Zrodzony z fantastyki

 
Awatar użytkownika
Olórin
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 52
Rejestracja: wt lis 25, 2014 10:49 am

Słaby Ranger?

śr lis 26, 2014 11:17 am

Teza: Ranger jest słabszy od reszty klas.

Czytając 5 edycyjnego rangera, odniosłem wrażenie, że autorzy chcieli poprawić się po 4 tej edycji, gdzie tropiciel był bardzo mocny. Może nawet zapędzili się zbyt daleko.

1. Dlaczego ulubiony wróg nie zapewnia premii mechanicznych do walki? Rozwiązanie stare, a jakże potrzebne. Zdecydowanie powinni wtłoczyć jakąś premię do obrażeń.
2. Zbytnia specjalizacja. Uważam, że zbyt mocno powiązano rangera z konkretnym klimatem/środowiskiem naturalnym. Umiejętności radzenia sobie w dziczy powinny być bardziej uniwersalne.
3. Zdolności huntera. OK - 1k8 do obrażeń na rannych wrogów spoko. Reszta bonusów sprawdza się w walce z hordą słabszych przeciwników, jednak na wysokich poziomach KAŻDA klasa doskonale radzi sobie z hordami słabszych przeciwników.
4. Zdolności zwierzęcego towarzysza - ataki bestyjki pożerają twoje własne. Można dyskutować nad mechanicznym zbalansowaniem takiego rozwiązania, ale mnie w tym boli jedno - żaden gracz nie będzie chciał pasywnie przyglądać się jak jego psiak/kociak rąbie gobliny/koboldy/insze cuda, gdy on sam stoi i dłubie w nosie.
5. Zdolność wysokopoziomowa - premia z mądrości do ataku i obrażeń wygląda marnie przy tym, co zyskuje np. barbarzyńca, czy paladyn.

Temat wałkowany był już na forum wizardsów, ale uznałem, że fajnie byłoby podyskutować w polterowym, rodzimym gronie.
Ostatnio zmieniony śr lis 26, 2014 11:19 am przez Olórin, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Lord Xan
Administrator
Administrator
Posty: 589
Rejestracja: ndz gru 07, 2008 7:09 pm

Słaby Ranger?

sob lut 21, 2015 12:44 pm

Odświeżamy.

Ostatnio wprowadziłem na sesję BN-a leśnego elfa tropiciela (poziom 2), dość szybko awansował na poziom 3. Krótka analiza klasy kazała wybrać huntera - jego umiejętności wydają się kompetytywne z innymi klasami. Łącząc to z czarami (hunter's mark) otrzymujemy bardzo wydajną postać na niskich poziomach - w niektórych turach zadawał najwięcej obrażeń spośród członków drużyny (niezgorzej zrobionych wojownika i łotrzyka).
Co do tej specjalizacji terenowej - cóż, uważam, że capstone na 20 poziomie powinien rozszerzać je na wszystkie tereny. Ma to sens, że jest się zaznajomionym tylko z konkretnymi miejscami (jak strażnicy Północy czy Ithilien z LotRa), ale mechanicznie dla gracza - kiepsko.
Beastmaster jest słaby w porównaniu z hunterem. Da się go zbudować tak, że daje w walce radę, ale przyjemna gra zaczyna się na wyższych poziomach, a pełnię korzyści wyciągają tylko małe rasy. To bardzo źle. Wraz z poziomem lista dostępnych istot powinna rosnąć.

Sądzę, że mało kto wybierze tropiciela dla mechanicznej mocy - jeśli komuś odpowiada bycie tropicielem, to raczej nie poczuje się porzucony. Jeśli dodatkowo skupi się na łucznictwie (które jest mocno wspierane przez jego czary), to jak dla mnie jest bardzo solidnym wyborem.
 
Awatar użytkownika
Klebern
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4195
Rejestracja: czw gru 01, 2005 5:53 am

Słaby Ranger?

sob lut 21, 2015 8:51 pm

Hmmm Lord Xan, niestety ale mam odmienne zdanie. Dzięki uprzejmości kumpla, który zaopatrzył się w D&D 5ed, ja gram druidem a kolega tropicielem. Sorry panie, ale pod względem bojowym to tropiciel nie umywa się do mojej postaci. Co oznacza, że albo tropiciel jest za słaby, albo druid za mocny.
 
Awatar użytkownika
Szarlih
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 906
Rejestracja: ndz maja 11, 2008 3:04 pm

Re: Słaby Ranger?

ndz lut 22, 2015 1:14 am

W beastmasterze przeszkadza mi głównie właśnie to, że companion nie wykona ŻADNEJ akcji jeśli gracz nie poświęci swojej własnej (na niskich poziomach przynajmniej, potem nie jest dużo lepiej). To słabe mechanicznie, trudne do opisania dla MG ("Ork leje twojego dzika po głowie maczugą. Dzik odwraca się, spoglądając wyczekująco na ciebie, ale widząc, że zajęty jesteś strzelaniem z łuku, postanawia spokojnie poczekać.") i niesatysfakcjonujące dla gracza. Archetyp, który musi gimnastykować się żeby na wyższych poziomach jako-tako dogonić inne klasy, a na niskich poziomach jest w tyle choćby nie wiem co, to jest za słaby archetyp.

Hunter cośkolwiek lepszy, ale wciąż - jeśli klasę coś ratuje, to chyba tylko czary, ale te też dołu pleców nie pozbawiają. Wydaje mi się, że Ranger ma szczyt swojej przydatności na circa 3 poziomie - po zdobyciu przydatnej zdolności Collosus Slayer i przydatnego czaru Hunter's mark. Potem zostają już tylko chwilowe wzloty w postaci kilku innych niezłych czarów, bo zdolności specjalne są takie sobie w najlepszym wypadku, a w najgorszym bezużyteczne (kiedy walczy z pojedynczym wrogiem).

In general, Ranger Hunter po wczytaniu się w niego faktycznie wypada słabo, na pewno gorzej niż Fighter z łukiem i jego milionem ataków, podbić ability score, action surgy itd. Beastmaster zaś - jeszcze gorzej.
 
Awatar użytkownika
Olórin
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 52
Rejestracja: wt lis 25, 2014 10:49 am

Słaby Ranger?

pn lut 23, 2015 10:52 pm

Na forum WotC w analogicznym wątku padła propozycja zamiany czaru Hunter's Mark, na permanentnie oddziałującą zdolność, powiązaną z ulubionym wrogiem.

Jestem na etapie przygotowań do pierwszej sesji i od razu odradziłem graczom wybór tropiciela. Wrzucę jednak BNa na którymśtam poziomie w tej klasie, żeby sprawdzić go w praniu.

Łącząc to z czarami (hunter's mark) otrzymujemy bardzo wydajną postać na niskich poziomach - w niektórych turach zadawał najwięcej obrażeń spośród członków drużyny (niezgorzej zrobionych wojownika i łotrzyka).


Zgodzę się - szczególnie w połączeniu z atutem sharpshooter. Problem pojawia się jednak później - gdy inne klasy zyskują ciekawe zdolności, nasz tropiciel zostaje daleko w tyle.
No i w wariancie bestamaster, zwierzęcy towarzysz nadal zjada jeden atak.
 
Awatar użytkownika
Radnon
Szef działu
Szef działu
Posty: 4280
Rejestracja: czw maja 06, 2004 3:35 pm

Re: Słaby Ranger?

sob lut 28, 2015 1:54 pm

Co prawda tropiciela nie miałem okazji testować jeszcze w grze, ale czy to nie jest trochę tak, że w jego przypadku słabsze zdolności bojowe balansuje większa przydatność podczas eksploracji? Podczas lektury miałem wrażenie, że to klasa właśnie nastawiona bardziej na elementy pozamechaniczne i dlatego w walce odstaje nieco od reszty.

W sumie wpisuje się to nawet w założenia piątki, gdzie zapowiadano odejście od maksymalnej równowagi profesji w stylu w rodzaju tej proponowanej w czwórce.
 
Awatar użytkownika
Olórin
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 52
Rejestracja: wt lis 25, 2014 10:49 am

Słaby Ranger?

pn mar 02, 2015 9:50 am

ale czy to nie jest trochę tak, że w jego przypadku słabsze zdolności bojowe balansuje większa przydatność podczas eksploracji


Owszem, ma bardzo przydatne w eksploracji zdolności, ale niestety powiązane z określonym regionem (a szkoda!). Imo ogólnie ujęta "dzicz" byłaby lepszym rozwiązaniem. Zakładając nawet, że MP przygotowałby scenariusz stricte pod naszego rangera i umiejętności eksploracji, nie wolno zapominać, że DeDeki to system, w którym każda postać umie walczyć i musi walczyć. Właśnie dlatego, nawet najlepsze zdolności związane z eksploracją, powinny zostać wsparte możliwościami bitewnymi.

Uważam za to, że ranger jest idealnym materiałem na solówkę. Gracz prowadzący taką postać nie miałby wrażenia odstawania od reszty teamu (mowa o późniejszych poziomach), a jednocześnie ciekawy wybór zdolności niezwiązanych z walką urozmaiciłby sesję.

EDIT:

A to co sami twórcy sądzą o rangerze:
"In terms of classes, we have our eye on the ranger, who some of you thought could use a bit of improvement. So what does this mean?

To start with, a majority of players and Dungeon Masters are happy with the ranger overall. The game as a whole is grading well, so we don’t want to make a huge, sudden change to that class. But taking a deeper dive into the ranger, we can see that favored enemy and the beast master archetype received the lowest ratings. Our next step is to take a closer look at why that is.

We’ll start with an internal assessment mixed with feedback from our closed circle of testers. From there, we’ll work up some options and present them to you, most likely in the Unearthed Arcana column. That process allows us to determine if the track we’re on answers your concerns with the class.

The critical step is making sure that any changes we make genuinely improve the class. Remember, plenty of people are happy with the ranger, so any changes need to cover a number of options:

People who like the ranger as it is can simply keep playing their current characters.
People who don’t like the ranger should feel as though the new options allow them to play the ranger they want to create.
The new options are exactly that—new choices for ranger players to select from, as opposed to a rewrite of the Player’s Handbook.
DMs should always feel that they can take or leave the new options, just like any other material in the game beyond the Basic Rules.

You can think of this approach as one of directed expansion. Though we like to come up with new concepts for the game, we also know that some players might be unhappy with how the game handles a classic D&D archetype. This process gives us a chance to expand outward while also making sure the game fits your needs for classic fantasy gaming.

Thanks for giving us feedback and helping us improve the game."

źródło
Ostatnio zmieniony śr mar 04, 2015 9:27 am przez Olórin, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Aesthevizzt
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 32
Rejestracja: pn sty 19, 2015 10:23 pm

Re: Słaby Ranger?

pn mar 14, 2016 10:41 pm

Olórin pisze:
1. Dlaczego ulubiony wróg nie zapewnia premii mechanicznych do walki? Rozwiązanie stare, a jakże potrzebne. Zdecydowanie powinni wtłoczyć jakąś premię do obrażeń.

Mam wrażenie, że Ranger był tworzony nie tyle co klasa do mordowania przeciwników, tylko pilnowaniu by reszta ekipy nie zgubiła się lub nie umarła z głodu.

FE nie zapewnia dodatkowych obrażeń, bo od tego Ranger ma swoje style walki. Inna sprawa, że WotC nie dali zbytwiele. Colossus Slayer niby prezentuje się najsolidniej, ale z biegiem poziomów zaczyna wyraźnie odstawać. Tak samo jak bardziej sytuacyjny Horde Breaker. A Giant Killer to wg mnie kompletnie nieporozumienie.

Whirlwind Attack na papierze wygląda kusząco, ale obawia się, ze w praktyce mógłby oznaczać szybką śmierć dla Rangera, który jest gorzej opancerzony niż wojownik, czy paladyn. Volley niby pozwala zaatakować wielu wrogów, ale w porównaniu z np. kulą ognia wypada dość blado.

Według mnie pewnym rozwiązaniem kwestii słabości na wyższych poziomach (bo do 8 lvl Ranger nie odstaje w walce) byłoby zwiększenie ilości kostek obrażeń Colossus Slayer lub Hunter's Mark na wyższych poziomach (w przypadku Colossus Slayer rozważyłbym usuniecie ograniczenia "You can deal this extra damage only once per turn").

Ponadto jeśli chodzi o czary - Ranger dostaje ich do nauczenia zbyt mało, a zaklęcia ofensywne (nawet wspominany Hunter's Mark) są relatywnie słabe lub szybko stają się słabe (osobiście skupiam się na zaklęciach leczących lub zapewniających bonusy). Może gdyby Ranger czarował jak Paladyn, wyglądałoby lepiej.

Natomiast jeśli nie macie oporów przed multiklasowaniem - sensowym rozwiązaniem wydaje się rozwijanie postaci jako Łotrzyk/Ranger ;)

PS: Czy Colossus Slayer pozwala zadać dodatkowe obrażenia wszystkim w zasięgu Volley, czy tylko jednemu wybranemu?

PS2: jakieś pomysły na praktyczne zastosowanie Hide in plain sight?
 
Awatar użytkownika
Olórin
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 52
Rejestracja: wt lis 25, 2014 10:49 am

Słaby Ranger?

śr mar 16, 2016 3:06 pm

zwiększenie ilości kostek obrażeń Colossus Slayer lub Hunter's Mark na wyższych poziomach (w przypadku Colossus Slayer rozważyłbym usuniecie ograniczenia "You can deal this extra damage only once per turn").


Jestem jak najbardziej za. Jako, że Colossus Slayer w moim odczuciu ma oddawać dręczenie większego stwora serią nieustępliwych ataków, ciekawym rozwiązaniem byłoby kumulowanie kostek - np. pierwszy atak +1k8, drugi +2k8, trzeci +3k8. Jest to bardzo mocne, ale zdecydowanie dałoby tropicielowi kopa. Szczególnie gdy weźmiemy na warsztat ukradkowy atak, okazuje się, że rozwiązanie takie nie odstawałoby.

Mam wrażenie, że Ranger był tworzony nie tyle co klasa do mordowania przeciwników, tylko pilnowaniu by reszta ekipy nie zgubiła się lub nie umarła z głodu.

Mam takie same wrażenie. Samo w sobie to założenie nie jest złe, ale biorąc pod uwagę specyfikę DDków, razi. Każda klasa powinna umieć zadbać o siebie w walce, dorzucić do niej swoje dwa grosze, a tropiciel ma prostu za małą spluwę.

Czy Colossus Slayer pozwala zadać dodatkowe obrażenia wszystkim w zasięgu Volley, czy tylko jednemu wybranemu?

Hmm, uważam, że w ogóle nie możemy dodać kostki do Conjure Volley. To jest czar obszarowy, nie ma tutaj mowy o ataku.

Co do Hide in Plain Sight - Predator 1? :D
Ostatnio zmieniony śr mar 16, 2016 3:10 pm przez Olórin, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Aesthevizzt
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 32
Rejestracja: pn sty 19, 2015 10:23 pm

Re: Słaby Ranger?

śr mar 16, 2016 7:02 pm

Olórin pisze:
ciekawym rozwiązaniem byłoby kumulowanie kostek - np. pierwszy atak +1k8, drugi +2k8, trzeci +3k8. Jest to bardzo mocne, ale zdecydowanie dałoby tropicielowi kopa. Szczególnie gdy weźmiemy na warsztat ukradkowy atak, okazuje się, że rozwiązanie takie nie odstawałoby.

Czyli, że podczas walki dodatkowy bonus do obrażeń przy pierwszym trafieniu d8 drugim - 2d8, trzecim - 3d8. Ewentualne pudło przerywa serię i zaczynamy naliczanie premii od 1d8?
Wg mnie mogłoby to być trochę kłopotliwe podczas walk z dużą ilością BG i przeciwników. Stały premii do obrażeń byłby lepszym rozwiązaniem. Biorąc pod uwagę, że Ranger ma dwa ataki, a łotr jeden (nie liczę ataku z drugiej ręki jako akcji bonusowej - jeśli Colossus slayer rósł by o połowę wolniej niż Sneak attack.

Olórin pisze:
Każda klasa powinna umieć zadbać o siebie w walce, dorzucić do niej swoje dwa grosze, a tropiciel ma prostu za małą spluwę.

W 4e próbowali to zmienić i średnio się to sprawdzało przy małych drużynach. W tej edycji zauważyłem, że Czarodziej/zaklinacz w momencie gdy dostaje Roztrzaskanie (Shatter?) i Kulę ognia staje się demonem wojny. Na ostatniej sesji nasz drużynowy Zaklinacz w rundzie z zaskoczenia i pierwszej turze wpakował 3 kule ognia w stado minotaurów, co w zasadzie rozstrzygnęło losy potyczki. Nad wyraz dobrze sprawdza się paladyn (inna sprawa, że gracz miał ogromnego farta przy losowaniu cech ;) ). Kapłan z domeną wojny też. Łotrzyk (zwłaszcza Assassin) ma duży potencjał, choć ma tylko jeden atak. Jeden z graczy prowadził mnich i na niskich poziomach też dawał radę. Wojownika analizowałem pod kątem multiklasowania - również wydawał się mocny (w 4e jak defender nie miał chyba zbytnio wielkiego pola manewru w kwestii dużych obrażeń). Na tle powyższych postaci Ranger wygląda solidnie, ale tylko na początku. Potem wyraźnie traci parę.

Olórin pisze:
uważam, że w ogóle nie możemy dodać kostki do Conjure Volley. To jest czar obszarowy, nie ma tutaj mowy o ataku.

Nie chodziło mi o czar, tylko Multiattack, który Ranger otrzymuje na 11 lvl.

Olórin pisze:
Co do Hide in Plain Sight - Predator 1? :D

Nie do końca, bo Once you move or take an action or a reaction, you must camouflage yourself again to gain this benefit. MG literalnie interpretujący ten zapis nie da nawet przewagi na atak. Inna sprawa, że wcześniej (od 5 lvl) może zapewnić sobie identyczny bonus czarem Pass without trace (czy jakoś podobnie). Nawiasem mówiąc czy zgodnie z zasadami można byłoby zsumować bonusy z Hide in Plain Sight i Pass without trace ?
 
Awatar użytkownika
Olórin
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 52
Rejestracja: wt lis 25, 2014 10:49 am

Słaby Ranger?

czw mar 17, 2016 8:43 am

Nie chodziło mi o czar, tylko Multiattack, który Ranger otrzymuje na 11 lvl.

Ok, już widzę. Jest test ataku na każdego wroga w zasięgu. Mimo wszystko, "once per turn" w Collosus slayer moim zdaniem nie oznacza raz na atak, a właśnie jedną kostkę w turze i schluss. Patrząc bardziej systemowo, 5tka jak ognia unika stakowania różnego rodzaju premii.
Wg mnie mogłoby to być trochę kłopotliwe podczas walk z dużą ilością BG i przeciwników.

Nie da się ukryć, to była luźna, spontaniczna propozycja ;).

Co do kumulowania premii z Hide in Plaint Sight i Pass without trace to odpowiem, jak zerknę sobie w papierowy podręcznik. Teraz mam przed nosem tylko SRD.
Na szybko i na czuja, nie sumują się.
 
Aesthevizzt
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 32
Rejestracja: pn sty 19, 2015 10:23 pm

Słaby Ranger?

sob mar 19, 2016 11:31 pm

Na czuja też byłbym zdania, że te premie się nie kumulują, bo jeśliby tak było, to postać mogłaby być praktycznie niewidzialna (> 40 vs. Percepcja wrogów).

Niemniej pokazuje to, że 10 lvl umiejka Rangera na tle 2 lvl czaru dostępnego od 5 lvl dość blado wypada (choć z drugiej strony ilość czarów Rangera nie rozpieszcza).
 
Awatar użytkownika
Olórin
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 52
Rejestracja: wt lis 25, 2014 10:49 am

Słaby Ranger?

wt mar 22, 2016 9:40 am

pokazuje to, że 10 lvl umiejka Rangera na tle 2 lvl czaru dostępnego od 5 lvl dość blado wypada


Bardzo blado. Nie wspominając o 2 poziomowym czarze niewidzialność, dostępnym od 3 poziomu czarodzieja, czy podwojonej premii z biegłości do krycia się z racji wyspecjalizowania łotrzyków :).
Nie mniej udało mi się stworzyć i wrzucić do sesji rangera, który wyciskał ~40 obrażeń na turę; co dla drużyny na 6 poziomach stanowiło nie lada wyzwanie.

Wspomniałeś jeszcze o nakierowaniu tropiciela na zapewnieniu bytu drużynie w trudnym terenie. Bardzo zbliżony efekt można osiągnąć backgroundem Outlandera.
Ostatnio zmieniony wt mar 22, 2016 9:41 am przez Olórin, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Aesthevizzt
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 32
Rejestracja: pn sty 19, 2015 10:23 pm

Słaby Ranger?

wt mar 22, 2016 4:49 pm

Nie przeceniałbym Outlandera dającego tylko biegłość w Survivalu w porównaniu z zdolnościami Rangera pozwalającymi znajdować 2x więcej pożywienia, szybciej poruszać się i nie gubić w ulubionym terenie + ekspertyza w testach IN i MD, efektywniej tropić ulubionych wrogów i wyczuwać potencjalnie niebezpieczne istoty.

Pewnie część tych zdolności inne klasy za pomocą magii może nadrobić, ale mimo wszystko wydaje mi się, ze nie w takim stopniu co Ranger.
 
Aesthevizzt
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 32
Rejestracja: pn sty 19, 2015 10:23 pm

Słaby Ranger?

sob wrz 17, 2016 9:43 pm

W ostatniej UA dostaliśmy w końcu jakaś sensowną propozycję dla Rangera

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość