Zastanawia mnie pewna kwestia. Załóżmy, że przebudzony straci mozliwość czynienia magyi. Przestanie być magiem, lecz wciąż będzie pamiętać o prawdziwszym świecie. Wciąż będzie widział cuda magyi wokół sdibie. Taki stan może według mnie nastąpić wskutek:

- zwampirzenia maga i całkowitego odcięcią się od avatara
- strasznej ułomności paradoksu która odcina maga od avatara lub na zawsze spycha go ze ścieżki
- zejścia ze ścieżki zstąpienia i przerwanie czerpania mocy z sił zewnętrznych

W ten sposób mamy do czynienia z barwnym przegrańcem. Wypalonym magiem. Istotą potępioną. Myślę że to ciekawa koncepcja na jakiegoś soczystego BNa albo i bohatera.
Co o tym sądzicie? Czy to w ogóle możliwe stracić moc? I czy w takim razie są jeszcze jakieś inne sposoby jej utracenia? Jakie jest miejsce dla takich wypalonych?

Stracić moc - bardzo możliwe.
Co się z gośćmi dzieje? W 91% przypadków w kilka dni po utraceniu avatara popełniają samobója Co prawda, prawdziwi desperaci mogą jakoś jeszcze interweniować (nie wiem, jak to było, ale w chyba "Red Sign" było cosik takiego, że usuwano klątwę Kainową, a ściągnąć avatar'a z powrotem...no cóż, "Impossible is nothing" jak to mówi Adidas )
Fingrin --> Zapomniałeś jeszcze o Gilgulu, rytuale magycznym. Cholera, mag po Gilgulu to ma autentyk przerąbane totalne (przepraszam, ale inne słowa nie oddają powagi sytuacji Oddaje i mozna sie spokojnie obejsc bez wulgaryzmow. Moderator.) A to samo można jeszcze powiedzieć o stagnacji, bo takowa może się tylko rozpadać
Miejscem dla wypalonych jest grób, bo sami sobie taki los przede wszystkim gotują. Ale jeżeli już tworzyć takiego BN'a albo bohatera, to gościu powinien być na wpół szalonym, zdesperowanym do granic możliwości fanatykiem, który robie to samo co Książę z "Prince of Persia 2", czyli po prostu zmiana przeznaczenia Jak ja to kocham

Utracic zdolnosc czynienia magyi mozna poprzez "oderwanie" sie od avatara. Nikt o zdrowych zmyslach tego nie zrobi. Jesli wiec chodzi o punkt drugi podanych powodow to nie aistnieje on sensu stricte, co najwyzej Mag wpakuje sie cisze, w ktorej nie bedzie wierzyl w to, ze moze zmieniac rzeczywistosc, czyli zapomni, ze jest magiem. Wowoczas problemu nie ma, bo za tym nie teskni. Jesli chodzi o punkt trzeci to w ogole nie ma zastosowania, bo avatar Nephandii nie jest bezposrednio zalezny od Pana, ktoremu dany mag podlega. Utracenie avatara na skutek zejscia ze sciezki Zstapienia to raczej ryzyko tego, ze jesli bedziesz "czarowac" to Cie namierza, dorwa, potraktuja gilgulem bez znieczulenia i oskalpuja zywcem na calej powierzchni ciala
Tak czy inaczej Weaver ma sporo racji. Mag permanentnie pozbawiony mozliwosci czynienia magyi najprawdopodobniej popelni seppuku albo jego odpowiednik poza Japonia. Dla tych, ktorzy jednak sie ostana przy zyciu osobiscie widze miejsce w szeregach statycznych magow. Powinno im byc latwiej dochodzic do wyzszych poziomow sciezek magicznych, no i daje to szanse na chociaz czesciowe odzyskanie utraconych mozliwosci (choc przyznaje, ze marniutka to pociecha). Prawdziwi desperaci moga interweniowac... chyba u Boga czy innej Gai, ewentualnie u Lilith, ale to w sumie jedna cholera jesli chodzi o potege . Blagam Weaver, tylko bez Red Signow mi tutaj, ten podrecznik jest glupszy nawet od Dirty Secrets of the Black Hand, z ktorego WW wycofywalo sie rakiem Owszem sa sposoby, na pozbycie sie klatwy Kainowej (wszystkie cholernie trudne i ryzykowne), ale jej usuniecie w zaden sposob nie "przywroci" Magowi avatar, a wraz z nim czynienia magyi.
Nie bardzo Ci wiem o co Ci chodzi z ta stagnacja, wiec nie moge sie przyczepic , rozwin sie troche to nie omieszkam skomentowac .
Pozdrowka
Dox
P.S. Ujalem kilka slow w kwestii tracenia i odzyskiwania avatara w cudzyslow, a to dlatego, ze wedlug mnie utrata avatara w ogole nie jest mozliwa. Pocilem sie na ten temat w jakims innym watku, wiec jak kogos interesuja moje wywody to niech poszpera na forum

Heh, co ja zrobię, że panowie z WoDa Red Sign'a uznali za odpowiedni do druku No ale racja, zdjąć klątwę Kainową można na wiele sposobów. Widziałem jakiś dziwny sposób, ale dla mnie raczej wątpliwy do zastosowania, gdzie jakiejś Verbenie podała vitae jedna pijawka, a delikwentka by ghulem nie zostać, odpaliła efekt przemieszczania obcej krwii w swoim ciele, a potem się po prostu na rękach nacięła. Pomysłowe, ale jakoś mi tak nie pasuje Statycznymi magami takowy mógłby być, a i jego nauka powinna działać rzeczywiście w przyśpieszonym tempie (Trelemorele przed po zwampirzeniu szybko osiągnęli mistrzostwo w Taumaturgicznych ścieżkach) ale nie mam pojęcia, jak przeklęty człowiek wtedy musiałby być. Stagnacja....no cóż, wydaje mi się, że możnaby rozwinąć koncepcję z podręcznika - jeżeli mag się nie rozwija, to nie może trwać, może tylko się jego jestestwo rozpadać. I tak, najpierw konflikt z avatarem, później powolne tracenie poznania sfer, "zamglenie" lustra, w którym raz się już mag przeglądnął, wątpliwości na ścieżce, do tego oczywiście jeszcze duma maga, która nie pozwala mu na praktykowanie magyi, dalej cała struktura, cała jego filozofia zaczyna się rozpadać, staje się takowym magycznym nihilistą, poziom nowoprzebudzonego to dla gościa za dużo, bo nie umie już spojrzeć na nowo na to, co już kiedyś poznał, a to, co było kiedyś poznane, teraz jest nieodgadnione i niemożliwe do odgadnienia....wydaje mi się, że po jakiejś głębokiej, długiej degeneracji wewnętrznej maga, zapoczątkowanej stagnacją, avatar może zostać ostro powykręcany, mag popaść w ciszę i inne takie i nie być w niczym lepszym od Johna Nasha z okresu jego pobytu w wariatkowie Może niedokładnie, może mętnie, ale chyba dotarłem do meritum.

Pozdrowienia

Aha, przepraszam modów za słownictwo w moim pierwszym poście w tym wątku

Ja jednak będę obstawał przy ułomności paradoksu właśnie przejawiającej się odcięciem od avatara. Przecież siły paradoksu karzą magów na milion sposobów. Dlaczego od razu cisza? Nic za tym nie przemawia Doxie. Oczywiście najczęściej będzie to cisza i jakieś inne standardy. Ale ja tu piszę o wyjątkowej złośliwośći paradoksu. Mogę sobie też wyobrazić taką dziedzinę - karę dla maga, gdzie jest właśnie pozbawiony kontaktu z avatarem, umiejętności magycznych. No ale w sumie taka koncepcja z dziedziną niewiele różni się od ciszy.

I teraz tak. Większość popełni sepuku. No dobra a co z tą mniejszośćią? Stacza się jak pisze Weaver. No i świetnie, czyli mamy dążącą do zagłady postać. Postać tragiczną.

Fingrin pisze:

Ja jednak będę obstawał przy ułomności paradoksu właśnie przejawiającej się odcięciem od avatara. Przecież siły paradoksu karzą magów na milion sposobów. Dlaczego od razu cisza? Nic za tym nie przemawia Doxie. Oczywiście najczęściej będzie to cisza i jakieś inne standardy. Ale ja tu piszę o wyjątkowej złośliwośći paradoksu. Mogę sobie też wyobrazić taką dziedzinę - karę dla maga, gdzie jest właśnie pozbawiony kontaktu z avatarem, umiejętności magycznych. No ale w sumie taka koncepcja z dziedziną niewiele różni się od ciszy.

