Ok, nie twierdze ze storylinia jest bezbledna, tylko ze nie slyszalem argumentow, które by pokazały mi w jaki sposob ta storylinia psuje sama gre, czy jest taka straszna, ze gracze traca cala zabawe. Staralem sie dowiedzic, gdzie lezy jej slabosc pogarszajaca same sejse. Bo jak na razie pojawiaja sie tylko stwierdzenia, ze cos jest zbyt bezsensowne, ale nie rozumeim jak to sie przekłada na praktyke RPG.
Na razie ten spor toczyny jest o teorie, ze cos teoretycznie, w czyatniu jest bezsensem. Jak czytam storylinie to wiedze, ze duchy wrocily bo mocno zdziesiatkowano Rokugan, a Przełecz Baiden jest tak ważnym elementem, bo o nia sa odwieczne spory ze musiala wrócić. W sposób głupi ale jednak jest potrzebna.
Te cuda własnie byly po to by przywrocici rownowage, jakby to byla ksiazka mozna by mowic o "Deus ex Machina", ale to gra, gdzie nasi bohaterowie nie obejmuja umyslami swych postaci calego uniwersum, tak naprawde MG równiez nie powinnien bo zagubi sie w opowiesciach. Mnie intersuje jak oceniacie ta nowa storylinie w praktyce, czy odbiera postaciom i MG cała zabawe
bo ciagle pamieta sie o tych smierciach Kami, w Way of Shinsei rowniez umarla Kami i co z tego, nic to nie zmienilo a opowiesc o niej i tym co stworzyla jest switnym elementem gry i daje duzo fajnych klimatow na sesji (teoria spisku mnichow Shinsei)
Pamieta sie o tych powracajacych duchach, a moim zdaniem jest to swietne wyzwanie dla gracza grac postacia, ktora juz raz przezyla sowje zycie, MG i gracz beda mial mozliwosc wymyslanie jej poprzedniego wcielaenia i moze byc fajnie zrobic to czego sie "poprzednio" nie zrobilo.
Zas mroczne pochodzenie Akodo rowniez dodalo smaku tej rodzinie, bo w koncu nie sa krysztalowo honorowi. Nikt nie pwoiedzial ze np. nowy wladca Krain Ciena i Piewcy Krwi nie maja z powodu ich pochodzenia latwiejszego wplywu na nich.
Ja czytajac nowy storyline mialem duzo nowych pomyslow na przygody, a o to chodzi.
Dalej czuje legende, nie zniszczylo to mojej radosci z grania w nia.
W 1edycyjnej legendzie takze byla masa nielogicznosci, ale gra sie w nia wciaz dobrze.
Mozna odrzucic storyline, pewnie, ale gdzie wtedy jest to tlo, ze swiat sie zmienia, ze klany sie kloca, ze dawni wrogowie moga byc przyjjaciolmi, ze na poziomie druzny mozna pokazac graczom jak sie zmienia ich swiat, bo np. ich dajmio popral kogos, a oni jako jego sludzy musza zdecydowac czy sa posluszni.
Wlasnie bez storylini zamienia sie to w sztampowe fantasy, gdzie po jednym krolu pojawia sie inny krol a swiat trwa niezamieniony.
Nowa storylinia dala mi duzo pomyslow, a na poziomie druzyny czyli praktyki RPG jest dalej tak samo, drobne roznice. A starzy samuraje maja co wspominac i przestzregac graczy ze Bajushi Shoju zgubila Ambicja. Teraz te 47 lat to wlasnie te dawne czasy dla graczy, gdy dzialali ich ojcowie i dziadowie. wiec teraz maja jeszcze wieksza potzrebe udowodneinia, ze sa godni bohaterow z czasu Wielkiej Chwaly pierwszej edycji.
Wiec Zegarmistrzu powiedz mi, jak te wszystkie zle pomysly w storylini uposledzaja twoje sesje, czy bedziesz grajac wciaz pameital ze przelecz Baiden zostala przywrocona cudem. A dodatkowo czy wszyscy znaja pochodzenie Akodo, nie ma w nim nic chwalebnego, wiec zapewne robi sie wszystko by o tym zapomniano
O to mi chodzi, jak takie bugi w storylini uposledzaja sama gre? To chcialbym wiedziec.

