Zrodzony z fantastyki

 
Awatar użytkownika
Radowid
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 327
Rejestracja: sob sie 20, 2005 7:36 pm

Ciężka Neuroshima

pn lip 30, 2018 2:33 pm

Zawsze zastanawiała mnie kwestia broni ciężkiej w Neuroshimie. W mojej opinii potraktowana byle jak. Dodatek "Piraci" bardziej namieszał niż pomógł. Pomijam, ze w podręczniku LAW i RPG ograniczone są mocą do zwykłego granatu (przy okazji pomylono rysunki-wyglądają dokładnie na odwrót). O ile kwestia trafienia człowieka czy maszyny wielkości zbliżonej do człowieka nie budzi wątpliwości. Szanse na przetrwanie są żadne, ale co jak ktoś z wyrzutni ostrzela Żuka, Żółwia, albo Pancernik? Co jak ktoś dorwie się do przedwojennego działa? Co jeśli drużyna użyje IED? Jak potężny musi być by zniszczyć dużą maszynę? Ktoś zna jakieś alternatywne zasady?
 
Awatar użytkownika
Doom
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 438
Rejestracja: czw kwie 14, 2005 9:44 am

Re: Ciężka Neuroshima

pn lip 30, 2018 2:50 pm

Tu pojawia się rola mistrza gry aby nadzorował ten aspekt rozgrywki jeśli już dał graczom takie zabawki. Jeśli chodzi o wymienione przez Ciebie maszyny wszystkie są z ligi poza możliwościami ręcznych granatników i tym podobnych zabawek. Są na tyle duże i opancerzone że jeśli MG nie zdecyduje o tym że np trafiłeś w magazyn amunicyjny żuka, bo ten właśnie się otwierał aby wysłać własną rakietę to taki law czy inne rpg literalnie zarysują mu lakier i ewentualnie rozdrażnią. Przedwojenne działa nie zostały opisane podejrzewam dlatego że z założenia znajdowały się w obiektach wojskowych z których prawie każdy jeden dostał naprawdę sporo uwagi podczas armagedonu.

Osobiście mimo że wedle mojej wiedzy należę do relatywnie małej grupy MG którzy lubią stal, w dodatku tu i ówdzie chromowaną to jednak jeszcze nigdy nie poszedłem w aż takie epickie rozkminki. Tego typu zabawek używałem najczęściej jako zachętę dla graczy aby postanowili zmienić miejsce przebywania np na przeciwległe wybrzeże niż aby postawić przed nimi epickiego bosa. Poza tym jednym razem kiedy drużyna zirytowała mnie do tego stopnia że postanowiłem ich wybić 
 
Awatar użytkownika
Radowid
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 327
Rejestracja: sob sie 20, 2005 7:36 pm