I teraz tak. Większość popełni sepuku. No dobra a co z tą mniejszośćią? Stacza się jak pisze Weaver. No i świetnie, czyli mamy dążącą do zagłady postać. Postać tragiczną.

Tia. I to strasznie tragiczną. Makbet i Hamlet to mieli lekkie życie..ech.
Wielka ułomność paradoxu? Myślę, że nie może odcinać od avatara, ale na przykład spodobał mi się pomysł z podstawki (ciąglę się do niej odwołuję, straszna rzecz. Czyżby zadatki na mechankowca? ) z duchem czasu, zamykający Cię w bezczasowej pustyni na wiele lat... Czemu od razu cisza? Bo paradox jest zaprzeczeniem. Zaprzecza oświeconej woli maga, próbuje ją złamać. I dlatego najskuteczniej działa na umysł. Zresztą, paradox jest tak straszny, że nie dziwmy się, że cudotwórcy nie wytrzymują. Niebiańskiemu Chórzyście paradox mówi, że odwrócił się od Jedynego, popadł w sidła zła i tak dalej, VA mówi, że niczym się od Technokraty nie różni, nie może łamać niezmiennych reguł..
Zaprzecza magowi, jego istocie. I to zaprzeczenie w większości daje Ciszę. A wysłanie do innej dziedziny to swoją drogą, może tylko Ciszę potęgować IMHO

Fingrin pisze:

Dlaczego od razu cisza? Nic za tym nie przemawia Doxie. Oczywiście najczęściej będzie to cisza i jakieś inne standardy. Ale ja tu piszę o wyjątkowej złośliwośći paradoksu.

A co według Ciebie przemawia przeciw ciszy?
Paradox nie jest przecież bezrozumna siłą, a dodatkowo, działa proporcjonalnie do popełnionego "przewinienia". Mag nie zostanie odcięty od awatara po speszeniu zwykłego efektu sensorycznego.Tak drastyczny efekt Paradoxu musłaby nastąpić po nieudanej próbie uzycie naprawde poteznej magyi Ducha, opartej moim zdaniem na sferach "tożsamych" z wpływem na awatara. Porządne zepsucie efektu opartego na Spirit 5 mogłoby moim zdaniem spowodowac tego typu zachwiania.ale tez czasowe.Daleki byłbym od odcinania maga na stałe od jego nadswiadomosci.

Fingrin pisze:

I teraz tak. Większość popełni sepuku. No dobra a co z tą mniejszośćią? Stacza się jak pisze Weaver. No i świetnie, czyli mamy dążącą do zagłady postać. Postać tragiczną.

Niekoniecznie. Mag o odpowiednim nastawieniu do swego istnienia i miejsca w rzeczywistosci mógłby mimo to odnaleść cel i sens w zyciu bez magyi. Do głowy przychodzi mi ktos na kształt Geda u pani Leguin.
Ale taki osobnik tbyłby doskonałym przykładem wyjatki potwierdzającego regułę.

Weaver pisze:

Wielka ułomność paradoxu? Myślę, że nie może odcinać od avatara, ale na przykład spodobał mi się pomysł z podstawki (ciąglę się do niej odwołuję, straszna rzecz. Czyżby zadatki na mechankowca? Sad ) z duchem czasu, zamykający Cię w bezczasowej pustyni na wiele lat... Czemu od razu cisza? Bo paradox jest zaprzeczeniem. Zaprzecza oświeconej woli maga, próbuje ją złamać. I dlatego najskuteczniej działa na umysł.

Masz rację, choc troszke nie do końca.Paradox nie jest stricte zaprzeczeniem oswieconej woli, co wielka innercją, z którą jego wola musi się zmagać.I tu wkracza podstawkowa Niewiara, któej sedno, tak jak piszesz, tkwi w umysle cudotwórcy

Weaver pisze:

VA[paradox] mówi, że niczym się od Technokraty nie różni, nie może łamać niezmiennych reguł..

Oj nie zgodze sie.Panowie i Panie z Porzadku Rozumu doskonale wiedzą, iż Rzeczywistośc jest plastyczna,a pomiedzy VA a Iteratorami nie ma praktycznie żadnej róznicy, jesli chodzi o paradygmat, podejscie do kształtu Rzeczywistości .VA chca ja porzucic dla tej 2.0 , natomiast Iteratorzy chcą ja zmienić na swój obraz i podobiznę.
Obu więc niewiara dotknie tak samo. Przytłoczy ich statyka, stracą z oczu to,za nawet na własnie na Statyke maja wpływ.

Jedno krociutkie wtracenie narazie: czy aby Gilgul nie usmierca Maga? Gdzies czytalem wlasnie ze Gilgul odrywa Avatara od Maga, niszczy go /Avatara/ nie pozwalajac na odroszenie Maga. IMO jest calkeim sensowne, ze po takim szoku/zmianie stanu i/lub swiadomosci Mag umiera...
zwwampirzenei Maga to jedno z sensowniejszych sposobow, na pozbawienie go Avatara, czy tez "uspienie" jak to Finie nazwales.
Inne sposoby raczej nie istnieja- Paradox jako taki nie jest w stanie odciac maga od Avatara- Paradox i jego Duchy nie sa sadystami, kaza w przykladny sposob zmuszajac Mystyka do przemyslenia swoich czynow.
A cisza zmuszajaca Maga do "zapomnenia" czynienia Magyi to bzdura- przecierz uniemozliwilaby Magowi wysdostanie sie z niej. Pozatym byloby to dosc paradoksalne, ze Mag znalazl sie w niej z powodu czegos o czym nie pamieta- mechanizm ciszy to szalenstwo, ale bez przesady .

Rzeczywiście szaleństwo szaleństwa w szaleństwie. To trochę już dziwaczne się robi karanie paradoksu paradoksem. Czyli odpada sprzeciw rzeczywistości. Przekonaliście mnie swoimi argumentami. No to w takim razie pójdę w stronę tego zwampirzonego maga. Tego kolejnego Tremerka:P W sumie ciekawa postać, ale banalizuje ją ta wampirza nieśmiertelność. Mogę zrozumieć że w zamierzchłej przeszłości jakaś fundacja/tradycja popełniła fatalny błąd zamainy w wampiry. To mogło być głupie, nieświadome, naiwne. Ale taki obecny zwampirzały magus musiał wiedzieć na co się pisze. Powstaje jakaś kwestia wyboru.

Może jednak jest możliwa jakaś inna droga oderwania od avatara i utraty mocy? Choćby to był największy z wyjątków?

Swarog pisze:

A cisza zmuszajaca Maga do "zapomnenia" czynienia Magyi to bzdura- przecierz uniemozliwilaby Magowi wysdostanie sie z niej.

Swarog, myslicielu Ty za trzy grosze. Zastanow sie co gledzisz. Cisza nie jest swiadomym bytem, a stanem umyslu. Nie posiada woli i cech odgornie narzuconych. Speszenie takiego samego efektu przez Maga o tej samej mocy, przy uzyciu tych samych sfer nie spowoduje takiej samej Ciszy. Nigdy. Slyszales kiedys o dwoch (lub wiecej) Maruderach, ktorzy maja taka sama jazde? Dalej. Kto powiedzial, kto moze miec pewnosc, iz Cisza posiada ta wlasciwosc, ze istnieje z niej wyjscie? Zapewniam Cie, iz w przypadku Ciszy nie ma ZADNYCH regul. Dlaczego moge Cie o tym zapewnic? Dlatego, ze sa przyklady zadajace klam Twojemu stwierdzeniu, oraz argumentacji. Pierwszy to taki, ze czesto wyjsciem z Ciszy jest powstrzymanie sie od czynienia magyi wlasnie. Uzywanie jej w tym stanie jest po prostu glupie, a juz na pewno nieodpowiedzialne. Druga sprawa to przyklad Maruderow. Ci magowie wyladowali w takiej Ciszy, ktora spowodowala nieodwracalne zmiany w stanie umyslu. Marudera nie da sie wyleczyc, wyciagnac z Ciszy, bo dla niego Cisza jest jedynym prawdziwym swiatem. Dlaczego zatem nie moze pojawic sie Cisza, ktorej objawem jest to, iz Mag zaczyna zyc w swiecie, w ktorym magya nie istnieje? To przypadek czysto akademicki, ktory nie nadaje sie do uzycia jako bohater tragiczny poszukiwany przez Fingrina. Mag taki bowiem nie ma zadnego problemu z tym, ze kiedys potrafil czarowac, a teraz juz nie potrafi. Nie istnieje bowiem dla niego pojecie magyi, na poziomie absolutnie podstawowym, co za tym idzie nie jest on w stanie pojac, iz kiedys czynil magye. Jesli nawet zalozymy, iz pamieta swoje wyczyny sprzed popadniecia w Cisze, to znajdzie on kilka tysiecy mozliwych wytlumaczen dla zaistnialych fenomenow, a w zadnym z nich nie pojawi sie nawet koncepcja magyi.
Nie bede sie juz dalej pastwil, ale nastepnym razem pomysl zanim zarzucisz mi gadanie bzdur (nie to zebym ich czasami nie gadal, ale nieczesto zdarza mi sie to w przypadku Maga).

Swarog pisze:

Jedno krociutkie wtracenie narazie: czy aby Gilgul nie usmierca Maga? Gdzies czytalem wlasnie ze Gilgul odrywa Avatara od Maga, niszczy go /Avatara/ nie pozwalajac na odroszenie Maga. IMO jest calkeim sensowne, ze po takim szoku/zmianie stanu i/lub swiadomosci Mag umiera...

To nie calkiem tak. Gilgul jest poteznym efektem, ktory "odrywa" i niszczy Avatara. Sam z siebie nie zabija, choc podobno jest bolesny (nigdzie nie znalazlem informacji na temat tego jaki to rodzaj bolu, zakladam, ze nie fizyczny ). Dowcip polega na tym, ze najczesciej skazuje sie delikwenta na Gilgul I smierc. Gilgul zarezerwowany jest dla najwiekszych przestepcow, co w zasadzie rowna sie wkroczeniu na sciezke Zstapienia. Aczkolwiek historia niejakiego Heylela Teomima Theobatha (mam nadziej, ze nie przekrecilem) pokazuje, iz istnieje jeszcze jedno przestepstwo, za ktore mozna na Gilgul zasluzyc. Jest to wystapienie przeciwko ustalonemu stanowisku Rady Dziewieciu, czyli otwarta rebelia. Oczywiscie wowczas Rada i tak oglosi, iz delikwent jest Theobathem (czyli Diabolista/Naphandi), ale to drobiazg. Smierc Maga, jest smiercia ciala, avatar wraca do cyklu i moze reinkarnowac. Jesli jednak przed usmierceniem Maga zrobi mu sie gili-gili to avatar do cyklu nie wroci, nie bedzie reinkarnowal. Co za tym idzie nie pojawi sie Mag z tym samym spaczonym avatarem (bo dla takich Gilgul jest zarezerwowany) i nie bedzie stwarzal problemow. Tutaj brawa dla roboty jaka wykonuja Eutanatoi. Trzymaja na oku kolezkow, ktorzy wykazuja tendencje do zbaczania w niebezpieczna strone i jesli nic innego nie pomaga kasuja takowego ZANIM wykona o jeden krok za duzo i spaczy swojeg Daemona (jak zwykli na avki mowic Kultysci Ekstazy). Zalatwienie takie pacjenta na czas, w ogolnym rozrachunku, jest wyjsciem wlasciwym, gdyz umiera cialo ciagnace w niewlasciwa strone, a zdrowy jeszcze avatar wraca do cyklu i ma szanse pojawic sie jako "duch opiekunczy" Maga, ktory ciagot w strone Ialdbaotha i spolki miec nie bedzie.
(caly wywod na temat gilgula, wedrowki avatarow itp. ktory przedstawilem jest stricte podstawkowy. Osobiscie uwazam, iz ten aspekt uniwersum Maga jest najmniej przemyslany. Dziury w logice sa takie, ze mozna wciskac w nie bale mostowe, bo szpilki trzeba by wrzucac tonami. No ale rozmawiamy o Magu podstawkowym, a nie o moich autorskich poprawkach )

Wracajac do tematu, czyli skad wziac pacjenta, ktory byl Magiem, a juz nie jest.
Po pierwsze odpusc sobie wapierze. Z paru wzgledow. Przede wszystkim jesli Magowie o czyms takim sie dowiedza, zrobia wszystko zeby odeslac go do cyklu w trybie przyspieszonym, jest to bowiem jedno z wiekszych przestepstw w spolecznosci Magow. Jednoczesnie chcialbym odpowiedziec na pytanie o to dlaczego Mag swiadomie decyduje sie przeistoczenie, odpowiedzia jest niesmiertelnosc. Owszem, mozna ja osiagnac przy pomocy sfer jednakze nie jest to latwe, zostac wampirem jest zdecydowanie latwiej. A historyjka z Verbena jest jak najbardziej poprawna, wystarczy, ze opanowala Zycie w okolicach 3, no moze 4, mechanicznie ujmujac.
(dla zainteresowanych, istnieje taka rota jak "Lichedom", czyli jak zostac nieumarlym/niesmiertelnym, nie musiec pic krwi, zachowac Avatara, a co za tym idzie magye Sfer. Nie trzeba nawet dochrapac sie mistrzostwa w sferach, wystarcza czworki, tyle, ze szanse na przezycie rytualu sa niewielkie, avatar ulega spaczeniu itd. ogolnie nieciekawie kiedy sie Magowie polapia, ze cos takiego mialo miejsce. Jesli ktos chcialby czegos wiecej sie dowiedziec to odsylam do Dead Magic (nie pamietam czy 1 czy 2), rozdzial o Etruskach.)
Po drugie, odstaw szczegolne przypadki Ciszy, mysle, ze wczesniejsza argumentacja wyjasnia powody.
Co pozostaje?
1. Mag po Gilgulu. Szukam w glowie sytuacji, w ktorej za Gilgulem nie poszla smierc i jedyne co przychodzi mi do glowy to Mag, ktorego avatar zostal spaczony wbrew jego woli, a on sam zglosil sie do przelozonych z prosba o pomoc. Bylaby to ciekawa postac, ktos kto zlozyl najwieksza ofiare jaka Mag moze zlozyc, wieksza niz zycie tak naprawde. Jego dalszy rozwoj jest w zasadzie dowolny. Za okazana Idealom Tradycji lojalnosc zapewne do konca zycia moglby zyc w spokoju i dostatku piastujac wyogdna funkcje w jakiejs Fundacji. Moglby oczywiscie studiowac magie (juz nie magye), w koncu w Tradycjach sporo jest statycznych magow. Moglby odejsc zeby zamknac sie w samotni i do konca dni swoich rozpamietywac miniona chwale. Mogloby tez zdarzyc sie, iz sadzil go jakis jego zaciekly rywal, ktory wymusil na reszcie grupy wykonujacej Gilgul usuniecie go poza nawias Tradycji. Darowanie zycia, ale wykluczenie ze spoleczenstwa Przebudzonych. Wowczas taki delikwent moglby stac sie zacieklym wrogiem Rady, szukajacym mocy i mozliwosci, ktore pomoglby mu jej zaszkodzic. Bylby to bardzo niebezpieczny przeciwnik, nawet dla Przebudzonych, jesli dzialalby rozsadnie. Mialby bowiem olbrzymia przewage na starcie, a mianowicie wiedze na temat spoleczenstwa, Magow, sposobu myslenia, sztuczek, zasobow itd. Wedlug mnie najlepszy pomysl na poszukiwanego przez Ciebie NPC'a, o ile nie masz (a z wczesniejszych wypowiedzi wnioskuje, ze nie masz) zamiaru produkowac ich seryjnie.
2. Dziedziny Umbralne. Moznaby tutaj duzo i dlugo, ale po co. Po prostu sa takie dziedziny, w ktorych magya nie dziala, lub z ktorych Mag nie wydostanie sie jesli nie dotrze do niego, ze nie moze uzywac magyi. Ta druga kategoria to dziedziny paradoxu, albo zakazuja/uniemozliwaja czynienie magyi w ogole, albo poszczegolnych sfer. Tyczy sie to rowniez niektorych nie-paradoxalnych miejsc w Umbrze. W tych niektore sfery dzialaja latwiej, inne trudniej, jeszcze inne wcale, a smialo moge zalozyc, ze sa i takie gdzie w ogole magya jest zanegowana. Ciekawym studium moze byc tez przypadek kiedy w danej dziedzinie dziala tylko okreslony rodzaj magyi (bez wzgledu na sfery). Na przyklad tylko i wylacznie technomagya, jesli w takie miejsce wsadzimy jakiegos maksymalnie rustykalnego Mowce Marzen praktycznie nie bedzie on w stanie "czarowac". Inny przyklad, dziala tylko magya opierajaca sie na zjawiskach przyrody, czyli takich, ktore moga zajsc bez udzialu rozumu, wsadzmy tam Iteratora czy innego dowolnego Technokrate, skutek gwarantowany.

To chyba tyle ode mnie na ten temat i tak zapewne 4 na piec osob nie dotarlo do tego zdania
Pozdrowka
Dox
P.S. Nie ustosunkowalem sie do "ulomnosci paradoxu" zdolnej odciac od avatara po pierwsze dlatego, ze Weaver wytlumaczyl kwestie, a po drugie dlatego, ze Cisza to tez wyladowanie paradoxu, czego Fingrin nie chce przyjac do wiadomosci
P.S.1. Stagnacja jako powod utraty zdolnosci czynienia magyi wydaje mi sie naciagany, ale mimo wszystko sensowny. Doczepie sie tylko, ze proces uwsteczniania sie lezy juz w sferze entropii, a Duma nie jest ze stagnacja zwiazana, rzeklbym, ze bardzo czesto jest wrecz jej przeciwienstwem.

Kiedyś czytałem o tym, że jeśli mag oderwie sie od avatara w ten czy inny sposób, w ciągu jakiegoś czasu zalerznego od siły woli ulega banalizacji. Ma to coś wspólnego z paradygmatem i jego wpływem na umysł maga. Znaczy się, że faktycznie mag zasypia i przestaje dostrzegać magię. Co więcej jego wspomnienia z byłego życia się zacierają, wchodzą w fazę snów a potem mglistych wspomnień. Koleś staje sie zwykłym człowiekiem. Jak podkreślam, nie pamiętam z czego to pochodzi, dwa lata temu ostro śledziłem forum White-Wolfa, być może stamtąd.

Parę postów wcześniej przeczytałem coś o leczeniu sie z klątwy wampirzej. Temat ten pojawił się parę lat temu na wyzej wspomnianym forum. Uzytkownicy Maga kombinowali na wszystkie sposoby jak tu się z tego wywinąć aż w końcu dyskusję zamknął jeden z twórców gry pisząc:

becoming a vampire is a curse of God. No one can have more successes than God.

Wtedy skutecznie zamknęło to temat

pzdr.

ps. DOX- wow! widać że masz nieograniczony potencjał pisarski, może skrobniesz coś do Arete? mówie poważnie.

Straszna rzecz, Dox napisze, a później swego nie można napisać, bo wszystko już zostało powiedziane Dzięki za bardzo ciekawy wywód, z którym w pełni się zgodzę, no, może oprócz paru szczegółów.
Zacznę od końca Twojej wypowiedzi. A dlaczego mieszać w to magyię? Wydaje mi się, że ten proces może być po prostu samoczynny. Duma może być istnieć razem ze stagnacją, a raczej być jej niejako "prekursorem". Mogę wszystko, po co katować się dalej nieciekawymi wywodami jakiś starców z osteoporozą w zimnych murach dziedziny astralnej? Po co iść dalej, skoro teraz mogę wszystko?
Proces rozpadu maga, jego magycznej ścieżki, może się zaczynać od stagnacji, zupełnego zaprzestania dalszego rozwijania się. Mag po prostu stwierdza, że to, co ma, mu wystarcza. Nawet, jak zaczyna to tracić, to dochodzi do wniosku, że avatar jest jego częścią, której się już wyrzekł i która nie jest mu zupełnie potrzebna do kolejnego wyrywania panienek
Jego spojrzenie na świat się zacieśnia, nie chce widzieć więcej, staje się samowystarczalny, a w pewnym momencie buch! nie może praktykować magyi, bo po prostu jest mu ona nie potrzebna. Ba! Ona nie istnieje. Albo istnieje, ale kto by się tym przejmował?

Co do punktu 1 traktującego maga po Gilgulu, to przypadek takiego poświęcenia, oczywiście rzadki, ale dla mnie dalej prowadziłby do 3 rzeczy tylko:
- wąchania kwiatków od spodu (to straszna rzecz, żyć bez magyi, bez tej iskierki, w chemicznym świecie...gdy mag sobie to uświadomi i wie, że jest za późno i że wolałby już zejść na ścieżkę Nephandi niż stracić avatara)
- przystosowanie, ale niezbyt długie, szaleństwo pakuje nie-maga w swoją pułapkę, śmierć albo schizofrenia
- wspomniane już zaprzeczenie "You cannot unchange your destiny", czyli wielki rajd ku odzyskaniu avatara.

Przy okazji, odnośnie punktu trzeciego, to oczywiście mag prędzej czy później podpada pod pierwsze dwa punkty, ale jednak szanse na odzyskanie takiego avatara są, choć nikłe. Przypadek z Gedem z "Czarnoksiężnika z Archipelagu" mi tutaj tak średnio pasuje, raczej bym go wsadził do maga wychodzącego z Ciszy, zmagającego się z Dumą, Stagnacją, pokusą mocy, lub odrzucaniem własnych słabości w drodze ku Wstąpieniu, niemniej, IMHO avatar jest częścią maga, częścią każdego człowieka. Przebudzenie to nic innego jak nowe narodziny, a avatar jest częścią obudzonych marzeń, częścią idei, wiarą....Gilgul dla mnie jest rytuałem, który podświadomie niszczy te cechy w magu. Spaczone avatary to spaczone idee, spaczone myśli, spaczona podświadomość, stanie się amoralnym w sposób magyczny i lekko schizofrenicznym. Chore, złe jednostki są odrzucane przez społeczeństwo. Tak samo jest ze społeczeństwem magów. Dla mnie odzyskanie avatara jest prawie niemożliwe, jednak jest taka furtka - bo trzeba tym razem całe zaprzeczenie, jakie w nas wpakowała Rzeczywistość, inni magowie, cała Telluria, trzeba jej zaprzeczyć, trzeba wiedzieć, że Twój umysł jest ważniejszy, że te idee jednak istnieją, że się materializują jak avatar. Myślę, że teoria dwóch dusz też mogłaby być w tym momencie prawdziwa (nie pamiętam kto ją głosił, Ty Doxie, czy może Kozmoor? )

A potem...może drugie Przebudzenie? Ci, co mieli spaczonego avatara, mogą się obudzić ze "zdrowym" avatarem, lecz równie dobrze Ci ze zdrowym avatarem mogą się obudzić jako Widderslainte
Hmm...trochę dużo tych moich przemyśleń, mniej czystych zasad z podręcznika....no cóż....
Shine_lobo ---> Rzeczywiście, najlepsze podsumowanie.

"Becoming a vampire is a curse of God. No one can have more successes than God. "

P.S. Chyba sobie to wyryję na trumnie

Doxie:
Jak zwykle przeczytałem całego Twojego posta. Dziękuję za przedstawienie magów po "gili-gili". No to właśnie jest to. Zarówno mag poświęcający swą moc, lojalny tradycjom, (w nawiasie mówiąć ciekawe jakby taki koleś wypadł w technokracji?) jak i przeklęty antagonista. Dla mnie bomba.
I teraz małe wytłumaczenie: uznaję całkowicie ciszę jako wyładowanie paradoksu, jak i wiele innych skutków. Uznaję też inne sposoby zapadnięcia w ciszę.

Weaverze:
Nie zgodzę się z tobą co do Geda. Ged to właśnie mag który stracił całkowicie zdolność posługiwania się magyą, chociaż dalej pamiętał prawdziwe słowa i całą zgromadzoną wiedzę. To jest wspaniały przykład.
Druga sprawa. Dlaczego postać musi mieć zawsze nadzieję na coć? Na odzyskanie mocy, pozycji, na złamanie zasad rządzących światem?
Mi tu chodzi właśnie o postać bez szansy, skazaną na porażkę.
Nie oznaczxa to też, że taka postać koniecznie oszaleje, zabije się czy coś takiego.
Niektórzy godzą się ze swoim losem, a nawet widzą w nim jakąs sobie tylko znaną prawdę. To jest tragiczne, ale może być bardzo wyjątkowe i piękne. I dlatego też fajne na jakąś niebanalną postać niezależną. (Oczywiście wyjątkową, jedną na sagę itd. itp.)
I tu znowu wraca Ged, który pogodził się ze swoim losem, a nawet go docenił.
Tylko w przeciwieństwie do Geda, taki mag po Gilgulu wypada z kołowrotu reinkarnacji i jego przyszłość jest naprawdę niepewna? Czy czeka go unicestwienie? A może jakieś okropne piekło wiecznej samotnośći? Ged podążył tam gdzie reszta umarłych. Natomiast gdzie zmierzają tacy magowie? Zapewne nigdzie.
Pozdrawiam.

Dox pisze:

Swarog, myslicielu Ty za trzy grosze. Zastanow sie co gledzisz. Cisza nie jest swiadomym bytem, a stanem umyslu. Nie posiada woli i cech odgornie narzuconych. Speszenie takiego samego efektu przez Maga o tej samej mocy, przy uzyciu tych samych sfer nie spowoduje takiej samej Ciszy. Nigdy. Slyszales kiedys o dwoch (lub wiecej) Maruderach, ktorzy maja taka sama jazde?

Na wstepie dziekuje za komplement- niektorzy nie daja mi nawet zlamanej drachmy za myslenie, a Ty az 3 grosze- dzieki wielkie .

1. Powiedz mi Dox`ie gdzie napisalem, ze Cisza jest swiadomym bytem?
2. Nie spotkalem sie jeszcze z cisza, ktora w jakikolwiek sposob ograniczalaby Maga mystycznie... A Maruderzy, ktorych tak lubisz i ktorych czesto przywolujesz jako przyklad sa wrecz apoteoza twierdzenia, ze Cisze nie ograniczaja w zadne sposob Magyi. Nie twierdze, ze taka Cisza jest niemozliwa- jednak jak dla mnie jest ostro naciagana i osoboiscie nie zdecydowalbym sie tego wprowadzac.
3. Co do Maruderow z taka sama jazda... no coz przez wzglad na emotke sie nie wypowiem .

Lobo, kiedys ktos powiedzial, ze jesli uwierzy w predestynacje to popelni samobojstwo. Paradoks podobny do przytoczonego przez Ciebie. Oczywiscie, ze mozna miec wiecej sukcesow niz Bog, pytanie tylko czy Bog akurat tego chce. Jeśli WW podalo co najmniej kilka mozliwosci pozbycia się klatwy to zapewniam Cie, ze 8% graczy będzie z tych wytrychow korzystac. Malo tego, swego czasu podali nawet sposób na to jak być Wampirem z avatarem. Jak być Wilkolakiem z avatarem, albo jak być Wilkolakiem i Wampirem jednoczesnie. Albo rozmawiamy o wykladni podrecznikach, albo o naszych przemysleniach i zaraz zaczne bredzic o bablach paradygmatu. Na dodatek ja nie wierze w Boga, wedle schematu zawartego w Wampir: Maskarada i innych Bibliach (choc obydwie pozycje to ciekawa literatura:)), wiec argumentacja trafia do mnie raczej slabo, tak samo slabo jak masa innych bzdurnych dogmatow.
Do Arete byc moze kiedys cos napisze (checi sa), ale klepanie na forum to nie to samo co przygotowanie solidnego tekstu. Uwierz mi, ze czas mi nie sprzyja, dlatego miedzy innymi tak uwielbiam Kultystow Ekstazy, goscie maja czas na wszystko.

Weaver, nieprecyzyjnie sie wypowiedzialem. Duma i Stagnacja sa od siebie niezalezne w moim mniemaniu. Moga, ale nie musza isc w parze. Opisales jeden z mozliwych rozwojow wydarzen w przypadku pojawienia sie Stagnacji. Nie bede Ci tlumaczyl, bo sam dobrze wiesz, ze scenariuszy moze byc duzo wiecej.
W kwestii maga, ktory przezyl Gilgul. W 99% masz racje, koles predzej czy pozniej spocznie pod kupa kamieni. Z oczywistych przyczyn, radzac Fingrinowi, musialem te 99% odrzucic i wybrac najsensowniejsza opcje z tych, ktore zostaly przedstawione. Osobiscie uwazam, ze najwieksze szanse na przezycie bedzie miala wersja antagonisty. Utrzyma go przy zyciu zapamietala nienawisc, ale to oczywiscie absolutnie niesprawdzalna teoria.
Jesli chodzi o teorie dwoch dusz to glosil ja Kozi. Ja nie znam umiaru zatem glosilem teorie trzech lub dziewieciu dusz (teoria ta sama, punkt widzenia inny).

Swarog pisze:

1. Powiedz mi Dox`ie gdzie napisalem, ze Cisza jest swiadomym bytem?

Wprost? Nigdzie. Stwierdziles, iz Cisza musi umozliwiac Magowi wyjscie z niej samej. Zatem albo Cisza jest swiadoma i zezwala na swoje opuszczenie, albo przypisujesz jej stale niezmienne atrybuty, jak istnienie furtki. W przypadku Ciszy, ktora jest forma wyladowania paradoxu jest to z definicji bledne. Spojrz na swoje sformulowania raz jeszcze, a zrozumiesz dlaczego sie czepiam.

2. Nie spotkalem sie jeszcze z cisza, ktora w jakikolwiek sposob ograniczalaby Maga mystycznie... A Maruderzy, ktorych tak lubisz i ktorych czesto przywolujesz jako przyklad sa wrecz apoteoza twierdzenia, ze Cisze nie ograniczaja w zadne sposob Magyi. Nie twierdze, ze taka Cisza jest niemozliwa- jednak jak dla mnie jest ostro naciagana i osoboiscie nie zdecydowalbym sie tego wprowadzac.

Od samej mozliwosci istnienia do wprowadzania dluga droga. Rozwazalem mozliwosci, do wprowazania takiego rozwiazania wrecz zniechecalem. Na co komu Mag nie umiejacy czarowac, w ktorego pojmowaniu nie miesci sie w ogole taki abstrakt jak magya. Jesli chodzi o Maruderow to sprawa nie jest taka prosta. Po pierwsze fakt pozostawania w Ciszy nie oznacza automatycznie bycia Maruderem. Po drugie nie mamy bladego nawet pojecia na jakiej zasadzie Maruder tworzy efekty, gdyz jest on elementem pierwotnego chaosu. Taki przyklad teoretyczny poddam pod przemyslenie. Maruder nie wierzy w magye, oznacza to, ze caly swiat w oczach tego marudera jest jej pozbawiony. Ale chwilka, to przeciez swiat Marudera, taki jakim ON go widzi, w ktorym jego szalenstwo i/lub Cisza sa wyznacznikiem tego co mozliwe i tego co niemozliwe. W jego swiecie niemozliwe moze byc przejscie na druga strone ulicy, ale juz przeskoczenie nad nia chocby miala 60m szerokosci jak najbardziej, w jego swiecie mozna otworzyc nawet parasol w czyjejs d***. Punkt widzenia, Swarogu, punkt widzenia sie liczy.
I nie powiem, ze lubie Maruderow. Fascynuja mnie, owszem, ale lubie to nie najszczesliwsze slowo.

3. Co do Maruderow z taka sama jazda... no coz przez wzglad na emotke sie nie wypowiem.

Alez smialo, wypowiedz sie, ja i tak rzadko zwracam na emoty uwage.

Pozdrowka
Dox

Swarog pisze:

2. Nie spotkalem sie jeszcze z cisza, ktora w jakikolwiek sposob ograniczalaby Maga mystycznie... A Maruderzy, ktorych tak lubisz i ktorych czesto przywolujesz jako przyklad sa wrecz apoteoza twierdzenia, ze Cisze nie ograniczaja w zadne sposob Magyi. Nie twierdze, ze taka Cisza jest niemozliwa- jednak jak dla mnie jest ostro naciagana i osoboiscie nie zdecydowalbym sie tego wprowadzac.
3. Co do Maruderow z taka sama jazda... no coz przez wzglad na emotke sie nie wypowiem .

Dlaczego miałaby by być naciągana? A Cisza taka, w której mag nie może fizycznie nawet ręką poruszyć, tylko leży na łóżku z otwartymi oczami wpatrując się w sufit? Dla mnie Cisza sama w sobie jest magyi ograniczeniem, jako, że wynika z paradoxu przede wszystkim )
Zresztą, powiedz mi, czy schizofrenik, który ma problemy z interakcją ze społeczeństwem może wykonywać z taką samą łatwością jak sprzed stanu chorobowego tak misterne i skomplikowane rzeczy jak np. programowanie czy naprawianie komputera na poziomie "płytek" procesora? Zauważ też, że Maruderzy to strasznie cieakwe, odosobnione zjawisko. A bywa, że Przebudzasz się już jako Maruder
Dla mnie Maruderzy są genialni - pozostając w Ciszy, praktykują magyię, jakoś, dziwnie bo dziwnie, ale funkcjonują i do tego zerwali granicę pomiędzy dynamizmem a statyką, odrzucając Paradox

Aha, jeszcze jedno, odnośnie wypowiedzi z góry, dopiero co zauważonej przeze mnie Wiem, Duma i Stagnacja mogą istnieć bez siebie, ale podałem przykład, który, moim zdaniem, może być nader częsty. Co nie zmienia faktu, że mag bez swojego dynamizmu i ciągłego dążenia do upgrade'u swojej osobowości nie jest magiem, ale rozpadającym się wrakiem A co od nienawiści - prawda, oj prawda. Silniejsza często od miłości, wiary i nadziei
Btw - złamana drachma, 3 grosze...aż chciałoby się powiedzieć "funt kłaków", coby wilczki nie były poszkodowane

Weaver pisze:

Dla mnie Maruderzy są genialni - pozostając w Ciszy, praktykują magyię, jakoś, dziwnie bo dziwnie, ale funkcjonują i do tego zerwali granicę pomiędzy dynamizmem a statyką, odrzucając Paradox

Nie chcialbym sie wymadrzac, ale to nie zupelnie tak. Oni nie odrzucaja Paradoxu. Ich efekty nadal takowy wywoluja, po prostu sa w stanie zanegowac okreslona jego dawke. Zalezy to glownie od tego jak popaprana maja Cisze, czyli jaka ilosc paradoxu jest ignorowalna w ich paradygmacie. Sa magami chaosu/dzikuna/dynamiki absolutnie nieobliczalnymi bytami uzywajacymi dynamicznej magi (bo jakiej mieliby niby uzywac) czesto czysto instynktownie. Miedzy innymi ta kombinacja cech sprawia, iz sa tak niebezpieczni dla innych Magow, Paradoxem wywolanym przez Marudera moze oberwac ktos inny.

Nie wiem tez czy mozna powiedziec, ze zerwali granice pomiedzy statyka a dynamika. Wydaje mi sie, ze raczej nieodwracalnie ja przekroczyli stajac po stronie dynamiki. Ciezko stwierdzic czy takowa istnieje, a juz na pewno czy ma cos wspolnego z paradoxem. Ten bowiem jest czynnikiem wystepujacym na granicy tego co ogolnie przyjete za mozliwe czyli nasza rzeczywistosci, na ktora sklada sie, a na pewno ma wplyw calosc Triady.
Stwierdzenie byloby poprawne gdyby nie dotyczylo szalenca, ktory prawdopodobnie nie zdaje sobie nawet z tego faktu sprawy. Na przyklad jesli Mag Tradycji, stojacy w rownowadze pomiedzy Entropia, Dynamika, a Statyka znalazby sposob na zanegowanie wyladowan paradoxu bylby to fenomen. Maruder po prostu tak ma, nie ma tutaj dzialania jego woli (wolnej czy nie). Postrzegalbym raczej Szalonych jako sily natury, element chaosu. A to dlatego, ze z naszego punktu widzenia w ich dzialaniach nie ma zadnej logiki.

Pozdrowka
Dox

Swarogu zdradź swoją opinię o Maruderach z taką samą jazdą:) i emotkę też:P

Przeglądając Arkana WhiteWolfowych biblii (a daleko mi jeszcze do poziomu oświecenia Swaroga czy Doxa:)) zetknąłem się z bardzo zabawnym motywem maruderskich grup. W których takich np. trzech maruderów zna siebie przez pryzmat swoich urojeń. Czyli w jakiejś pokręconej antycznej ciszy jednego z członków gangu, pozostali dwaj występują jako bogowie greccy. Oczywiście każdy ma swój świat i nie zdaje sobie sprawy z roli (choćby greckiego boga) jaką przypisuje mu drugi maruder. Ale patrząc pokrętnie, psychologicznie w pewnym sensie dzielą między siebie swoje szaleństwo.

Drogi Doxie bardzo fajne rzeczy piszesz. Ale zauważyłem że w dyskusji troszkę nadinterpretujesz wypowiedzi innych;) Piszesz też żebyśmy trzymali się książkowego kanonu magowych podręczników. I tu kolejne ale:) sam często wykraczasz w sferę własnych koncepcji.
Nie obraź się proszę. Ale chciałem to napisać bo zależy mi zwłaszcza na opiniach graczy/mg w maga a nie tylko na "literze prawa" białego wilczka.
Poza tym dyskutujemy o magu, który jest grą bardzo różnorodną i otwartą. Grą nastawioną na wyobraźnię, więc co jest właściwe odstępstwem od reguły?
Pozdrawiam

Ok, ok...

Dox pisze:

Wprost? Nigdzie (...) Spojrz na swoje sformulowania raz jeszcze, a zrozumiesz dlaczego sie czepiam.

Wiec skoro nigdzie tak nie stwierdzilem, to prosze mi tu nie imputowac, ze twierdzilem. A co do budowy zdania- to ze odebrales je inaczej niz powinienes to juz osobna historia i nie zycze sobie takich wskokow na plecy bo dosc niskawy jestem i moge Cie nie utrzymac... I kategorycznie rzadam przelania na moje konto 3 groszy!

Co do punktu drugiego: owszem zgodze sie z tym co napisale, ladnie przyblizyles swoj punkt widzenia, wytlumaczyles mi juz cos co wiedzialem, ale nadal nie widze sensu istnienia takowej Ciszy, lub tez jej wprowadzania...

Skoro rzadko zwracasz uwage na emoty: wspolpracujacy ze soba Maaruderzy sie zdazyli, a skoro wspolpracowali ze soba to musiel sie jakos porozumiec. Skoro zas sie porozumiewali to nie mogli miec totalnie innych i odjechanych wizji swiata w ktorym zyja- musieli dzielic jakas czesc Ciszy, lub tez miec je bardzo do siebie zblizone. A najprostszym przykladem sa tu /nigdy nie pamietam dokladnej nazwy/ "Profesjonalisci z Ulicy Rzezniczej". "Gdziestam" czytalem wzmianke o gangu motocyklistow-Maruderow majacych ta sama cisze. To "gdziestam" to jakis podrecznik WW rzecz jasna.

Weaver- poprostu taka Cisza nie miesci sie w moim Paradygmacie- koniec i kropka .

Swarogu, przesadzasz z jadną rzeczą.
Przesadzasz moim zdaniem z edukacyjnym wymiarem Paradoxu,a ucieleśnieniem tego przegięcia jest wiara,że kazda Cisza spowodowana wyładowaniem Paradoxu posiada furteczkę, dzięki której zamknięty w niej Mag może sam wyjść, jesli tylko rozwiąże jakąś zagadke,problem itp.
Paradox to trzask pękającej Rzeczywistości. Jego uderzenie jest po prostu karą, w takim samym sensie jak obrażenia spowodowane tym,że twój samochód wypadł z drogi ku drzewom.
Paradox owszem, niesie ze soba nauczkę.Ale kto powiedział,że Mag musi koniecznie ją przezyć? Kto powiedział, że ta lekcja nie będzie jego ostatnią?
Cisza jest straszną pułapką, i mag musi miec naprawde sporo szczescia żeby z niej wyleść.Własnie wiele, wiele Cisz to małe rzeczywistości,w kktórych Mag zapomina magyi, zapomina kim jest teraz,żyje wśród wykrzywionych projekcji wlasnych wspomień, obaw, lęków i marzeń, w które tchnęło zycie wyładowanie Paradoxu.
I jakże czesto sam z niej nie wylezie.Czesto ktoś mu podaje rękę.Z reguły ktos z dużą znajomością Minda i Spirita, zdolny wedrzec się do jego wariackiego świata i umysłu.Przesłać wieśc, impuls, sen dający pogrążonemu w Ciszy biedakowi "moment of clarity", sznase na wyrwanie sie z powrotem ku "normalnemu" swiatu.
I to jest moim zdniaem jeden z ważkich powodów, dla których Magowie łaczą sie w trupy, dla których działają wspólnie.

Fingrin pisze:

Drogi Doxie bardzo fajne rzeczy piszesz. Ale zauważyłem że w dyskusji troszkę nadinterpretujesz wypowiedzi innych;) Piszesz też żebyśmy trzymali się książkowego kanonu magowych podręczników. I tu kolejne ale:) sam często wykraczasz w sferę własnych koncepcji.
Nie obraź się proszę. Ale chciałem to napisać bo zależy mi zwłaszcza na opiniach graczy/mg w maga a nie tylko na "literze prawa" białego wilczka.
Poza tym dyskutujemy o magu, który jest grą bardzo różnorodną i otwartą. Grą nastawioną na wyobraźnię, więc co jest właściwe odstępstwem od reguły?
Pozdrawiam

Na przykład dla mnie taki gang Maruderów. Bo akurat niektóre WW biblie są, jakie są i trudno je zaakceptować, patrząc na inne "dzieła" Bo najfaniejsze jest w tym to, że z Maruderem rzadko kiedy można się skontakować, o łączeniu się ich w gangi nigdy nie słyszano, jakiekolwiek organizacje są dla nich zbyt sztywne, dlatego np. nie ma Maruderskich Fundacji. (a może są? ) Komunikowanie się tych maruderów jest dla mnie także niepojęte dlatego, że ich Cisza także może się dynamicznie zmieniać Raz ucieka niebieskawą łąką przed wielką truskawką, która chce gościa wrzucić do słoika, by po wskoczeniu do króliczej nory dryfować na falach asfaltowej ulicy NY, popijając sobie lemoniadę z oleju słonecznikowego Wiem, że istnieją różnorodne typy zachowań maruderów, a z niektórymi da się jako tako skontaktować magycznie (chociaż z takowych rozmów za dużo nie wynika, swoją drogą)
A co do profesjonalistów z ulicy rzeźniczej, to wydają mi się po prostu jednym z WW bubli, gotowymi przypakowanymi antagonistami dla graczy
Dox ---> Rozumiem to. Ale i tak sądzę, że są genialni. Z zerwaniem granic trochę się pomyliłem, ważne, że udało się im (świadomie, nieświadomie, instynktownie...) powstrzymać paradox od walnięcia prosto w nich Genialni są w swoim szaleństwie, w swoim sposobie czynienia magyi (swoisty paradox pomiędzy sposobem czynienia a efektem), tym, że wogóle istnieją. A nie wydaje mi się, by Maruderzy byli jakimiś bytami stworzonymi przez Dzikuna. Po prostu wydaje mi się to..bezduszne
. W moim mniemaniu dobra jest teoria, że to magowie, którzy zjednoczyli się ze swoimi avatarami, że żyją teraz wyobrażeniami, jakie w dniu Przebudzenia się im ujawniły i do których podążali. Maruder to dla mnie stadium końcowe maga, chociaż Maruderzy nigdy nie Wstąpili i nie mogą Wstąpić. Chociaż....nie mogą? A może jednak? Może, by Wstąpić prawdziwie, trzeba, jak Maruderzy, podróżować przez miliony płaszczyzn Umysłu, odrzucić paradygmat, a raczej, wędrować przez niego i szukać? Może te włamania do sklepów z komiksami przybliżają naprawdę do Wstąpienia? Maruderzy mnie fascynują, chociaż takiego nie chciałbym spotkać Dla mnie Maruderzy to nie siła natury, to nie ewenement, zjawisko takie jak tajfun lub błyskawice. Dla mnie to ludzie, magowie, Przebudzeni, ale którzy osiągnęli "coś więcej"

Swarog ---> Hehehe, wyjdź poza paradygmat albo dobij do 5 kropki arete

W skrocie, bo ten krotki okres kiedy mialem troszke czasu zeby powrocic do udzielania sie na forum wlasnie mija na pare miesiecy (ZNOWU!).

Fingrin, "zarzuty" przyjete. Nie musisz byc taki grzeczny Ja czesto nie bywam, a obrazanie sie to jedna z tych rzeczy, ktore w zyciu wychodza mi najgorzej. Odrobina zlosci to na dodatek cos w moim guscie, pomaga mi w dyskusji, bo zmusza do dokladniejszego analizowania argumentow (wszystkich stron) i scislejszego formulowania wnioskow. Na dodatek masz absolutna racje. Mag to gra oferujace nieskonczone niemalze mozliwosci. Sorki za ten przydlugi wstep, zwlaszcza, ze zasuwam go na tym forum juz N-ty raz, ale pojawilo sie kilka nowych osob (a ja juz zostalem wpisany na wyposarzenie), i znowu mam wrazenie, ze brany jestem za kogos innego niz sam sie czuje. Pozniej siedza Calix'y, Kozmury, Robakhi i inne takie i smieja sie w kulak, ze Dox poustawial pod siebie cale forum Dobra, koniec nudzenia, wracam do tematu.

W kwestii trzymania sie tego co na papierze.
Wroce tutaj do swojego sztandarowego stwierdzenia w kwestii tego systemu, czyli, ze jedyne co nas ogranicza to nasz paradygmat. To czy ktos godzi sie na zycie w swoim ograniczonym paradygmacie czy tez stara sie rozpychac go lokciami tak aby miescil kazda nowa rzecz, ktora mu sie przytrafia to juz prywatna sprawa. Ja oczywiscie wole miec za dyskutantow ta druga grupe, w przypadku pierwszej pogadanki najczesciej koncza sie stwierdzeniem,

Swarog pisze:

nie miesci sie w moim Paradygmacie- koniec i kropka

Bawiac sie Magiem przez dlugi czas, a bedac istota myslaca, trudno jest nie powpychac w wizje swiata swoich przemyslen, doswiadczen, pomyslow, "ktore pasuja lepiej". Na dodatek podreczniki czyta sie najczesciej raz, czesc informacji zostaje automatycznie w glowie, bo pasuje do osobistej wizji systemu, a czesc gdzies tam sie telepie, ale szczegoly sie zamazuja. Po kilku latach od przetrawienia danego podrecznika, to co napisane i to co pasujace do wizji zlewa sie w calosc i (przynajmniej dla mnie) staje sie nierozroznialne. Oczywiscie sa wyjatki, ale to poszczegolne zagadnienia, ktore ubodly mnie swym bezsensem, a wrecz glupota. Wiem, ze na ogol robie wycieczki we wlasne przemyslenia, staram sie jednak zaznaczac kiedy zasuwam "by the book" (bo akurat dane zagadnienie w takiej formie pamietam), a kiedy nie. Zreszta, gdybysmy poslugiwali sie TYLKO tym co napisano w ksiazce nie byloby o czym gadac. Wpadlby Calix i wstawil "nazwa podrecznika-rozdzial-strona-wers", w ktorym jest odpowiedz na zadane w temacie pytanie i byloby po wszystkim

Jesli chodzi o Maruderow.
C'mon chlopaki. Matematycznie moze to przedstawie. Mamy zbiory:
Maruder 1 [1,2,3,4]
Maruder 2 [1,5,6,7]
Maruder 3 [1,8,9,10]
Posiadaja wspolny element? Posiadaja (1). Czy sa do siebie podobne (nadal w sensie matematycznym)? Nie, ich wspolczynnik korelacji jest bardzo niski. Tak samo z Maruderami, sa w stanie wykonac razem pojedyncze akcje (dany rodzaj akcji), ale na tym ich "wspolnota" sie konczy.
Pamietam ta radosna grupke zooterrorystow, o ktorej wspomina Swarog, jest to jeden z rzadkich (jesli nie jedyny) przypadek "wspolpracy" grupy Maruderow. (gang motocyklowy to sie chyba Swarogowi pomylil z Malkavianami Antitribu czyli Penderami )
Co jest z Wami chlopaki, dlaczego tak bardzo staracie sie wbic w zrozumiale ramki kolesi bedacych uosobieniem chaosu? Ja wiem, ze latwiej byloby zrozumiec gdyby byly jakies pewniki. W przypadku Maruderow jednak jedynym pewnikiem jest brak pewnikow, absolutna nieobliczalnosc. Jesli pokazesz Maruderowi czerwona plachte po raz pierwszy zaatakuje, jesli pokazesz po raz drugi zacznie na przyklad plakac, bo G. go obchodzi jej kolor, wazne dla niego bylo ulozenie materialu w danej chwili. Odrzuccie logike, w ich przypadku nie dziala, a bez niej sa i tak zdecydowanie ciekawsi.
Pozdrowka
Dox
P.S.

Swarog pisze:

i nie zycze sobie takich wskokow na plecy bo dosc niskawy jestem i moge Cie nie utrzymac...

Nie ma szans Swarog. Dlugo jeszcze z Ciebie nie zejde, moze nawet nigdy. A dlaczego? Jesli tak bardzo Cie to interesuje to zapraszam na priv.
P.S.1. Mialo byc kur.. zwiezle (nigdy sie tej sztuki nie naucze)

No i znowu Dox porozstawiał wszystkich po kątach i zdeptał Swaroga:P

Ale jeszcze jeden , podręcznikowy tym razem dowód przeciwko twierdzeniom,że Cisza nie może przez swoja konstrukcję odcinać Maga od magyi, tworzyć mu właśnie mały własny świat, w którym w jego paradygmacie nie będzie zbytnio mowy o czynieniu Magyi.
Panie i Panowie, sztandarowy Davenport z Book of Madness, nic dodać , nic ująć.

No cóż można jeszcze dopowiedzieć? Ja ze swojej strony chciałbym dodać, że postrzegam Maruderów jeszcze inaczej niż Dox: te cyferki, to tak jak na początku Matrixa, cały czas się zmieniają, zmienia się ilość, kombinacje....gdyby zestawić kilku Maruderów, możnaby spostrzec, że w ich Ciszy od czasu do czasu przejawia się jakiś wspólny motyw (np. śmiejący się lizak). Dla mnie odgadnienie Marudera jest zupełnie niemożliwe

cała ta dyskusja jest conieco niejasna z jednego względu.
Ciszę jako efekt wyładowania Paradoxu i Cisze Marudera coponiwktórzy traktuja jako jedno i to samo.A przecież tak nie jest.
Generalnie założenie jest praktycznie takie samo,ale różnice są i to
powazne.
Cisza - uderzenie Paradoxu jest pułapką, chwytająca pechowego maga i zamykającą się jak rosiczka.Jej konstrukcja jest oparta na naturze przewinienia, którego dopuścił się mag,a czesciej jej architektem jest Duch Paradoxu, czyli inteligentnej emanacji tej siły.
Cele istnienia takiej Ciszy moga być rózne, ale zawsze będą w jakis sposób narzucone z zewnątrz i ograniczające Maga, który się w niej znajduje.

Cisza Marudera - zasadniczo nie jest zwykłą Ciszą.Proces Zmarudzenia
to bardzo ciekawy myk z awatarem i paradoxem, opisany w Book of Madness. Sama nazwa Cisza dla tak powstałej Rzeczywistości jest odrobinę pomyłka, a sama "cecha" ma tylko wystopniowac jej oderwanie i stopień róznic w stosunku do Telluri czy jak tam nazwiemy naszą "szarą" Rzeczywistość.
Ów bąbelek realności Marudera jest tożsamy z nim, zasadniczo stanowi przedłużeniem jego umysłu,jego własna emanacją.I choć Maruder nie panuje przecież nad nią w sposób świadomy, do jago my jestesmy przyzwyczajeniu, to jego "władza" nad własnym bąblem jest w pewnym sensie absolutna.Nie jest jego więzieniem, narzuconym z zewnątrz.Jest nim samym.
Poza tym, Maruderzy nie są wcale odporni na Paradox.sek w tym,że Paradox powstaje w momencie tarcia pomięrzy jego Rzeczywistością, a naszą.I jako taki uderza w naszej rzeczywistości, bo to jej statyczna forma nie wytrzymuje napięć i trzeszczy.A Maruder będacy jednością ze swoją rzeczywistością jest całkowicie bezpieczny.W rzeczywistości, która
jest nim samym każde ego działanie jest najbardziej przypadkowe.

Kozmoor pisze:

No i znowu Dox porozstawiał wszystkich po kątach i zdeptał Swaroga:P

Ja sie tam deptac nie dam, a w kacie tez stac nie bede- jutro jekne cos wiecje, bo teraz czas na kompieli lozeczko

Dox- pirv sie wysyla

Wy chyba wpadliście w jakąś ciszę.
Podliczyłem. ten wątek to 20 stron dwunastką.
Zróbcie coś pożytecznego dla innych istot i napiszcie scenariusz do Arete.

hehheh..ale jestem upierdliwy.

Shine_lobo pisze:

Wy chyba wpadliście w jakąś ciszę.
Podliczyłem. ten wątek to 20 stron dwunastką.
Zróbcie coś pożytecznego dla innych istot i napiszcie scenariusz do Arete.

hehheh..ale jestem upierdliwy.

Heh, może znajdę czas, chociaż sferę czasu źle opanowałem, a i Marszczka mnie ściga Zresztą, to nie to samo, co uczucie, kiedy wysprzeczasz się z człekiem a potem z uśmiechem pod nosem w chłodny, zimowy wieczór dopijesz herbatkę owocową

Żeby mnie za OT nie zbanowali, to dopowiem jeszcze, że Kozmoor dobrze rzecze Tak przy okazji - jak myślicie, jak wygląda ingerencja osób trzecich w osobistę Ciszę maga? Co się dzieje z gośćmi, którzy razem z nim zostali do niej wciągnięci? Albo jeżeli razem z nim zostali wciągnięci do minidziedziny paradoxu?

No i zrobił się temat o maruderach;) Jak to zwykle bywa w dyskusjach w kręgu maga.

Nie ma sprawy Doxie, mogę być niegrzeczny:D
Co do tworzenia organizacji przez Maruderów to polecam "book of mirrors". Mamy tam "Knights of St. Stephen" którzy są podstawą ruchu zwanego jak "Umbral Underground(UU)" oraz "Bai Dai".

Jest tu też napisane o rodzajach grup Maruderów, które dzielą się na:
-grupy maruderów dzielących ciszę!!!
-grupy maruderów nie dzielących ciszy, ale wciąż będących teamem
-grupy maruderów nie zdających sobie sprawy z tego że współdziałają, mimo że tworzą grupę

To tak gwoli cytowania podręcznika;) który oprócz opisu maruderów ma wiele innych fajnych rzeczy o prowadzeniu Maga

A teraz o chaosie.
Według mnie chaos nie jest negacją porządku. Chaos dopuszcza wszelkie możliwości. A tak na przykład matematyka chaosu wyłania pewną metodę czynienia tego. Dlatego też pewna forma chaosu może być porządkiem. Chaos może się organizować w jakieś struktury. Maruderzy to siła dynamiki. Dynamika nie wyklucza dzielenia ciszy, współdziałania.
Nie twórzmy ram chaosowi.
Nie twórzmy ram maruderom.
Każdy maruder jest inny, a więć można założyć taki przypadek: para maruderów związana wspólnym szaleństwem, rodzina maruderów związana kilkoma różnymi wariactwami, grupa maruderów ze zwalczającymi się lub uzupełniającymi szaleństwami.
Ja to widzę w magu jak najbardziej. Zastosuję tu analogię. W naszym świecie różni ludzie nie dzielą tych samych snów, nie występują w nich wspólnie w nocy, nie są telepatami i nie łażą do krainy snów. Natomiast w magu bez problemu.
Tak samo w naszym świecie wariaci nie tworzą wspólnych przestrzeni szaleństwa, nie przeżywają wspólnie schizofrenii. W Magu? Czemu nie? Nie jest to odpowiednio chore, dynamiczne, szalone i maruderskie? DFla mnie jak najbardziej:)
Pozdrawiam

Fingrin pisze:

Według mnie chaos nie jest negacją porządku.

IMHO chaos to genialny porzadek zbuzony przy stworzeniu swiata.

Weaver pisze:

jak myślicie, jak wygląda ingerencja osób trzecich w osobistę Ciszę maga? Co się dzieje z gośćmi, którzy razem z nim zostali do niej wciągnięci? Albo jeżeli razem z nim zostali wciągnięci do minidziedziny paradoxu?

Siegajac po podrecznik WW w "Ukrytej Wiedzy" chyba jest Rota "Piesn Ciszy" l w ktorej wykorzystywalo sie Umysl i Entropie- rota pozwalala na kontakt z "ofiara" Ciszy i glebsze zrozumienie jej szalenstwa- nie gwarantowala jednak sukcesu. "Wyciszony" Mag mogl wziac przybylego z pomoca za Hobgoblina, ducha paradoxu lub wiewiorke- zalezy od tego jak bardzo "przytepilo mu sluch" .
Co do wciagniecia kilku osob do jednej Ciszy lub Dziedziny Paradoxu to musze sie przyznac, ze nigdy sie nad tym nie zastanawialem... Ale wydaje mi sie, ze o ile jedna i ta sama Cisza moze wygladac zupelnie inaczej dla kazdego znajdujacego sie w niej Maga /wszak "punkt widzenia zalezy od Paradygmatu" /, to o tyle minidziedzina Paradoxu raczej juz bedzie wygladac jednako dla kazdego w niej przebywajacego. Dlaczego? Cisza to tylko niesamowity schiz Maga, a Dziedzina to juz jakis-tam-swiatek-rzadzacymi-sie-wlasnymi-prawami.

Weaver pisze:

Swarog ---> Hehehe, wyjdź poza paradygmat albo dobij do 5 kropki arete

Po PMowym Cartmenie z Doxem Arete wskoczylo mi na 3