Grabarz pisze:

Ok, nie twierdze ze storylinia jest bezbledna, tylko ze nie slyszalem argumentow, które by pokazały mi w jaki sposob ta storylinia psuje sama gre

Jasne, że nie psuje, bo MG wytnie te elementy, które mogłyby mu zepsuć sesję, zanim ją poprowadzi. Dlatego imo pytanie jest źle postawione

OK - z pierwszych bardziej logicznych argumentów jakie przychodzą mi do głowy: Znajomy przekonał mnie ostatnio, że warto wykorszytywać słynnych BNów jako tło. Wraz ze zmianą storylinii tracimy ich wszystkich - zaś na ich miejsce przychodza nowe "gwiazdy" - nawet w połowie nie tak dobrze opisane.

Druga zmiana - odejście Kami. W połączeniu ze zmianą stosunków między klanami tworzy nam zupełnie inny świat i mocno inną konstrukcję psychiczną bohatera. To zmiany praktyczne których przeskoczyć nie można - chyba że lekceważymy przy tworzeniu postaci psychologię i logike.
Akurat pójście w stronę fantasy jest moim zdaniem błędem.

Ciąg dalszy kontrargumentów nastąpi jak się wyśpię i przemyślę temat

To ja po sabotuje. Bo chociaż ogulnie storyline legendy mi sie nie podoba to:

fairhaven pisze:

Znajomy przekonał mnie ostatnio, że warto wykorszytywać słynnych BNów jako tło. Wraz ze zmianą storylinii tracimy ich wszystkich - zaś na ich miejsce przychodza nowe "gwiazdy" - nawet w połowie nie tak dobrze opisane.

Po to są slynii BN zeby ich wykożystywać ale nie tylko jako tlo. Nieraz mogą oni stanąc na drodze graczy bezpośrednio. Czasem MG może ich zabić bo śmierć takiej postaci bedzie ciekawszym wydarzeniem niż jakiegoś szaraczka.
Co do tych slabo opisanych gwiazd to nie ma sie co tak obawiac.Niemal wszyscy wielcy Rokuganu z czasów gdy zaczyna sie gra mają dobrze opisanch nastepców. Kiedy nawet takich nie przedstawia nam podrecznik to możemy ich wykreować sami w trakcie sesji.

Druga zmiana - odejście Kami. W połączeniu ze zmianą stosunków między klanami tworzy nam zupełnie inny świat i mocno inną konstrukcję psychiczną bohatera. To zmiany praktyczne których przeskoczyć nie można - chyba że lekceważymy przy tworzeniu postaci psychologię i logike.
Akurat pójście w stronę fantasy jest moim zdaniem błędem.

Pod tym podpisuje sie wszystkimi kończynami.
Do tego jeszcze wprowadzenie mozliwości gry nezumi czy naga moim zdaniem rozwala subtelny klimat L5K.

Klaniam sie nisko
Flap

Flapjack pisze:

Po to są slynii BN zeby ich wykożystywać ale nie tylko jako tlo. Nieraz mogą oni stanąc na drodze graczy bezpośrednio. Czasem MG może ich zabić bo śmierć takiej postaci bedzie ciekawszym wydarzeniem niż jakiegoś szaraczka.

Wg mnie to bardzo ciekawa kwestia - wprowadzenie głównych BNów przez autora gry. Podobnie jest w 7th Sea, gdzie główne stołki są już pozajmowane. Między tymi systemami jest jednak jedna różnica: w 7th BNi ze świecznika to najczęściej postaci historyczne w pięknych kostiumach, uwikłane w konflikty rodem z literatury.

Niestety, nie można powiedzieć tego samego o L5k. Duża część BNów wydaje mi się wyręcznaiem MG i niewiarą w jego inteligencję. Jasne, że jeśli nie odpowiada mi Togashi Yokuni to moge go sobie wyciąć i nikt mi nie podskoczy - ale jednek czuć pewną władzę tekstu.

Jest jeszcze jeden problem - niektórzy BNi są z założenia uwikłani w pewne rozgrywki, w kóre bez problemu można włączyć graczy - wtedy jest super. Ale nie potrafie wyzbyć się wrażenia, że MG będą chcieli wykorzystać takich BNów do robienia prostackiego wrażenia na graczach: "stoi przed wami boski Yokuni, upadnijcie na twarz! Taka sytuacja jak dla mnie za bardzo ociera się o to, że gracze staną się jedynie dodatkiem do BNa, który rozgrywa przygodę lub że ciągle będa stać w jego cieniu. to taki moment, gdy MG używa BNa nie jako pretekstu do działań dla graczy, ale gra nim jako swoją postacią.

Co do tego, że podręcznikowy BN jest fajnym materiałem na zabicie - osobiście potrafię wymyslec 100 razy lepszego, którego śmierć będzie dużo bardzo efektowna. Na własną rekę można stworzyć tak postać, że jej śmierć wpłynie na każdy aspekt życia bohatera gracza. A to chyba dużo mocniejsze niż upadek podręcznikowej ikony.

Mayhnavea pisze:

Duża część BNów wydaje mi się wyręcznaiem MG i niewiarą w jego inteligencję.

A to jest bardzo ciekawe stwierdzenie. Raczysz wyjaśnic?

BNi powinni pokazywać się jako tło, dla pociągnięcia częsci intrygi czy zrobienia klimatu. Jednak zawsze mają grać gracze (przynajmniej taka jest teoria). Jeśli gracze widzą rozmowę miedzy ważnymi BNami nie widzę nic złego w tym, że MG przykłada się do ich odgrywania - o ile nie przeciąga tego zanadto.

Podręcznikowa ikona ma tę zaletę, że gracze ją znają - kiedy zabijesz takiego delikwenta, czują ze sprawa jest powazniejsza niz gdy ginie jakiś "specjalnie do tego przygotowany BN". W ogóle zetknięcie z ciekawym, opisanym w podr BNem robi niezle wrazenie.

Flapjack pisze:

Niemal wszyscy wielcy Rokuganu z czasów gdy zaczyna sie gra mają dobrze opisanch nastepców.

Wiem, że tu nieco moje malkontenctwo - ale nie wierze, by poswiecono im tyle opowiadan i jeszcze opis w podreczniku podobny temu ktory maja "starzy rokugańczycy"

Co do wlasnego kreowania BNów - oczywiście, możemy takich zrobić, nawet lepszych niż John Wick, ale nie bedzie to mialo tego samego efektu. No, chyba ze napiszemy piekna notke i jeszcze wmowimy graczom, ze to oryginalny opis z jakiegos dodatku :p

fairhaven pisze:

A to jest bardzo ciekawe stwierdzenie. Raczysz wyjaśnic?

Cóż, skoro autor książki wymyśla takie elementy świata, które w zasadzie powinien zostawić MG, to najwyraźniej nie wierzy, że inni są w stanie wpaść na tak wspaniałe pomysły jak on. I gdyby wszyscy enpisi naprawdę wymiatali, to by było super. Tyle, że niektórzy są... głupiutcy. Dla mnie jedynie fajnie układają się BNi ze świecznika Skorpiona i Kraba - reszte mozna było sobie darować i powstawiać np. rysunki albo mapki prowincji, czy zaczarowane pierniczki...

fairhaven pisze:

Podręcznikowa ikona ma tę zaletę, że gracze ją znają - kiedy zabijesz takiego delikwenta, czują ze sprawa jest powazniejsza niz gdy ginie jakiś "specjalnie do tego przygotowany BN".

Eee... Chyba się bardzo nie zrozumieliśmy.

Jeśli ginie BN podręcznikowy, gracze się tym przejmują bo... zginął BN podręcznikowy! MG utłukł ulubiona postać Wicka!!!

Mimo wszystko mało w tym osobistego zaangażowania graczy.

A enpis "do zabicia" (którym może byc także BN z podręcznika, ale niekoniecznie) został tak przygotowany i przedstawiony podczas sesji, żeby gracze poczuli, jaki jest ważny. Co innego wceśniej o nim przeczytać i wiedzieć, jak ważny jest dla świata. W praktyce wazny jest tylko świat, stworzony na sesji - jeśli BN nie zostanie uprzednio wprowadzony i mocno osadzony w mikrokosmosie bohaterów - będzie niewypałem.

fairhaven pisze:

Co do wlasnego kreowania BNów - oczywiście, możemy takich zrobić, nawet lepszych niż John Wick, ale nie bedzie to mialo tego samego efektu. No, chyba ze napiszemy piekna notke i jeszcze wmowimy graczom, ze to oryginalny opis z jakiegos dodatku :p

Nie zgodzę się - BN, który ma nawet najlepszą notkę, podstęplowaną przez Wicka przegrywa z BNem, z którym bohaterowie / gracze bedą w mocnych stosunkach emocjonalnych.

WoDziarski motyw "książę nie żyje" jest dobrym (?) haczykiem fabularnym - napędza rozwój wydarzeń. Żeby naprawde podziałać, BN powinien być powiązany z bohaterami inaczej niż encyklopedycznie (chyba że bohater wickowski zostanie wprowadzony jako pełnoprawny - nie ikona gdzieś na niebie, ale ktos, z kim bohaterowie wchodzą w silne relacje).

O, wpadł mi do głowy dobry przykład porządnego wickowskiego NPca: Doji Shizue, Bayushi Kachiko i Hida O-Ushi. Wszystkie trzy odpowiadają pewnym ideałom kobiecego piękna (cytując za Magdą Madej i repkiem - bo ten motyw pojawił się na ich prelekcji o zakochiwaniu graczy na Krakonie 2004): pierwsza jest Pięknością, druga jest Tajemnicza (i Zmysłowa :] ), trzecia jest Władcza.
Tymczasem ich siła nie leży w tym, że Wick je dobrze opisał, czy dał im fajną historię i rodzinę - one sa bohaterkami, z kórymi gracze od razu bedą wchodzić w relacje.
Z kolei problemy zdrowotne Togashi Yokuniego w graczu wywołają pełne żalu "ojej".

Ukłony

No rzeczywiście, nie zrozumieliśmy się. Choć nie wiem, czy błąd ten nastąpił z mojej winy...

Bynajmniej nie chodzi mi o to, że wyobraźna MG nie dorasta do pięt Wickowej (swoją drogą argument, że opisy BNów powinno się zostawiać MG... a gdzie te wspaniale postacie z 7th Sea by były?). Nie - istotne jest to, że czytając opisy BNów:
1) mamy wrażenie pewnej obiektywności, zastanego świata
2) możemy zapoznac się z nimi wcześniej, wyrobić sobie jakiś pogląd i już od razu na sesji
3) od razu więc reagujemy nań w jakis sposób emocjonalnie - i to można fajnie wykorzystać
4) manipulowanie uczuciami gracza przez slawnego BNa jest bardziej subtelne, bo grazc raczej nie pomysli "no tak, wprowadzil tego BNa po to, bysmy"

Owszem, takie efekty można osiągnąć przy odpowiedniej prezentacji BNa (poprzedzenie go pewną sławą, wczesniejsze spotkania, klimatyczne sceny itp) ale wymaga to niezlego wyczucia .

Ok, żebyśmy się tym razem dobrze zrozumieli - tym razem również nie masz zamiaru nikogo przekonywać i tylko wyrażasz swoje zdanie? Bo jeśli jednak mielibyśmy o czymś podyskutować, to stwierdzenie

Mayhnavea pisze:

Tyle, że niektórzy są... głupiutcy. Dla mnie jedynie fajnie układają się BNi ze świecznika Skorpiona i Kraba - reszte mozna było sobie darować i powstawiać np. rysunki albo mapki prowincji, czy zaczarowane pierniczki...

nie jest rozwinięciem tematu ani rzeczowym argumentem.

Również pozdrawiam

fairhaven pisze:

swoją drogą argument, że opisy BNów powinno się zostawiać MG... a gdzie te wspaniale postacie z 7th Sea by były?

No, właśnie, postacie w 7th sa wspaniałe - te z L5k bardzo często już nie. Co innego starzejący się cesarz Montaigne, hierobójca, heretyk, najpotężniejszy władca, którego królestwo sypie się jak domek z kart - a co innego kolejny, płaski daimyo, którego się czyta dla zasady (bo czytam książki w całości, nie znoszę opuszczać fragmentów, nawet jeżeli zabijaja mnie nudą).

fairhaven pisze:

czytając opisy BNów:
1) mamy wrażenie pewnej obiektywności, zastanego świata

Oki, na mnie to nie działa. Zawsze wolę BNów moich MG - są dużo barwniejsi, można ich odkrywać. To, że się ich poznaje jest zaletą, nie wadą - jeśli wiesz, jak BN powinien się zachowywać, kim jest dokładnie, jakie ma tajemnice - przestaje być ciekawy (oczywiście rozróżniam tutaj przeżycia podczas lektury i doświadczenia z czasu gry).

fairhaven pisze:

2) możemy zapoznac się z nimi wcześniej, wyrobić sobie jakiś pogląd

Można, ale czy to ma być zaleta pregenerowanego BNa? Zdanie można wyrobić sobie na sesji w ciągu dwóch minut. Poza tym podczas sesji pregenerowany BN jest narzędziem MG - i ten może go sobie zmienic wedla upodobania - zatem wszelka "wiedza" staje się iluzją (w ogóle "wiedza" o świecie jest iluzją).

fairhaven pisze:

4) manipulowanie uczuciami gracza przez slawnego BNa jest bardziej subtelne, bo grazc raczej nie pomysli "no tak, wprowadzil tego BNa po to, bysmy"

IMO jest na odwrót - jeśli stawiasz przed facetem naga Kachiko to to nie jest subtelne. Nawet okutana po uszy Kachiko nie jest subtelna. Jest wrzeszczącym neonem "uwiodę cię i wmanipuluję strasznie"

Jeżeli zaś gracz poznaje piękna, tajemniczą aktorkę kabuki Shosuro, to jest ona bardzo informatywna (tzn. potencjalnie może mieć bardzo wiele funkcji). Może byc uwodzicielka, wojowniczką, konspiratorką, wyrachowaną profesjonalną artystką. Cudna piękność może się okazać mężczyzną bądź młodym, urodziwym chłopcem. Albo staruszką, która dzięki aktorstwu udaje kogoś młodszego.

fairhaven pisze:

Owszem, takie efekty można osiągnąć przy odpowiedniej prezentacji BNa (poprzedzenie go pewną sławą, wczesniejsze spotkania, klimatyczne sceny itp) ale wymaga to niezlego wyczucia.

Nie trzeba go niczym poprzedzać, ani wprowadzać w nieskończoność. Wystarczy 10 minut sesji. To, że jest sławny można zbudować jednym zdaniem. Wystarczy, żeby Bohater usłyszał plotkę służących czy też wprost dowiedział się od MG: "Daidoji Takiowaki nigdy nie był graczem na arenie wojennej, zadowolił się wspieraniem artystów, których dzieła od lat słynne są zarówno w surowym zamku Hida, wśród marszandów Otomo, jak i w najodleglejszych kalsztorach Smoka". Ciach, łopatologia efektywna.

A co do wyczucia - no, chyba je mam, bo nie mam problemów z wiązaniem graczy z BNami.

fairhaven pisze:

nie jest rozwinięciem tematu ani rzeczowym argumentem

Nie, nie jest argumentem - jest moja opinią, którą mam prawo wygłaszać w toku rozmowy.

Jeżeli uznałem, że duża część BNów z podręczników jest sztuka dla sztuki, mająca wypełnić strony podręcznika (bo każdy klan musi mieć tylu-a-tylu przedstawicieli w dodatku, nawet jeśli są tam wciśnięci na siłę), to musiałem dokonać oceny. Dzięki niej pewne elementy konstrukcji BNów nazwałem błędami. Argumentować mogę, dlaczego uważam, że te błędy są błedami - argumentować zaś samej oceny nie będę bo i nie mogę. Co nie znaczy, że nie mogę wyrazić jednego i drugiego

Zgodzę się, postacie z 7tha zrobione są lepiej (choć nie wszystkie - np opis eiseńskich książąt wieje ciut nudą - poza Hielgrundem, Posen i jeszcze jednym wszyscy są bardzo do siebie podobni). Nie oznacza to, że postacie w L5K są beznadziejne. Weźmy takie Żurawie - cała rodzina Doji jest imho zrobiona dobrze, Kakici są bardzo fajni itd. Zresztą, jeśli jakiś BN jest nieciekawy, można a) zastąpić go innym b) dodać mu parę smaczków od siebie. Sądzę że wielu MG (początkujących, ale i nie tylko) nie odrzuca wcale tej pomocy w postaci "obiektywnych" BNów.

Wszystko się właśnie o tę obiektywność rozbija. To miałam na myśli mówiąc o wyczuciu - bo w to, że MG potrafią sami zrobić fajnych BNów nie śmiem wątpić.
Dlatego jest różnica między czterema słowami "Pani Tanaki jest sławna" a dokładnym opisem (choćby i nieco nużącym) na kartach jakiegoś podr - gracze inaczej odbierają taką postać. Dzielna i porywcza Matsu, choćby obnosiła się ze swoim generalskim tessenem i warczała na Akodo nie zrobi na graczach takiego wrażenia jak Pani Tsuko. Bo to jest Pani Tsuko. Czytali o niej, znają ją, wiedzą kim jest, kogo lubi a kogo nie. Ona żyje już od pierwszych chwil kiedy się pojawi, nie potrzebuje żadnych wstępów, żadnych poprzedzających scenek (ach, MG specjalnie to tak ustawił, byśmy czuli przed nią respekt). Nie, ona po prostu jest.
Dlatego właśnie warto używać gotowych BNów

Oczywiście bez przesady, nie powinni się pojawiać na każdej sesji, czy wręcz zastępować BNów naszych. Nie dość, że byłoby to mocno ograniczające, to cały efekt niezwykłości (kolejna zaleta sławnych Rokugańczyków) od razu by prysł.

Rzeczywiście, postawienie przed kimś nagiej Kachiko nie jest zbyt subtelne (zresztą tak samo byloby, gdybyś ni stąd ni zowąd teleportował jakąkolwiek inną nagą BNkę na tatami gracza). Ale BNami stworzonymi można się posługiwać na wiele bardziej delikatnych sposobów - np jeśli taka Kachiko przewinie się w tle, znacznie zwiększy to wagę dziejących się wydarzeń. Moim zdaniem Sławni Rokugańczycy powinni być tłem przygód - nie będziemy przecież robić serialu pt "Rozterki Togashiego". Byłoby to absolutnie nieprawdopodobne (gracze powiernikami Yokuniego? skąd niby), niepotrzebne (to gracze mają być bohaterami, nie jakiś BN) i nieskuteczne, nużące itd.

Mayhnavea - ależ absolutnie masz prawo do wygłaszania swoich opinii (i znów się nie zrozumieliśmy - jaką zawrotną karierę robi to słowo ). Chciałam tylko dopytać, jakie elementy uważasz za błędy i czemu (bo ocena zwykle ma jakieś podstawy), starając się uniknąć sytuacji, kiedy stwierdzisz, że nie chcesz nikogo do niczego przekonywać i że zbytnio na ciebie naciskam. Cóż, nie udało się
Tylko z tych powodów wynikło pytanie.