Re: Ciężka Neuroshima

śr paź 03, 2018 11:28 pm

Działa to przypadek szczególny. Biję w co innego. Ludzie to gatunek bystry, przedsiębiorczy i wyjątkowo utalentowany w robieniu kuku. Wszak nasza historia to historia wojen i wynalazków obliczonych na wyrządzanie krzywdy i szkód. W Neuroshimie mam dziwne wrażenie ze ludzkość nagle zgłupiała i to tak, ze przestałą być pomysłowa i innowacyjna. Weźmy przykład: IED albo po naszemu improwizowane ładunki wybuchowe. To żadna filozofia. Wystarczy plecak z dynamitem i lontem. Żadna filozofia i żadne arkana. Stawiam,ze 10 kg dynamitu pod żukiem to dość by urwać mu nogę. Jak jeszcze w odpowiednim miejscu w plecaku umieścić miedziana płytę to w Żuka, Żółwia czy Pancernik uderzy strumień plazmy. Taki wynalazek świetnie niszczy każdy znany współczesny czołg. Ani Armata ani Abrams nie są zaprojektowane by wytrzymać trafienie pociskiem o temperaturze 10000 stopni. Stawiam, ze Moloch takiego progu też nie przewidział. Jedynym mankamentem wspomnianego ładunku jest zasięg. Maszyna musi się znaleźć tuż obok lub bezpośrednio nad nim.
Kolejna kwestia: rakiety. Byłbym ostrożny z zadrapywaniem lakieru. Tak bazooka jak i LAW to zestawy rakietowe ppanc. W założeniu służą do niszczenia lekko opancerzonych celów (lekkie czołgi, wozy pancerne) oraz uszkadzania ciężkich (czołg na warsztacie jest tyle wart co zniszczony- Żółw czy Żuk też). Z opisu maszyn Molocha niewiele z nich wydaje się bardziej zaawansowane od współczesnego czołgu. Dodam jeszcze, ze i LAW i bazooka są zestawami lekkimi. Są przecież też działka bezodrzutowe, wyrzutnie jak np Karl Gustaw czy Javelin. Z resztą rakiety są bronią tak starą jak proch. Wynaleziono je chwilę potem jak ktoś wpadł by strzelać z rury strzałami i kamieniami. Zwyczajnie do wspomnianej rury załadował za dużo prochu. W najprostszej wersji to podzielona na człony rura, wypchana prochem z czubkiem z litego, ciężkiego metalu stabilizowana drążkiem lub deltoidalnymi skrzydłami. Wykorzystywana jest nawet dziś chociażby przez Palestyńczyków przeciw Izraelowi. Oczywiście takie toporne rakiety sprawdzały by się głównie przeciw łowcom, Strzelcom czy innym niewielkim maszynom. Tyle że pełnoprawna rakieta wojskowa ma inny ładunek miotający i  głowicę bojową. Reszta jest tak samo. Raczej łatwo i tanio można wyprodukować coś niebezpiecznego dla Juggernauta, Pancernika, czy Szturmowca. To chyba dziwne, ze w świecie gdzie rur wszelkiej maści i rodzaju wala się pełno ludzie nie produkują rakiet i pułapek saperskich. Chodzi mi o to, ze funkcjonują w grze ciężkie maszyny, ale pozostawiono wolną amerykankę w kwestii ich zwalczania. Uważam, ze dobrze byłoby mieć określone mechanicznie co i na ile jest przeciw nim skuteczne choćby w ogólnym założeniu.Weźmy przykład to obrazujący. Gracz znajduje kilka niewypałów. Powiedzmy granaty moździerzowe. Nic niezwykłego. Wszak wojna trwa 50 lat i takie znaleziska to rzecz raczej często spotykana. Wie, ze okolicę terroryzuje Żuk. Łączy je kablami w wiązkę i przygotowuje minę na trasie przemarszu maszyny. Pytanie: zniszczy czy nie? Co do zasady moździerze zwalczają piechotę i lekkie umocnienia, ale taki ładunek byłby bardzo potężny
 
Awatar użytkownika
Doom
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 438
Rejestracja: czw kwie 14, 2005 9:44 am

Re: Ciężka Neuroshima

czw paź 04, 2018 11:49 am

Działa to przypadek szczególny. Biję w co innego. Ludzie to gatunek bystry, przedsiębiorczy i wyjątkowo utalentowany w robieniu kuku. Wszak nasza historia to historia wojen i wynalazków obliczonych na wyrządzanie krzywdy i szkód. W Neuroshimie mam dziwne wrażenie ze ludzkość nagle zgłupiała i to tak, ze przestałą być pomysłowa i innowacyjna. Weźmy przykład: IED albo po naszemu improwizowane ładunki wybuchowe. To żadna filozofia. Wystarczy plecak z dynamitem i lontem. Żadna filozofia i żadne arkana. Stawiam,ze 10 kg dynamitu pod żukiem to dość by urwać mu nogę. Jak jeszcze w odpowiednim miejscu w plecaku umieścić miedziana płytę to w Żuka, Żółwia czy Pancernik uderzy strumień plazmy. Taki wynalazek świetnie niszczy każdy znany współczesny czołg. Ani Armata ani Abrams nie są zaprojektowane by wytrzymać trafienie pociskiem o temperaturze 10000 stopni. Stawiam, ze Moloch takiego progu też nie przewidział. Jedynym mankamentem wspomnianego ładunku jest zasięg. Maszyna musi się znaleźć tuż obok lub bezpośrednio nad nim.

