnym danego kultu i podlegają władzą świątyni. Dlaczego ktoś miał by służyć w takim zakonie. Służba zakonna daje możliwość zrobienia kariery urzędniczej, lub kariery w samym zakonie, co jest idealnym rozwiązaniem dla szlachcica, który nie ma szans na odziedziczenie rodzinnego majątku.
Młody szlachcic po przyjęciu do zakonu zostaje giermkiem, gdy jego szkolenie dobiegnie końca zostaje pasowany na rycerza i rozpoczyna się jego właściwa służba, która trwa kolejne kilka lat w zależności od danego zakonu do którego przystał rycerz. Oczywiście cały ekwipunek rycerski kandydat musi sfinansować sobie sam, dlatego musi pochodzić z w miarę zamożnej rodziny. Gdy okres ten dobiegnie końca rycerz staje przed wyborem opuścić zakon lub pozostać w nim i przystąpić do wewnętrznego kręgu. Jeżeli w okresie służby udało mu się zdobyć łupy (częścią trzeba się dzielić z zakonem) pozwalające mu na kupno majątku ziemskiego lub taki majątek otrzymał jako nagrodę np.za odwagę od Elektora lub władz świątyni, albo ma możliwość objęcia dobrze płatnego urzędu to raczej odejdzie z zakonu. Jednak musi pamiętać, że w razie mobilizacji wobec zewnętrznego zagrożenia (kolejna inwazja, chałasu, truposzy, lub zielonych) zakon może go wezwać do służby. Ktoś kto zdecyduje się pozostać w zakonie zostaje przyjęty do wewnętrznego kręgu i w ten sposób decyduje się służyć zakonowi do końca swych dni. Stoi przed nim teraz droga awansu do władz zakonnych a nawet zostania Wielkim Mistrzem. Z tego co pamiętam z AB Empire hierarchia w zakonach rycerskich wygląda tak Rycerz, Preceptor (odpowiednik sierżanta), Rycerz Wewnętrznego Kręgu, Preceptor Wewnętrznego Kręgu, Kapitan, Mistrz Zakonny, choć w RPG system profesji nie uwzględnia tych wszystkich stopni.
Aby się utrzymać zakony posiadają swój majątek, a im on większy tym większe mogą mieć wpływy polityczne. Wielcy Mistrzowie np Gwardii Reiku, czy Rycerzy Pantery są ważnymi figurami politycznymi w Altdorfie i Middenheim
Zakony aby utrzymać.
Kończąc dodam tylko, że informacje do powyższego wywodu czerpałem zarówno z Imperialnej Księgi Armii do 6 i 7 ed. jak z podręczników do RPG, a także z tego co pamiętam z artykułu o zakonach rycerskich w Imperium, który ukazał się w jednym ze starych White Dwarfów.
 
Awatar użytkownika
usagi01
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 26
Rejestracja: pt wrz 25, 2015 6:41 pm

Re: Szlachta w Imperium

wt lis 17, 2015 3:44 pm

Wszystko powyższe dotyczy ludzi, a czy analizował ktoś kiedyś szlachectwo u innych ras? Tj. Elfów :robinhood: , Krasnoludów :judge: (niziołki chyba nie mają szlachty... :?: )?

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości