Bregor pisze:Ja na wlasny uzytek koncze sporzadzac wlasny cennik tez robiony z grubsza na podstawie cen z epoki niestety w postaci odrecznych notatek (jak ktos jest zainteresowany moge zrobic scany i wrzucic w najblizszym czasie).
To tyle pozdrawiam.
Bregor pisze:Podziękowania dla użytkownika Azaghal Dagorath za pomoc w układaniu cennika.
WnukMorra pisze:W wiekach średnich za 1 ziarno na hektarze wychodziło 1,5-2,5 ziarna. Czyli jak sobie 1q zasiałeś, to średnio 2q zebrać mogłeś. ledwie 1q do przodu. Jak wszystko dobrze poszło.
WnukMorra pisze:Znowu czytam, że coś jest zepsute. I znowu w zasadzie bez żadnej argumentacji.
WnukMorra pisze:Pytasz KRed jak to możliwe, że za 1 ziarno dostawało się 1,5-2,5 ziarna w wiekach średnich. Szczegóły w literaturze. Pokrótce wymienię kilka decydujących czynników:
(...)
Już te czynniki sprawiają, że przyjęcie hipotezy, że każde ziarno da nam kłos z 12 ziarnami to jakaś fikcja.
However, the yield ratios of wheat (the number of seeds one could eat per seed planted) had been dropping since 1280, and food prices had been climbing. After favourable harvests, the ratio could be as high as 7:1, while after unfavourable harvests, as low as 2:1 – that is, for every seed planted, two seeds were harvested, one for next year's seed, and one for food. By comparison, modern farming has ratios of 30:1 or more
WnukMorra pisze:Podobnie ów rolnik - nie robi sam, nie robi swoimi narzędziami i nie robi u siebie... I kasa za zboże nie trafi do jego kieszeni.
WnukMorra pisze:Moim zdaniem Twoje założenie odnośnie człowieka posiadającego ziemię uprawną nie jest dowodem na zepsucie cenników Warmłotka. I generalnie ten przykład nie jest najlepszy. Ten człowiek z Twojego przykładu nie jest chłopem. Tylko raczej szlachcicem. Chłopi chyba nie mają ziemi na własność.
WnukMorra pisze:Faktycznie włócznia jest droższa niż łopata. Ale metal na włócznię musi być na pewno wyższej jakości. Co z procesem tworzenia włóczni? Umiejętnościami odnośnie metalurgii i kowalstwa? Dobór właściwego drzewa? Osadzenie grotu na drzewcu... Technologia zazwyczaj jest droższa niż materiał.
WnukMorra pisze:Po mojej interwencji odnośnie oczywistej bzdury 30q/ha zrobiłeś nowe obliczenia, wg których wyszło, że nie kilka tys., ale 75 koron by rocznie zgarniał.
WnukMorra pisze:nie kilka tys., ale 75 koron by rocznie zgarniał. Dalej za dużo w stosunku do jego dochodu z tabelki, choć zważywszy, że nie uwzględniłeś wszystkich kosztów w swoich obliczeniach (np. robocizny parobków, transportu, związanych ze zwierzętami, czy wykarmienia rodziny chłopa)
WnukMorra pisze:a nie uwzględniają lokalnych podatków. I tak to traktujmy.
WnukMorra pisze:Mamy tabelkę z cyferkami. Dopóki nie udowodnimy, że cyferki w tabelce są wadliwe, to się ich trzymajmy... Może?
WnukMorra pisze:Cena danego przedmiotu oznacza, że za tyle monetek najwięcej egzemplarzy tego przedmiotu będzie sprzedanych. Jeżeli cena będzie wyższa - będzie mniej kupujących, jeżeli niższa - sprzedających.
WnukMorra pisze:Sprzedaż jest bazowo za połowę ceny. Wg poderka.
WnukMorra pisze:Co do problemów z handem i z biznesami graczy. Dziwne, ale ja tego nigdy nie doświadczyłem, a mistrzuję już naprawdę długo. Stary jestem
WnukMorra pisze:Co z tego, że włócznia jest droższa niż te sztylety, łomy i coś tam jeszcze?
WnukMorra pisze:A biznesy BG bardzo prosto. Jest tabelka z dochodami. Kwalifikujemy działalność do pasującej grupy. I odczytujemy wynik... (...) Gdzie tu jaki problem? Ja nie widzę.
WnukMorra pisze:zrobiłem to by obalić bzdurne 30q/ha.
WnukMorra pisze:Do tego "kosmiczne" podejście do strugania kołków (generalnie ciesielki i ślusarki w drewnie) w między czasie. Jak? W jaki sposób? Do takiej działalności potrzebny jest tartak.
WnukMorra pisze:Powiem szczerze, że nie wiem jak wytłumaczyć ten fragment z dostępnością włóczni u chłopów. Pewnie się zagalopowali... Przekoloryzowali może...
WnukMorra pisze:Co innego garnizon we wiosce stacjonujący - ten wyposażany jest przez Panów, których stać na to, by uzbrojenie i opancerzenie żołdaków było ok.
WnukMorra pisze:W trzeciej położyli stopień trudności testu przeciętnego dla zaawansowanej postaci. Początkowymi gra się ok, ale przy zaawansowanych gra się sypie. Testy przeciętne (zwłaszcza przeciwstawne) to +80%, zamiast 50%.
KRed pisze:Jasne. Uważam tylko, że poszedłeś ze skrajności w skrajność. Mogę się zgodzić, że mamy za mało danych aby ustalić czy wyliczenia ze Zbrojowni mają sens, ale uważam, że niewiele na to wskazuje
KRed pisze:Bez tartaku nie da się zrobić drewnianego śledzia do namiotu?
KRed pisze:Dobra, a jak uzasadnisz to:
- w warhammerze zwykłe drewno na opał jest droższe od węgla drzewnego.
- zrobienie ze skóry bukłaka powoduje że skóra ta traci na wartości.
KRed pisze:Albo taka zagadka - wyobraź sobie, że masz jedną owczą skórę. Teraz bez zaglądania do Zbrojowni powiedz co jest bardziej opłacalne:
a) zrobić z niej X kartek pergaminu
b) zrobić z niej X sakiewek
c) zrobić z niej jedną procę
KRed pisze:Przypomniała mi się pewna notka blogowa na ten temat: http://polter.pl/Ekonomia-Neverlandu-al ... arz_page=3
KRed pisze:A może opis przedmiotów odnosi się do rzeczywistości, natomiast ceny są wzięte z sufitu? Wróćmy jeszcze na chwilę do procy - kosztuje ona połowę rocznego dochodu chłopa, a według Zbrojowni proca jest "łatwo dostępna (to przecież zwykła skórzana pętla)", "to oręż pasterzy" i "materiał użyty do ich produkcji nie ma większego znaczenia".
KRed pisze:Uważasz, ze ich na to stać? Jak już pisałem w Warhammerze wszystko co służy walce to towar luksusowy. Według tabeli szlachcica stać na wyekwipowanie 2-4 piechurów rocznie (w kolczugę, włócznię i tarczę). Zorganizowanie dla wioski armii 6 ludzi to przedsięwzięcie, które trzeba realizować przez kilka lat.
KRed pisze:A co w tym jest złego? Gracze grają mniej asekurancko. Więcej i częściej coś się dzieje. Zabawę balansuja gwiazdy chaosu na kostkach. Zamiast "znowu ci się nie udało", dostajemy "znowu ci się udało, ALE [łamiesz miecz, przewracasz się, tracisz oddech itd.]".
WnukMorra pisze:Tak. Bez tartaku nie da się zrobić porządnego śledzia do namiotu. Bo do tego potrzebny jest dobry materiał. Nie patyk. Dodatkowo to drewno musi być jeszcze odpowiednio natłuszczone i zabezpieczone przed szkodnikami i ziemią.
WnukMorra pisze:Różnica cen między drewnem na opał a węglem drzewnym jest zawarta w opisie. Węgiel drzewny jest materiałem słabej jakości, którego palenie powoduje silne zadymienie i inne nieciekawe efekty. Nie wgłębiałem się wcześniej w temat, ale sądzę, że to może być wręcz odpad - pozostałość po spalaniu drewna, który można wykorzystać jeszcze w piecu, gdzie jest wyższa temperatura spalania. Ewentualnie może to być jakaś forma odkrywkowo kopanego węgla słabej jakości (coś jak nasz brunatny), który to węgiel ma być może większą kaloryczność spalania niż zwykłe drewno, natomiast jest bardziej uciążliwy w eksploatacji (np. wspomniane zadymienie).
WnukMorra pisze:Co do skóry i bukłaka to tajemnica kryje się zapewne w ilości surowca. Bukłak 5l ma w przybliżeniu powierzchnię 0,2mkw (przyjąłem dla uproszczenia sześcian o długości boku 17,5 cm. Czyli z jednego kawałka skóry świńskiej (do narzędziówki stosuje się zapewne najtańszą skórę, z droższej robi się ubrania, wykończenia mebli, ozdoby...) można zrobić kilka bukłaków. Coś koło 8-12. Czy jest sens sprawdzać ile? Chyba nie. Po co to komu... Wygląda trochę jak szukanie nieścisłości na siłę. Do tego tam, gdzie ich nie ma.
WnukMorra pisze:Na co to jest dowód? Chyba na nic. Co z tego, że zrobisz 20 proc, jeżeli sprzedasz 1. Albo 2. Lepiej zrobić właśnie 1, czy 2, a z reszty zrobić inne rzeczy, które też sprzedasz...
WnukMorra pisze:KRed pisze:Przypomniała mi się pewna notka blogowa na ten temat: http://polter.pl/Ekonomia-Neverlandu-al ... arz_page=3
W mojej ocenie ten materiał jest słaby. Do tego udowadnia coś, czego nie ma.
WnukMorra pisze:Proca kosztuje 4zk. Proca słabej jakości kosztuje 2zk. To odpowiednio ok. 4 lub 2 miesiące dochodu chłopa. Czy to tak dużo? Rozejrzyj się. Jaki jest dochód (przychód-koszty utrzymania) przeciętnej rodziny w Polsce? 500zł? 800zł? Ile zostaje po odliczeniu kosztów utrzymania? A niemal w każdym domu jest lodówka, pralka, telewizor, komputer, samochód, meble, telefony, co-tam-jeszcze. Cena tych sprzętów zazwyczaj przekracza 2 miesiące dochodu rodziny. A jednak te sprzęty są. Więc może ten koszt z 2-4 miesięcy zbierania nie jest aż tak uciążliwy i niemożliwy do zrealizowania? Do tego przecież chłop (i każdy inny) nie wziął się znikąd. Ma jakąś ojcowiznę, sprzęty, które dostał na starcie, majątek (jaki by on nie był).
WnukMorra pisze:Tak. Uważam, że ich na to stać. Szlachta i arystokracja nie startuje od zera, tylko ma majątek zgromadzony od pokoleń. No chyba, że to gołodupce. Ale Ci garnizonów nie wystawiają.
WnukMorra pisze:Przecież napisałem co w tym złego. Testy przeciwstawne o trudności przeciętnej. Np. zaawansowany BG próbuje przegadać swojego odpowiednika (równie zaawansowanego). Albo zaawansowany BG siłuje się na rękę z równie zaawansowaną postacią. Wg założenia test jest przeciętny. Czyli szanse powinny być pół na pół. A w praktyce przerzucić 2 fioletowe kostki na 6-7 kostkach własnej cechy i żółtych specjalizacjach to żadna trudność. Z kolei dla postaci zaczynających to test bardzo trudny. Przerzucenie tych samych 2 fioletek na 3 kostkach cechy bez specjalizacji może być baaardzo trudne. A przecież w obydwu przypadkach ma to być test przeciętny, o takim samym stopniu trudności. Więc pomimo wprowadzenia dodatkowych efektów z chaosu/komety (świetny pomysł) całość wg mnie poległa.
KRed pisze:Pomiędzy patykiem a belką istnieje wiele wiele kształtów drewna. Śledź do namiotu, wykonany bez tartaku, mający 1500 lat, wygląda tak: http://www.thehiryblog.com/wp-conten ... entpeg.jpg
KRed pisze:Kombinujesz na wszystkie strony. Węgiel drzewny się produkuje (za wikipedią: wypala się go w stosach obsypanych ziemią; 1 kg węgla drzewnego powstaje z ok. 5 kg drewna). Nadaje się do palenia w piecach, ale przydaje się też przy wytapianiu metalu (jako paliwo ma ok. trzykrotnie większą wydajność energetyczną niż drewno. 1 kg węgla drzewnego daje ilość energii podobną do uzyskiwanej ze spalenia 1 litra benzyny) i do wytwarzania prochu. A twórcy Warhammera o tym wszystkim wiedzieli, bo w drugiej edycji istnieje profesja węglarza.
KRed pisze:Ze świńskiej skóry to będzie bukłak kiepskiej jakości - produkujący wodę smakowo-zapachową Zwykle bierze się skórę kozią.
Bukłak można robić na dwa sposoby: ze skóry całego zwierzęcia (wiążąc supły na kończynach), albo szyjąc z wyciętych kawałków. Ale jeśli bukłak szyjesz, to do ceny skóry należy doliczyć dratwę i wosk, którym uszczelnia się krawędzie.
KRed pisze:Nie zapominajmy też o korku. Czy do wykonania korka potrzebny jest tartak? To żart, żart taki... nie bij
KRed pisze:Nie będę kruszył kopii o ten tekst. Kilka uwag stamtąd wydało mi się ciekawe - na przykład to że niedźwiedzia skóra jest warta mniej niż owcza. A ekskluzywna i egzotyczna skóra lamparcia (okrycie Rycerzy Panter) jest warta tyle co trzy skóry owcze. Albo to, że worek mąki żytniej (50 kg) ma wartość 90zk, czyli niemal dekadę chłopskiego dochodu.
KRed pisze:Proca to prymitywne narzędzie, którym posługiwali się ci, którzy nie mieli nic innego poza godzinami czasu na trening. Robi się ją z kawałka skóry. W Warhammerze kosztuje więcej niż buty jeździeckie i prawie tyle co siodło.
Tak, chłop na pewno kupiłby procę za swój półroczny dochód. Przecież nie wpadły na to aby kupić świńską skórę za złocisza i wykroić sobie procę z niewielkiej jej części.
KRed pisze:Tylko popatrz na konsekwencje tego. Szlachcic, któremu bandyci napadną na sześciu ludzi traci dochody z kilku lat. Jeśli to byli konni, to mamy dramat - dekadę biedowania. W takiej skali to gdy bohaterowie graczy pojawiają się w jakiejś okolicy to każdy lokalny szlachcic powinien zamykać bramy swojego dworku i szykować się na oblężenie, bo jeśli taka grupa kilku kompetentnych zbrojnych okazałaby się agresywna, to efekt może być równie katastrofalny jak wojna.
KRed pisze:A kto powiedział, że "szanse powinny być pół na pół"? Gdyby to była symulacja rzeczywistości to może tak. Ale trzecia edycja nie jest symulacją. Ta mechanika nie udaje praw fizyki, ale kreuje opowieść.
Kiedy pytam co w tym jest złego, to pytam o to w jaki sposób to negatywnie wpływa na rozgrywkę. Czy to wywołuje u grających negatywne emocje?
KRed pisze:7 kostek własnej cechy jest, o ile dobrze pamiętam, możliwe tylko w przypadku siły u ogra.
WnukMorra pisze:Nawet jak przesiewając te setki wyrobów znajdziesz w końcu jakąś nieścisłość, to nie będzie chyba dowód na wadliwość całego systemu cen WH?
WnukMorra pisze:Jeżeli produkcja różnych rzeczy z drewna jest tak łatwa jak to przedstawiasz, to dlaczego dzisiaj nikt tego nie robi "w między czasie" jako dodatek do zawodowej pracy? Przecież i wiedza ogólna o materiałach jest lepsza i dostęp do narzędzi łatwiejszy i o materiały łatwiej... Nie dziwi Cię to?
WnukMorra pisze:Może dlatego nie będzie sam sobie proc robił, że nie umie tego zrobić w zadawalający sposób? A proca przez niego zrobiona "na chłopski rozum" jest gorzej niż kiepska? Po co nam zaawansowane umiejętności rzemieślnicze? W sumie przecież to żadna filozofia jak piszesz. Robota w drewnie? Każdy chłop umie. Robota w skórze? Każdy chłop umie. Robota w kamieniu? Każdy chłop potrafi.
WnukMorra pisze:Bandyci napadający na 6 zbrojnych szlachcica? W świecie WH? Na pewno? Poza tym chłop budując domostwo z drewna ryzykuje jeszcze więcej. Bo Ci sami bandyci mogą mu je spalić.
WnukMorra pisze:Jeżeli robimy test przeciwstawny dwóch gostków o identycznych parametrach, to szanse każdego z nich na zwycięstwo powinny być równe.
WnukMorra pisze:Pisałem o podstawie testu. Czyli 7 kostek cechy i specjalności. A to bez problemu. Jak wiesz wystarczy 6 kostek cechy i 1 kostka specjalizacji. Czyli w zasadzie 2 rozwoje cechy i 1 specjalizacji. Do uzyskania bardzo szybko... I już po tych trzech rozwojach gostek wykonuje co drugi test o trudności "rozpaczliwej" (symulator szans dla 6 czerwonych, 1 żółtej i 5 fioletek pokazuje 59% szans na sukces)
KRed pisze:Kupiona proca też może się okazać kiepska, albo może się okazać, że to nie jest broń dla ciebie. Dlatego jeśli się nie znasz na procach to nie inwestujesz pieniędzy w procę (zwłaszcza półrocznych dochodów!). A jeśli się znasz na procach to potrafisz wykroić procę dla siebie. Robienie proc trudno porównać z jakimś innym rzemiosłem bo proca to najbardziej prymitywna i tania broń miotająca. To nie jest zaawansowana umiejętność rzemieślnicza, tylko coś co pasterze i dzieciaki polujące na zwierzęta robią z braku lepszych opcji.
KRed pisze:A chłop to musi umieć żyć na krawędzi. Jak już pisałem - wykarmienie jednego dziecka to roczny chłopski dochód. Strach pomyśleć co się dzieje jak niespodziewanie rodzą się bliźniaki
KRed pisze:To tak jakby mówić, że podczas pisania opowiadania, w którym główny bohater pojedynkuje się z równorzędnym przeciwnikiem, autor powinien rzucać monetą czy główny bohater przeżyje czy nie (bo "szanse każdego z nich na zwycięstwo powinny być równe").
Nie ma żadnej uniwersalnej zasady, która mówi, że w każdej grze, w teście przeciwstawnym szanse powinny być pół na pół. Popatrz na to tak: co wynika z tego, że w trzecioedycyjnym Warhammerze szanse w takim teście nie są równe?
WnukMorra pisze:Powoli nasza dyskusje zjeżdża w stronę czyje jest bardziej "mojsze". I chyba pozostaniemy przy swoim.
WnukMorra pisze:Jeżeli gramy w WH, to do wyrobu broni potrzebne są odpowiednie umiejki (czyli znasz się na procach, jeżeli masz odpowiednią umiejętność). I tutaj stawiam kropkę. Inne rozwiązanie to autorki.
WnukMorra pisze:Mylisz dochód z przychodem. To co jest podane w podręczniku, to jest dochód chłopa. I to liczony w "walucie", czyli bez uwzględnienia wymiany towarowo-usługowej. Do tego po odliczeniu wszelkich kosztów, w tym kosztów utrzymania. Bo to dochód. Nie przychód. Czyli niezależnie od ilości posiadanych dzieci, średni dochód jest taki, jak podano. Bez nadinterpretowania i obliczeń.
WnukMorra pisze:W wh 2ed. takie szanse są równe. Znaczy w przeciwstawnym teście dwóch identycznych gostków każdy ma takie same szanse zwycięstwa. I mi to bardziej pasuje. Jeżeli Tobie brak równych szans nie przeszkadza, to ja to akceptuję. I tyle. Mi dalej przeszkadza. Może? Chyba może. Skoro przeszkadza. Podobnie w przypadku rozwojów postaci.