Podstawowym problemem improwizowanych ładunków wybuchowych jest ich nieprzewidywalność.
Wspomniany plecak z dynamitem w zamkniętej przestrzeni zrobi siekę. ale na otwartej (a tak długo jak mówimy osprzęcie od żuka w górę każdy hangar / jaskinia / budowla zdolna to pomieścić dla takiego plecaka jest przestrzenią otwartą) będzie petardą. Owszem możesz zrobić go jako ładunek kumulacyjny. Ale wiesz co jest wadą tych ładunków? Kierunek w którym idzie siła niszcząca. Rzucając plecak pod żuka nie masz gwarancji że nie padnie on tak że zrobi krater pod żukiem a żukowi nawet farby nie zarysuje. Sam dynamit to też nieco zbyt duże uproszczenie. Do ładunków kumulacyjnych używa się kompresowanych, jednolitych materiałów wybuchowych. Aby to było skuteczne musisz dopilnować osobiście, albo mieć kogoś kto dopilnuje aby kierunek eksplozji był właściwy. Czytaj zadanie dla kamikadze.
Kolejna kwestia: rakiety. Byłbym ostrożny z zadrapywaniem lakieru. Tak bazooka jak i LAW to zestawy rakietowe ppanc. W założeniu służą do niszczenia lekko opancerzonych celów (lekkie czołgi, wozy pancerne) oraz uszkadzania ciężkich (czołg na warsztacie jest tyle wart co zniszczony- Żółw czy Żuk też). Z opisu maszyn Molocha niewiele z nich wydaje się bardziej zaawansowane od współczesnego czołgu.


[font=-apple-system, Helvetica Neue, Helvetica, sans-serif]Jeśli przez współczesne masz na myśli 3 generację MBT to sporo maszyn jest prostszych. Ale problemem jest tu to ze przez ich prostotę albo trafisz w coś istotnego albo zmarnujesz amunicję. Np mobsprzęt to układ jezdny, broń, silnik, moduł kontroli i rama na jakiej to jest. Możesz wpakować w to duzo amunicji, ale tak długo jak nie trafisz silnika / modułu sterującego / broni nie wyłączysz dziada z akcji. Trafienie układu jezdnego nie dodaję do tej listy bo bywa sprzęt który unieruchomisz odstrzeliwując mu koło, a bywa taki który nawet nie zwolni po czymś takim. Im większy bydlak tym część wrażliwych punktów jest większa, ale też niesie na sobie pancerz, im większe bydle tym grubszy. krater w pancerzu w największym miejscu sięgający w głąb na 20% jego grubości to jest zarysowanie lakieru.[/font]
Dodam jeszcze, ze i LAW i bazooka są zestawami lekkimi. Są przecież też działka bezodrzutowe, wyrzutnie jak np Karl Gustaw czy Javelin. Z resztą rakiety są bronią tak starą jak proch. Wynaleziono je chwilę potem jak ktoś wpadł by strzelać z rury strzałami i kamieniami. Zwyczajnie do wspomnianej rury załadował za dużo prochu. W najprostszej wersji to podzielona na człony rura, wypchana prochem z czubkiem z litego, ciężkiego metalu stabilizowana drążkiem lub deltoidalnymi skrzydłami.


[font=-apple-system, Helvetica Neue, Helvetica, sans-serif][font=-apple-system, Helvetica Neue, Helvetica, sans-serif]Nawet na brytyjskiego mk VI taka prosta rakieta mogłaby nie wystarczyć. Broń przeciwpancerna którą umówmy się w olbrzymim uproszczeniu wrzucę do worka podpisanego granatniki przeciwpancerne z czasów drugiej wojny to były głowice oparte o ładunek kumulacyjny, który w dodatku musiał trafić pod odpowiednim kontem w odpowiednie miejsce, aby unieszkodliwić czołg. Np amerykańska bazooka miała dość duże problemy z niemieckimi kotami jeśli gijoe z tą rurą nie zaczaił się tak ze mógł walnąć w bok, tył, lub dach, w ultra rzadkich przypadkach w podłogę. Wspomniane palestyńskie wynalazki mają wbrew pozorom nikłą skuteczność przeciwko pancernemu sprzętowi Izraela. Owszem taśmy zerwać mogą, ale coś więcej wymaga ładunku w ilości takiej że zostaje krater w którym można schować kilka czołgów.[/font][/font]
Tyle że pełnoprawna rakieta wojskowa ma inny ładunek miotający i  głowicę bojową.


[font=-apple-system, Helvetica Neue, Helvetica, sans-serif][font=-apple-system, Helvetica Neue, Helvetica, sans-serif][font=-apple-system, Helvetica Neue, Helvetica, sans-serif]I są ultra rzadkie ponieważ takie rzeczy nie walały się rutynowo po małych placówkach itp tylko leżą w czasach pokoju w arsenałach, albo są na wyposażeniu jednostek na... tych no... misjach pokojowych :P[/font][/font][/font]
Raczej łatwo i tanio można wyprodukować coś niebezpiecznego dla Juggernauta, Pancernika, czy Szturmowca.


[font=-apple-system, Helvetica Neue, Helvetica, sans-serif][font=-apple-system, Helvetica Neue, Helvetica, sans-serif][font=-apple-system, Helvetica Neue, Helvetica, sans-serif][font=-apple-system, Helvetica Neue, Helvetica, sans-serif]Nie można. To już ten poziom sprzętu do którego nie podchodziłbym bez przedwojennych np javelinów, albo właśnie probowałbym sprawić aby jugernougt był dokładnie na środku przestrzeni perzewidzianej do zmiany w krater, opcjonalnie takiej na którą zachwilę zwalimy spory dom.[/font][/font][/font][/font]
To chyba dziwne, ze w świecie gdzie rur wszelkiej maści i rodzaju wala się pełno ludzie nie produkują rakiet i pułapek saperskich.


[font=-apple-system, Helvetica Neue, Helvetica, sans-serif][font=-apple-system, Helvetica Neue, Helvetica, sans-serif][font=-apple-system, Helvetica Neue, Helvetica, sans-serif][font=-apple-system, Helvetica Neue, Helvetica, sans-serif][font=-apple-system, Helvetica Neue, Helvetica, sans-serif]Produkują, ale im wiekszy bydlak tym mniejsza skuteczność, chyba że zabiorą się za to profesjonaliści na wybranym przez siebie przygotowanym odpowiednio terenie.[/font][/font][/font][/font][/font]
Chodzi mi o to, ze funkcjonują w grze ciężkie maszyny, ale pozostawiono wolną amerykankę w kwestii ich zwalczania.


[font=-apple-system, Helvetica Neue, Helvetica, sans-serif][font=-apple-system, Helvetica Neue, Helvetica, sans-serif][font=-apple-system, Helvetica Neue, Helvetica, sans-serif][font=-apple-system, Helvetica Neue, Helvetica, sans-serif][font=-apple-system, Helvetica Neue, Helvetica, sans-serif][font=-apple-system, Helvetica Neue, Helvetica, sans-serif]One mają być czymś poza zasięgiem graczy. Czymś w rodzaju ultymatywnego zła. Czymś jak Balrog w Morii gdzie Gandalf niuchął wyczuł demona i było "Spierda***y!", a proba konfrontacji skonczyła się smutno.[/font][/font][/font][/font][/font][/font]
Uważam, ze dobrze byłoby mieć określone mechanicznie co i na ile jest przeciw nim skuteczne choćby w ogólnym założeniu.Weźmy przykład to obrazujący. Gracz znajduje kilka niewypałów. Powiedzmy granaty moździerzowe. Nic niezwykłego. Wszak wojna trwa 50 lat i takie znaleziska to rzecz raczej często spotykana. Wie, ze okolicę terroryzuje Żuk. Łączy je kablami w wiązkę i przygotowuje minę na trasie przemarszu maszyny. Pytanie: zniszczy czy nie? Co do zasady moździerze zwalczają piechotę i lekkie umocnienia, ale taki ładunek byłby bardzo potężny


[font=-apple-system, Helvetica Neue, Helvetica, sans-serif]Tu pojawia się rola MG[/font]
 
Awatar użytkownika
Radowid
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 327
Rejestracja: sob sie 20, 2005 7:36 pm

Re: Ciężka Neuroshima

czw paź 04, 2018 3:37 pm

Wspomniany plecak z dynamitem w zamkniętej przestrzeni zrobi siekę. ale na otwartej (a tak długo jak mówimy osprzęcie od żuka w górę każdy hangar / jaskinia / budowla zdolna to pomieścić dla takiego plecaka jest przestrzenią otwartą) będzie petardą. Owszem możesz zrobić go jako ładunek kumulacyjny. Ale wiesz co jest wadą tych ładunków? Kierunek w którym idzie siła niszcząca.

    Nieprawda. Siła rozchodzi się we wszystkich kierunkach. Energia naciska na obiekty do wyrównania ciśnienia i rozproszenia energii cieplnej. Wspomniane ładunki w Iraku czy Afganistanie są umieszczane w krawężnikach lub stertach śmieci na rzeczywiscie otwartej przestrzeni.  To nie kreskówka, ze bohaterowie pozostają okopceni ale żywi. Bez problemu niszczą lub przewracają wielotonowe maszyny. Przestrzeń zamknięta wzmacnia efekt a taką będzie każda, która nie pozwoli na rozproszenie energii. Także hangar/jaskinia/ co tam sobie wolisz.  Energia jeśli nie skruszy ścian odbije się od nich i ponownie "naciśnie" na obiekty w środku.  Przykład? Gdyby Hitler był w bunkrze zginąłby od tej paczuszki heksagenu. Ponieważ był w drewnianym baraku przeżył. Ot szopa się rozleciała i tyle. Swojego czasu zjawisko to wraz symulacją komputerową przedstawiono w dokumencie "Ocalali spod Stalingradu". Opisywano jak zachowywały się pociski które trafiały w żelbetonowy elewator zbożowy, zwłaszcza takie które wpadły do środka. Już skokowy wzrost ciśnienia i temperatury może być niszczycielski dla maszyny. Zwyczajnie puszczą spawy czy tam nity. Ba! Wystarczy, ze maszyna przewróci się na grzbiet. Chyba nie zdajesz sobie sprawy z siły czegoś takiego.  Gdybyś taką 10 kg "petardę" założył na grzbiet to w momencie eksplozji byś wyparował. Osobom kilka metrów od ciebie podmuch zerwałby mięśnie ze skórą i zmiażdżył kości jednocześnie smażąc ich żywcem. Obstawiam więc, ze bez problemu urwałobu Żukowi nogi lub łeb. Kto mówi o rzucaniu plecaka? Chyba najgłupszy możliwy sposób walki. Zostawia się minę na trasie przejścia i odpala zegarowo (jeżeli umiemy wyliczyć czas), zdalnie lub lontem. Jeżeli wybuchnie pod nim to jest wręcz idealnie. Bardzo wątpię czy i tak już obciążone mechanizmy odnóży wytrzymałyby wchłonięcie takiej energii. Nie wspomnę juz nawet o delikatniejszych częściach jak sensory, czy elektronika.
Problemem IED są nieprzeszkoleni operatorzy i błędy przy montażu zapalników, względnie chałupniczo wykonane ładunki. Tylko dlatego są one nieprzewidywalne. Generalnie są bardzo proste, tanie i dość niebezpieczne by niszczyć MBT nawet najnowszych generacji.


Ale problemem jest tu to ze przez ich prostotę albo trafisz w coś istotnego albo zmarnujesz amunicję. Np mobsprzęt to układ jezdny, broń, silnik, moduł kontroli i rama na jakiej to jest.

To też akumulatory, serwomechanizmy, sensory, przewody doprowadzajace energię i paliwo. Pocisk kumulacyjny choćby nawet taki z II wojny światowej po przepaleniu pancerza wytwarzał wewnątrz maszyny takie ciśnienie, ze wyrywało dekle. Nawet zaspawane. Dlatego wraki na zdjęciach maja często otwarte wszystkie włazy. Zgadnij co się stanie z przewodami doprowadzajacymi do silnika , akumulatorem, baterią, instalacja elektryczną czy układami scalonymi gdy zetknie się z czymś takim.
 

Nawet na brytyjskiego mk VI taka prosta rakieta mogłaby nie wystarczyć.

Nie wystarczyłaby. Takie rakiety byłyby skuteczne przeciw lekkim maszynom. Powtórzę jeszcze raz: zaawansowne rakiety od tych prymitywnych różni głowica i system odpalania.  

 
Broń przeciwpancerna którą umówmy się w olbrzymim uproszczeniu wrzucę do worka podpisanego granatniki przeciwpancerne z czasów drugiej wojny to były głowice oparte o ładunek kumulacyjny, który w dodatku musiał trafić pod odpowiednim kontem w odpowiednie miejsce, aby unieszkodliwić czołg.

Nieprawda. Panzerfaust był tani, prosty i przepalał każdy pancerz w tamtym okresie. Rwał na pierwszej przeszkodzie (dlatego stosowano wszelkiego rodzaju fartuchy) i musiał być wystrzeliwany z odległości od 60 do 90 m w zależności od generacji. Podręcznikowy LAW jest od niego znacznie bardziej zaawansowany i skuteczny.
Wspomniane palestyńskie wynalazki mają wbrew pozorom nikłą skuteczność przeciwko pancernemu sprzętowi Izraela.

Nie z myślą o zwalczaniu Merkavy się je wykorzystuje. Niemniej lepiej przygotowane i zaawansowane stosowano przeciw czołgom i to z sukcesami. Generalnie używane są do ostrzeliwania ludzi i osiedli. W realiach Neuroshimy powinniśmy się potykać o nie na Froncie. Tysiące powinno spadać na punkty koncentracji maszyn, bazy, magazyny, obozy mutków itp.
   
Tyle że pełnoprawna rakieta wojskowa ma inny ładunek miotający i  głowicę bojową.
[font=-apple-system, Helvetica Neue, Helvetica, sans-serif][font=-apple-system, Helvetica Neue, Helvetica, sans-serif]I są ultra rzadkie ponieważ takie rzeczy nie walały się rutynowo po małych placówkach itp tylko leżą w czasach pokoju w arsenałach, albo są na wyposażeniu jednostek na... tych no... misjach pokojowych :P[/font][/font]

Że co? RPG możesz kupić na targu w Mogadiszu za mniej niz 100$. Jeszcze ci 3 rakiety dadzą w gratisie. O Rosji nie wspomnę. Od cholery jest tego w Ameryce Południowej i  Środkowej, a więc na pewno przeciekły do Stanów. Pomijam, ze LAW-y są na standardowym wyposażeniu prawie każdej drużyny piechoty USA. Następna rzecz, która powinna walać się wszędzie.
   
Raczej łatwo i tanio można wyprodukować coś niebezpiecznego dla Juggernauta, Pancernika, czy Szturmowca.
Nie można. To już ten poziom sprzętu do którego nie podchodziłbym bez przedwojennych np javelinów, albo właśnie probowałbym sprawić aby jugernougt był dokładnie na środku przestrzeni perzewidzianej do zmiany w krater, opcjonalnie takiej na którą zachwilę zwalimy spory dom.


Można.  Powtórzę jeszcze raz. Rakieta jest bronią prostą i tanią. Zwykła rura z ładunkiem miotającym. Komplikacje pojawiają się przy głowicach bojowych. Tyle, ze głowica kumulacyjna to też żadna filozofia. Od skorupa z ładunkiem wybuchowym i zapalnikiem lub pocisk z miękkiego metalu z rdzeniem z twardego (najlepiej wolfram lub zubożony uran). Juggernaut jak wynika z charakterystyki jest zagrożeniem dla lekko uzbrojonej piechoty lub pojazdów. Cokolwiek uzbrojonego w cięższy sprzęt łatwo sobie z nim da radę. Przecież to tak naprawdę lekki czołg polegający na silnie scyborgizowanym komponencie organicznym. Biorąc pod uwagę wielkość Juggernauta gdyby został trafiony pociskiem przeciwpancernym lub głowicą kumulacyjna to by go rozerwało lub upiekło. Myślę ze już wiązka granatów załatwiłaby sprawę. Nie rozumiem, czemu coś (LAW-y) co niszczyło  lekkie czołgi PT-76 czy MBT T-55, T-64 , a nawet T-72 Ural miało by być nieskuteczne przeciw Juggernautom. To jedna z bardziej nieprzemyślanych maszyn.Strzelanie do niego z Javelinu to jak polowanie z armatą na muchę
 
One mają być czymś poza zasięgiem graczy. Czymś w rodzaju ultymatywnego zła. Czymś jak Balrog w Morii gdzie Gandalf niuchął wyczuł demona i było "Spierda***y!", a proba konfrontacji skonczyła się smutno.


Poza zasięgiem to jest Moloch jako taki. Ma bezpieczne zaplecze, linie produkcyjne i jest zdolny do masowego tworzenia maszyn i mutantów. Nikt nie podejmie walki nawet ze Strzelcem jak będzie miał tylko naostrzoną gazrurkę.
    Wszystko można wytłumaczyć rolą MG, tyle, ze jest to pójście na skróty. Szkoda, ze nikt się z tym nie wziął za barki.

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość