Ostatnio przegladalem podrecznik do nowego swiata mroku. Poczytalem sobie troche na temat cechy czlowieczenstwa. Sposob w jaki autorzy rozwiązali te sprawe wola o pomste do nieba :>.

W starej wodzie moralnosc byla bardzo wazna dla wampira. Tam to mialo sens gdyz jak wiadomo bohaterem chciala zawladnac niejaka bestia i tylko czekala az sobie on pofolguje swym mrocznym pragnieniom.

W nowym wodzie czlowieczenstwo przypieto zwyklym ludziom. A zrobiono to tak -jesli zrobisz cos bee to musisz rzucic kostkami czy ci poziom czlowieczenstwa nie spadnie. Jesli spadnie, to musisz rzucic czy od tego nie zwariujesz...
Wypowiadanie sie na temat ludzkiej moralnosci to czasami bardzo sliski grunt. W tym przypadku autorzy podrecznika wywineli naprawde niezlego orla.
W przykladzie obrazujacym te zasady jest pokazane jak kobieta ktora cos ukradla zmuszona do tego swoja sytuacja, nabywa depresje.

O tym, ze mozna zyc bardzo niemoralnie i zachowac swoje zdrowie psychiczne najlepiej swiadcza SSmani z obozow koncentracyjnych z ktorych wielu bylo jak najbardziej zrownowazonych (a byli odpowiedzialni za smierc milionow niewinnych ludzi).
Wydaje mi sie, ze schorzenia psychiczne maja byc takim biczem na kiepskich graczy by nie strzelali z kalasznikowow po ulicach. Rownie dobrze mozna byloby wprowadzic jakas inna "kare boska" (ach ci purytanie).
Nie czepialbym sie tego tak bardzo gdyby nie jeden szczegol. Podreczniki do Wodu pozuja na "bardzo powazne gry" tworzone przez bardzo oczytanych ludzi. Wiadomo, ze ci "erudyci" co i rusz popelniaja rozne gafy, ale w paru miejscach czlowiek moze sie nabrac.
Mowiac krocej jest pewne prawdopodobienstwo, ze ktos skojarzy ten system czlowieczenstwa z prawdziwym zyciem i dojdzie do wniosku, ze jak ktos cierpi na shizofrenie to znaczy, ze byl jakims moralnym degeneratem. Takie skojarzenia przychodza o tyle latwiej, ze mozna sie wtedy poczuc bezpieczniej -jesli ja bede grzeczny nic mi zlego sie nie stanie, nie zachoruje.
Takie przekonania moga byc krzywdzace dla wielu osob. Dziwie sie, ze w USA -kraju prawnikow i politycznej poprawnosci nikt ich jeszcze nie zaskarzyl.

Jesli bede prowadzil kiedys nowa wode to zmamierzam calkowicie olac ceche czlowieczenstwa w przypadku smiertelnikow. I apeluje by inni MG (narratorzy czy jak sie tam kto tytuluje) postepowali tak samo.

Pozdrawiam
Borsuk

P.S. Podobno jakas moralnosc wprowadzono do Wilkolaka (moj ulubiony system w starym WODzie). Az sie boje co to bedzie.

Borsuk pisze:

Nie czepialbym sie tego tak bardzo gdyby nie jeden szczegol. Podreczniki do Wodu pozuja na "bardzo powazne gry" tworzone przez bardzo oczytanych ludzi. Wiadomo, ze ci "erudyci" co i rusz popelniaja rozne gafy, ale w paru miejscach czlowiek moze sie nabrac.

Pomylilo Ci sie. Ta poza obowiazywala w starej linii. W nowej odpuszczono to sobie po calosci. I chyba miano racje, bo zdaje sie, ze gracze i tak nie dorosli do rozrywek na naprawde wyskoim poziomie intelektualnym. Wnosze to z dalszej czesci Twojej wypowiedzi, a mianowicie...

Borsuk pisze:

Mowiac krocej jest pewne prawdopodobienstwo, ze ktos skojarzy ten system czlowieczenstwa z prawdziwym zyciem i dojdzie do wniosku, ze jak ktos cierpi na shizofrenie to znaczy, ze byl jakims moralnym degeneratem. Takie skojarzenia przychodza o tyle latwiej, ze mozna sie wtedy poczuc bezpieczniej -jesli ja bede grzeczny nic mi zlego sie nie stanie, nie zachoruje.
Takie przekonania moga byc krzywdzace dla wielu osob. Dziwie sie, ze w USA -kraju prawnikow i politycznej poprawnosci nikt ich jeszcze nie zaskarzyl.

Stary, co to za brednie. W kazdym systemie RPG znajda sie setki roznych bzdetow, za ktore bojowki raz to jednego, raz drugiego ugrupowania o "jedynie slusznym kregoslupie moralnym" palilyby na stosie. Teaz sobie problem wymysliles.

Borsuk pisze:

Jesli bede prowadzil kiedys nowa wode to zmamierzam calkowicie olac ceche czlowieczenstwa w przypadku smiertelnikow. I apeluje by inni MG (narratorzy czy jak sie tam kto tytuluje) postepowali tak samo.

Juz widzisz oczyma wyobrazni jak pedze wprowadzac w zycie Twoj apel... i tylko w wyobazni ten widok pozostanie.

W nWoD jest taka masa kretynizmow, pomyslow, ktore nawet dzieci lykaja z wielkim trudem, a Ty akurat czepiasz sie jakis pierdul. Purytanin czy jak?
Pozdrowka
Dox
P.S. Czy w nowym WoD rzuca sie koscmi czy przy jedzeniu nie wydlubalo sie sobie oka widelcem? A jesli sie wydlubie to czy zasady opisuja jaki rzut trzeba po tym fakcie wykonac? Bo przeciez takie zdarzenie nie moze pozostac bez odcisku na psychice. Czy spada czlowieczenstwo? Tfu, rzygac sie chce od tej mechaniki.

Heh moj post zabrzmial jakbym grzmial z ambony. Sprobuje z niej zejsc i nieco sciszyc glos, to moze reakcja bedzie inna.

Wyobraz sobie, ze jeden z twoich graczy ma w rodzinie osobe z jakims zaburzeniem psychicznym. Nie wiesz o tym -byc moze on sie tego wstydzi i nie chce o tym mowic, albo spotykacie sie tylko by pograc i nie rozmawiacie na tematy osobiste.
Twoj gracz od dawna zastanawia sie dlaczego bliska mu osoba cierpi. Dlaczego ma problemy z normalnym funkcjonowaniem w spoleczenstwie.

Prowadzisz druzyne zwyklych smiertelnikow w swiecie mroku (ktorzy z zalozenia nie roznia sie niczym od nas, to nie sa stwory z legend). Gdy postac twojego gracza robi cos zlego kazesz mu rzucac na czlowieczenstwo. Test nie wyszedl. Kazesz mu rzucac czy nie otrzyma choroby psychicznej -podajac teorie panow z WW o poczuciu winy itp.

W ten sposob niechcacy sugerujesz swemu graczowi, ze jego wujek/ciotka/brat jest chory bo byl zlym czlowiekiem. Jak dla mnie abstrachujac od tego, czy gracz uwierzy w te brednie czy nie (a w rozne juz glupoty wierzono) to jest problem.

Z twojego P.S. wnioskuje, ze byc moze spelnisz moj apel nie tylko w mojej wyobrazni. Chodzi mi bowiem wlasnie o to aby nie stosowac owej mechaniki czlowieczenstwa i nabywania chorob psychicznych w grze. Zdaje sobie sprawe, ze wielu MG gra narracyjnie, ale nie wszyscy. Czyz ostatnio na tym forum nie padlo pytanie ile Xpekow kosztuje template wampira?

Pozdrawiam
Borsuk

Borsuk pisze:

Prowadzisz druzyne zwyklych smiertelnikow w swiecie mroku (ktorzy z zalozenia nie roznia sie niczym od nas, to nie sa stwory z legend). Gdy postac twojego gracza robi cos zlego kazesz mu rzucac na czlowieczenstwo. Test nie wyszedl. Kazesz mu rzucac czy nie otrzyma choroby psychicznej -podajac teorie panow z WW o poczuciu winy itp.

W ten sposob niechcacy sugerujesz swemu graczowi, ze jego wujek/ciotka/brat jest chory bo byl zlym czlowiekiem. Jak dla mnie abstrachujac od tego, czy gracz uwierzy w te brednie czy nie (a w rozne juz glupoty wierzono) to jest problem.

Glowa mnie dzisiaj pobolewa, ale jeszcze sie zmusze postawic pota w tym temacie.

Najpierw cytat: o co Ci chodzi? Zupelnie Cie nie rozumiem. Prowadzisz ZC i gracz musi rzucic na chorobe po spotkaniu jednego z n liczby przedziwacznych i plugawych stworow nie sugerujesz mu by popadl w jakies schorzenie? Czy grajac w Kult i odwolujac sie na sesji do jakichs dla wiekszosci ludzi "nieco" perwersyjnych pratkytk seskualnych chcesz upokorzyc kolege, ktory np lubi troszke inna zabawe w lozku ze jest zly? Przepraszam za przejaskrawienie i nieco kasliwy ton, ale ta teoria i pomysl ogolnie nie trzyma sie kupy. Ba! Ona nawet przypomina mi wszelkiego typu "argumenty" babc z kol rozancowych, ze RPG to "szatan i smierc dla duszy".

Moralnosc stricte jest calkiem fajnym pomyslem dla mortali moim zdaniem. Osobiscie bardzo podoba mi sie ten pomysl. Bo np w sWoDzie jakby sie temu przyjzec blizej to wampir i owszem mial czlowieczenstwo, a Mag albo Wilk juz nie /i prosze mi tu nie walic po oczach, ze Mag to czlowiek= fizycznie tak, ale psychicznie napewno nie/.
Rzecza jasna jest, ze mechanika przy takim czyms jak moralnosc i rzuty koscia sa pomyslem kontrowersyjnym /nieco chybionym IMO/, ale t o wkoncu RPG i jakimis prawidlami musi sie rzadzic.
Wydaje mie sie, ze poprostu marudzisz dal samego marudzenia...

pozdrawiam

Borsuk - tylko ze takiej cechy jak Czlowieczenstwo w nWoDzie nie przypisano ludziom. Oni maja Moralność - i uwazam ze jest to dobry pomysl. To co panowie z White Wolfa stworzyli opiera sie na ogolnie przyjetych normach cywilizacji zachodniej. Normy te sa kompletnie inne na bliskim wschodzie czy w krajach wschodu dalekiego. W RPG pewne uproszczenia musza byc, bo zycie jest zbyt skomplikowane, zeby cale opisac kilkoma cechami i rzutami kostka.

Poza tym co za pomysl z ta mechanika? Z doswiadczenia wiem, ze kazdy prowadzi po swojemu a zasady interpretuje tak zeny nie przeszkadzaly w grze. Ale skoro zes sie tak tej mechaniki uczepil, to niech bedzie.

SS, a dokladniej Totenkopf - jesli uwazasz ze to byli normalni ludzie, to tylko pogratulowac. Zrownowazenie a normalnosc to dwa kompletnie od siebie rozne pojecia. Mozna byc niesamowicie zrownowazonym a przy okazji chorym psychicznie - to sie nie wyklucza. Mozna byc "normalnym", ale niezrownowazonym.

Teraz a propos smiertelnikow. Czy jesli ktos na przyklad przypadkiem zabije wlasna ciotke i to jeszcze taka, ktora barzdo lubil - za te wszystkie cukierki w dziecinstwie to IMO ma prawo zeby nabawic sie jakichs nieprzyjemnych schorzen. Podobnie - czlowiek o wysokim stopniu moralnosci bedzie sie czul niedobrze po kazdym uczynku, ktory z ta moralnoscia sie nie godzi.

Poza tym +1 Dox

P.S Nie cierpie jak ktos mi mowi jak mam prowadzic.

nWod jest grą RPG - jest produktem, który ma się sprzedać, bo jego wydawcy chcą zarobić. Jest IMO produktem naprawdę wysokiej jakości - między innymi dlatego, że daje graczom i MG zastaw narzędzi ułatwiających grę (czyli mechanikę). Narzędzi, z których oczywiście nikt korzystać nie musi.
Nie wiem Borsuku, czy wczytywałeś się dokładniej w zasady dotyczące Harmonii (czyli tak wyśmiewanej przez Ciebie moralności wilkołaków)?
Jest tam bardzo dokładnie napisane, dlaczego została ona wprowadzona i dlaczego wyglada tak jak wygląda. Jak wszystkie warianty Moralności ma dawać wskazówki co do tego, co jest przyjęte za "normalne" zachowanie dla danego typu istot. I tak jak dla człowieka jednym z największych "grzechów" jest masowe morderstwo, tak dla wilkołaka odpowiednio mocnym "grzechem" jest zdradzenie swojej watahy.

Ja rozumiem, że jeśli ktoś jest bardzo dojrzałym, bezkostkowym, odpowiedzialnym graczem/narratorem z silnym zacięciem aktorskim, to zupenie nie potrzebuje takich pomocy (ale tak samo nie potrzebuje zupełnie żadnych zasad ). Ale dla ludzi, którzy chcą zacząć grać w WoDa to bardzo wygodna pomoc w utrzymaniu klimatu kampanii zbliżonego do tego, który jest opisany w podręcznikach podstawowych.

Cały czas się zastanawiam, co jest powodem takiego psioczenia na nWoDa? Moim zdaniem jest to o niebo lepiej przygotowany i spójniejszy produkt, niż stary WoD (mówię na razie o rzeczach już wydanych - WoD, V:tR i W:tF). Może chodzi o taki syndrom ostatniego szańca, obrońców starych zasad i odchodzącego poczucia elitarności?

Garnek pisze:

Cały czas się zastanawiam, co jest powodem takiego psioczenia na nWoDa? Moim zdaniem jest to o niebo lepiej przygotowany i spójniejszy produkt, niż stary WoD (mówię na razie o rzeczach już wydanych - WoD, V:tR i W:tF). Może chodzi o taki syndrom ostatniego szańca, obrońców starych zasad i odchodzącego poczucia elitarności?

Garnek ubral w slowa to o czym majaczylem w poprzednim poscie.

+1

Chcialem tylko powiedziec... A pier&$*! co sie bede wysilal. Ciagle te same argumenty, te same zarzuty, juz mi sie nie chce.

Jakby to wam wytlumaczyc, zeby bylo zrozumiale? Moze najpierw odpowiem Shpaq (nie wiem jak odmienia sie twoja ksywke).

Tak masz racje, cecha o ktora mi chodzi to moralnosc. Pomylilem nazwy.

Czepiam sie mechaniki bo ma ona pomoc narratorowi opisywac swiat. A mechanika moralnosci smiertelnikow przedstawia go w ten sposob: "Czlowiek popelniajacy zle uczynki najprawdopodobniej nabawi sie choroby psychicznej".
Choroba czyli ludzkie cierpienie wystepuje tutaj jako forma kary. Zgadzam sie z toba, ze ktos o wysokiej moralnosci moze poczuc sie zle, jesli zrobi cos niezgodnego ze swoja hierarhia wartosci. I tak, na skutek stresu i napiecia emocjonalnego pewne jednostki moga podupasc na zdrowiu.
W nWodzie jest na odwrot. Sprawdzajac czy nabawisz sie jakiegos zaburzenia rzucasz tyloma kostkami ile masz punktow w omawianej obecnie przez nas cesze. Im bardziej jestes swiety tym latwiej ci jest zachowac zdrowie psychiczne. Patrzac z drugiej strony -jesli twoj bohater popadl w szalenstwo, jest bardzo prawdopodobne, ze jest moralnym degeneratem.
Jak dla mnie jest to typowy przyklad myslenia, ze jesli spotyka cie cos zlego jest to kara boska za twoje grzechy. Wlasnie dlatego w pierwszym poscie padlo na temat autorow systemu haslo "ach ci purytanie", a caly list byl napisany w sposob emocjonalny bo mnie, jak niektorych tu obecnych, takze nie podoba sie podejscie do niektorych tematow takich organizacji jak radio Maryja.

O tym, ze stosowanie takiej mechaniki w praktyce moze sie przelozyc na prawdziwe zycie np. na stosunek do ludzi chorych psychicznie, juz pisalem. Mozecie sie z tym zgodzic badz nie.
Ja w kazdym razie biore pod uwage taka ewentualnosc i dlatego calkowicie zrezygnuje z tego elementu mechaniki. Innym tez to polecam, mozna kogos niechcacy zranic.

Co do SSmanow, to nie wiem czy dyskusja o nich by cos wniosla. Slyszales moze o eksperymencie Milgrama i o tym do czego zdolni sa normalni ludzie pod wplywem konformizmu i autorytetow?

Jeszcze kilka slow do Garnka.
Moja jedyna wypowedz na temat moralnosci wilkolakow:
"P.S. Podobno jakas moralnosc wprowadzono do Wilkolaka (moj ulubiony system w starym WODzie). Az sie boje co to bedzie."

No coz jesli to juz jest wysmiewanie sie, to trzeba bardzo uwazac na to co sie pisze na tym forum. Nie krytykuje nWODu jako calosci (byc moze tytul posta Cie zmylil). Krytykuje tylko ich podejscie do moralnosci zwyklych ludzi a konkretnie mechaniczne rozwiazanie tej kwestii. Tak ja Swarog uwazam ze ujecie tego co dobre a co zle w cyferki jest pomyslem hybionym, a idac o krok dalej niz on -ujecie tego w takie a nie inne cyferki moze miec negatywne konsekwencje w naszej rzeczywistosci.
Domyslam sie, ze to drugie twierdzenie budzi wasz najwiekszy sprzeciw i przypina mi metke (IMO paradoksalnie) moralizatora.

Mozliwe, ze moj poglad jest bledny. Ze wszyscy podejda do tego zagadnienia tak jak wy, z duza doza zdrowego rozsadku. Ze nawet jesli ktos wyciagnie ze stosowania tej mechaniki wnioski takie jak ja (chorzy psychicznie prawdopodobnie zostali ukarani w ten sposob za swe zle uczynki) nie przeniesie ich na normalne zycie.

Ale z drugiej strony wezmy np. taki autyzm. Przez pewien czas w USA panowal poglad (naukowa teoria), ze chorobe te wywoluje matka nie kochajaca swojego dziecka. Miliony Amerykanow w to wierzylo i wielu rodzicow zylo z poczuciem winy (nie wspominajac o reakcjach innych ludzi na nich). Dopiero jeden ekspert (nie pamietam juz, czy to byl psychiatra czy psycholog) musial sie zaprzec, ze on na pewno kocha swoje autystyczne dziecko, ze ma dwoje dzieci i oba wychowuje z zona tak samo a tylko jedno jest chore. I ze przyczyna musi byc gdzies indziej. I dopiero to obalilo ten poglad.

Nie wiem, czy teraz tez myslicie, ze teoria WW co do pochodzenia chorob psychicznych jest nie do przyjecia dla rozsadnych ludzi. Mam nadzieje, ze moje poglady zostaly troche lepiej zrozumiane.

Pozdrawiam
Borsuk

ShpaQ pisze:

W RPG pewne uproszczenia musza byc, bo zycie jest zbyt skomplikowane, zeby cale opisac kilkoma cechami i rzutami kostka.

Owszem, pewne uproszczenia są konieczne. Upraszczajmy więc, a nie twórzmy związków przyczynowych tam, gdzie ich zwyczajnie nie ma. Łączenie utraty punktów w 'zachodniej moralności' z wykształcaniem się chorób psychicznych zakrawa na kpinę i IMO dowodzi zwykłego braku /brzydkie słowo/ przyzwoitości. Chyba wyjdę na /o zgrozo/ fundamentalistę, ale pewnym sprawom /tu: cudza choroba, zdrowy rozsądek i inne kultury/ należy się minimum szacunku. Już nawet mniejsza o to, że jeśli dopuścimy takie uproszczenie, to równie dobrze możemy stwierdzić, że od przykucnięcia na zimnym kamieniu można zajść w ciążę /już widzę te rzuty /. Do WoDu mam dosyć specyficzne podejście /WoD? Ten gotyk - punkowy setting Maga?/, może dlatego BNi wyznający 'ogólnie przyjęte zachodnie normy moralne' to poniżej 50% postaci w moich scenariuszach. Wśród BG widzę podobną tendencję.

Garnek pisze:

Cały czas się zastanawiam, co jest powodem takiego psioczenia na nWoDa? Moim zdaniem jest to o niebo lepiej przygotowany i spójniejszy produkt, niż stary WoD (mówię na razie o rzeczach już wydanych - WoD, V:tR i W:tF). Może chodzi o taki syndrom ostatniego szańca, obrońców starych zasad i odchodzącego poczucia elitarności?

Lepiej przygotowany i spójniejszy - pewnie masz rację. Tylko odnoszę wrażenie, że zaserwowano nam danie lepiej podane, ale za to mniej smaczne. Moje poczucie elitarności ma się dobrze , co do rzekomej elitarności oWoDu - elitarny to może być londyński klub dla dżentelmenów.

ShpaQ pisze:

Nie cierpie jak ktos mi mowi jak mam prowadzic.

Święta racja.

Swarog pisze:

Mag to czlowiek= fizycznie tak, ale psychicznie napewno nie

/mały OT mode = "on"/

To zależy, czasem nawet patrząc 'fizycznie' trudno nazwać maga człowiekiem /cyborgi, niektórzy mistrzowie życia/, czasem i psychicznie 'wszystko gra' /młody progenitor z subtelnym avatarem, siedzący w labie i wynajdujący lek na raka/.

/mały OT mode = "off"/

A jednak nie wytrzymalem.
Borsuk, masz w otoczeniu kogos chorego psychicznie? Stykasz sie z problemem czesto? Mysle, ze tak, skoro w te strone biegnie Twoj tok rozumowania. Zapewniam Cie jednak, ze wiekszosc ludzi sika na ten aspekt zagadnienia sikiem skosnym, bo po prostu nie maja z tym problemem do czynienia. Jak chcesz powalczyc o rownouprawnienie, poprawnosc polityczna itp. to zmien forum. Tuatj rozmawiaja ludzie o RPG, a nie o tym jakie szkody moze ono wyrzadzic w swiecie realnym. Nie musisz nam tlumaczyc po raz dziesiaty o co Ci biega, glupich tu nie zastales, zrozumielismy za pierwszym razem. Problem w tym, ze dla nas to takie same chrzanienie jak istnienie w Magu Inferno potencjalnie moze sprowadzic gracza na droge szmatanizmu czy innych tego typu dupereli. Zrozumiales w koncu? Mamy to tam gdzie slonce nie dochodzi. Gdyby problem mnie osobiscie dotykal to cos bym z nim zrobil w swoich sesjach, ale nie wchodzilbym na forum i nie wyglaszalbym postulatow do ogolu, bo ogol ma je gdzies. (zeby nie bylo, nie mam gdzies ludzi cierpiacych na zaburzenia psychiczne, mam gdzies Twoje postulaty)

O elitarnosci, szancach, ochodzeniu starego itd. gadac nie bede, bo nie ma o czym. To kolejne problemy wirtualne, ktorego nie maja zadnego przelozenia na moja rzeczywistosc.
Pozdrowka
Dox
P.S. Jak na razie z nowego Maga najbardziej podoba mi sie okladka

+1 Dox
Az dziwne.

Sorry, ale czegoś nie rozumiem. WoD to gra. Jak zasady gry mogą wpłynąć u kogoś na postrzeganie rzeczywistości? Jeśli coś takiego miałoby miejsce to znaczy, że osoba u której coś takiego wystąpiło ma poważne problemy ze zdrowiem psychicznym i to całkowicie niezależne od RPG.

I druga kwestia. WoD to gra. Gra potrzebuje zasad. Ja wiem, że tzw. 'doświadczeni gracze' zwykli uważać, że mechanika zachowań społecznych, oraz ogólnie zachowań postaci jest nikomu nie potrzebna bo trzeba się "wczuć i odegrać", a jak nie to jesteś lamer i amator i idź kosić potworki w didach.

Myślę jednak, że te zasady nie są po to by komuś psuć grę, ale by pomóc w stworzeniu udanej, emocjonującej sesji. Osobiście do głowy by mi nie przyszło by je analizować pod kątem wpływu na gracza. To po prostu gra towarzyska.

voidhanger pisze:

Lepiej przygotowany i spójniejszy - pewnie masz rację. Tylko odnoszę wrażenie, że zaserwowano nam danie lepiej podane, ale za to mniej smaczne.

A to już rzeczywiście kwestia gustu Mnie akurat nowy WoD bardzo smakuje.

Borsuk - jeśli dobrze zrozumiałem twój wywód, to główne wątpliwości dotyczą tego, że skoro w nWoDzie spadek moralności powodować może choroby psychiczne, to ktoś może pomyśleć, że ludzie chorzy psychicznie są niemoralni?
Może to wina mojego ścisławego wykształcenia, ale jest dla mnie oczywiste, że jeśli z A wynika B to nie znaczy w żadnym razie, że z B wynika A (Po deszczu moja grządka jest wilgotna - prawda. Moja grządka jest wilgotna, więc musiał padać deszcz - nieprawda. Mogłem sam podlać.).
Z drugiej strony - mam wrażenie, że konkretne zastosowanie tego mechanizmu pokazane np. w scenariuszu-demo do Wilkołaka (na stronie WW) jest sensowniej opisane niż w samym podreczniku. Podane tam przykłady to raczej zaburzenia niż choroby psychiczne - i to tak dobrane do wywołujących je zdarzeń, że nie bardzo mnie raziły.

Przy czym, jak już zaznaczyłem, patrzę na machanikę, jako na narzędzie w grze fabularnej - ważniejsze jest dla mnie to czy zadziała odpowiednio na graczy, niż to czy dokładnie symuluje rzeczywistość. Niezależnie, czy dotyczy krzywych balistycznych, czy ludzkiej psychiki

Do Doxa: Temat jest jak najbardziej zwiazany z RPGami i ze swiatem mroku, mam pelne prawo poruszyc go na tym forum. Jesli cie ta sprawa nie interesuje to sie nie odzywaj. Czy ja ci sadze teksty "przestan pisac o magu bo mam to gdzies"? I od kiedy jestes glownym reprezentantem ogolu co? Myslalem, ze kazdy wypowiada sie w swoim imieniu.

Tak, znam osoby chore psychicznie dlatego ta sprawa nie jest mi obojetna. Jesli po moim poscie przestanie byc dla chociaz jednej osoby to sie ciesze.

Ale nie martw sie Dox (alias cale forum) dyskusja przeradza sie z wymiany argumentow (jesli kiedykolwiek taka byla) na wrzaski i krzyki z cyklu "znowu atakuja nasze biedne RPG! Zatkac uszy i bronmy sie, wszak oblezona twierdza jestesmy!" Dlatego to jest moj ostatni post w tym temacie. Juz mozesz odetchnac.

Do Garnka -masz racje (ja jestem bardziej humanista). Ale idac za twoja metafora -jesli ktos uwaza Cie za lenia to bedzie obstawal, ze grzadka jest mokra bo spadl deszcz (jesli mu nie udowodnisz, ze jest inaczej). Takie stwierdzenie jest dla tej osoby wygodniejsze. A milo jest myslec, ze jesli tylko zyjesz po bozemu to zadna choroba ci nie grozi i takie rzeczy spotykaja tylko tych zlych (to zdaje sie nazywa zludzenie sprawiedliwego swiata).

Pozdrawiam
Borsuk

Borsuk pisze:

Do Garnka -masz racje (ja jestem bardziej humanista). Ale idac za twoja metafora -jesli ktos uwaza Cie za lenia to bedzie obstawal, ze grzadka jest mokra bo spadl deszcz (jesli mu nie udowodnisz, ze jest inaczej). Takie stwierdzenie jest dla tej osoby wygodniejsze.

Już zamykając temat, bo brniemy w ślepą uliczkę - to o grządce to nie była metafora, to był przykład. Jeśli ktoś przeprowadza rozumowanie, które jest nielogiczne i to tak nielogiczne, że aż w oczy kłuje (tzn. na podstawie moralności w nWoDzie uważa, że osoby chore psychicznie są chore psychicznie bo postępowały źle), to problemem jest ta osoba, a nie zasady.

I nie widzę powodu oceniania zasad pod kątem tego, co mogą o nich pomyśleć osoby myślące irracjonalnie. Szkoda mi na to czasu i energii.

Borsuk pisze:

Do Garnka -masz racje (ja jestem bardziej humanista). Ale idac za twoja metafora -jesli ktos uwaza Cie za lenia to bedzie obstawal, ze grzadka jest mokra bo spadl deszcz (jesli mu nie udowodnisz, ze jest inaczej). Takie stwierdzenie jest dla tej osoby wygodniejsze. A milo jest myslec, ze jesli tylko zyjesz po bozemu to zadna choroba ci nie grozi i takie rzeczy spotykaja tylko tych zlych (to zdaje sie nazywa zludzenie sprawiedliwego swiata).

Hmmmm... Czy ja sie pogubilem czy to Ty przez caly czas twierdzisz, ze problem ludzi chorych psychicznie (a wlasciwie interpretacja problemu, ktora przyjales po lekturze wypocin paru gosci z WW) jest najwazniejszy na swiecie i wszyscy musza sie nim przejmowac, bo Ty tak chcesz. Stary, a co z narkomania, bezrobociem, przesladowaniami religijnymi, bieda itd.?
Ja nie twierdze, ze te problemy sa nieistotne, ze zyje w przeswiadczeniu, iz mnie one nie dotycza i nigdy dotyczyc nie beda (o to Ci biegalo kiedy pisales o zludzeniu sprawiedliwego swiata?). Rzeklbym, ze gdyby wszyscy ludzie na swiecie posiadali takie zasoby wrazliwosci to naprawde byloby niezle.
Ja tylko staram Ci sie wytlumaczyc, ze kazdy ma swoje problemy, swoj zestaw codziennych spraw, i dla kazdego sa one najwazniejsze na swiecie. I tutaj dochodzimy do sedna sprawy, a mianowicie...
To jest forum o grach fabularnych. Znaczy to, ze rozmawia sie tutaj o grach fabularnych. Nie przychodzi sie tutaj naswietlac problemow poszczegolnych grup spolecznych, tylko rozmawiac o... grach fabularnych.
Miales przemyslanie na temat tego, ze razi Cie pomysl panow z WW, rzuciles watpliwa teorie, ktora jest prawdopodobna tylko dla niewielkiej czesci spoleczenstwa, z czego dodatkowo niewielka czesc gra w RPG i przykro Ci, ze ktos powiedzial Ci prosto w galy "Stary, dla wiekszosci ludzi na swiecie robisz z igly widly i to na dodatek z igly wirtualnej!". Coz, przykro mi, bach, zderzenie z rzeczywistoscia. Tak wlasnie jest.
Czy ja wyrazam sie za cale forum? Nie wiem, na pewno nieumyslnie. Ty przedstawiles swoje postrzeganie swiata, w ktorym to ludzie chorzy psychicznie sa na kazdym kroku, nierozumiani, dyskryminowani, traktowani jak zywe przyklady bzdetow wypisywanych w grach fabularnych. Ja przedstawilem swoja, w ktorej, dla ogolu ludzi na ziemii, wazniejsze od tego problemu sa ich problemy (nie precyzuje jakie, bo kazdy ma inne). Ktora z tych wizji swiata blizsza jest prawdzie (czyli rzeczywistosci ogolnej, jesli ktos zaklada, ze takowa istnieje)? To juz kazdy czytajacy ten watek sam (wedlug wlasnych kryteriow) zadecyduje.
Pozdrowka
Dox
P.S. "I perfectly understand you Dude, but... here we go... IT IS SZABAS..."

Ech czuje sie wywolany do tabilcy. Postaram sie tak sformulowac post by oszczedzic nam wszystkim dalszej polemiki.

W moim postrzeganiu swiata problem potencjalnej dyskryminacji chorych psychicznie jest powiazany z nowym swiatem mroku, czyli takze z rpg.
Rozumiem, ze ty Dox nie zgadzasz sie z moja teoria. Z twojej perspektywy te dwie sprawy nie maja zwiazku i dlatego nie podoba ci sie, ze poruszam tu jakies problemy spoleczne, ktore sa od gier fabularnych oderwane.
Jednak w moim swiecie, ten zwiazek istnieje. Gdy o tym pisze, wypowiadam sie o rpg. Mam ci za zle, nie ze wytknales mi, ze wielu ludzi nie interesuje to co tu napisalem (co jest prawdopodobne), ale ze nie pozwalasz mi sie swobodnie wypowiadac na temat gier fabularnych i swiata mroku na tym forum.

Tu cytat:

Jak chcesz powalczyc o rownouprawnienie, poprawnosc polityczna itp. to zmien forum. Tuatj rozmawiaja ludzie o RPG, a nie o tym jakie szkody moze ono wyrzadzic w swiecie realnym.

Dla mnie rozmowa o tym jakie szkody moze wyrzadzic RPG to tez rozmowa o grach fabularnych.

Ok przedstawilem moj punkt widzenia. Kazdy z nas ma troche inny i odrobine ciezko nam patrzec w te sama strone. Z tad nieporozumienia. Zgadzam sie z toba, ze kazdy czytajacy te rozmowe powinien sobie sam to wszystko w glowie poukladac. Jeszcze tylko wyjasnie o co mi chodzilo w zludzeniu sprawiedliwego swiata i naprawde zabieram swoje zabawki z tego topicu.

Wiara w sprawiedliwy swiat to pojecie z psychologii spolecznej. Jakby to sformulowac po ludzku? Jest to forma strategii obronnej przed swiadomoscia, ze sie jest smiertelnym i podatnym na zranienia stosowana przez wielu ludzi. Polega to na tym, ze stosujacy ja osobnik zaklada, ze zlo spotyka zlych ludzi a dobro dobrych. Poniewaz wiekszosc uwaza sie za ludzi dobrych, poslugujacy sie ta strategie czuje sie bezpieczniej (jestem dobry, wiec nic mi sie nie stanie).
Tworca pojecia jest niejaki Melvin Lerner.
Konsekwencja istnienia tej tendencji jest np. fakt, ze czesto ofiary przestepstw (np. gwaltow) sa postrzegane jako te, ktore sprowokowaly dane zdarzenie.
Przywolujac to pojecie nie mialem na mysli zadnego z was. Chodzilo mi o to by zobrazowac, ze irracjonalne (jak zauwazyl Garnek) wnioskowanie na podstawie zasad nWodu ze jesli ktos jest zaburzony to pewnie tez niemoralny, jest na gruncie tej teori bardzo mozliwa. Mechanika jako tako moze nie wywolac tego przekonania ale moze go podtrzymac i potwierdzic (to oczywiscie juz moja teoria).

I ostatnie do Garnka. Cieszy mnie to, ze mowisz, ze w wilkolaku harmonia jest dobrze zrobiona. Ja jednak w tym temacie caly czas pisze o moralnosci zwyklych ludzi.

Dobra skonczylem. Pozdrawiam wszystkich i zycze dobrego wakacyjnego grania.

Borsuk

Z takich sporów, to chyba nic nie wyniknie...

Rozwiązanie użyte przez autorów z WW nie uważam, za szczególnie udane, ale myślę, że należałoby brać pod uwagę intencje takiego rozwiązania...

Nie chodzi tu o piętnowanie ludzi chorych psychicznie...

Chodzi raczej o próbę oddania skutków popełnienia czynu nie licującego w żaden sposób z poziomem Moralności postaci...

Jeżeli postać może bez żadnych moralnych rozterek pozbawić życia drugą osobę, świadczy to o jej niskiej moralności, albo o niezwykłych okolicznościach, które w tym przypadku zaistniały, a w takim przypadku może to prowadzić do problemów ze zdrowiem psychicznym. (choć według mnie skala jest wybitnie przesadzona i nie jest brany pod uwagę czynnik afektu, czy obrony własnej)

Być może nie powinno prowadzić to do powstawania chorób psychicznych, ale w niektórych przypadkach mogą wystąpić takie skutki...

Najlepszym rozwiązaniem byłaby rewizja tego sposobu przedstawiania demoralizacji postaci, choć chyba zbyt małą mam praktykę, żeby coś zaproponować... Może ktoś z prowadzących dłużej potrafiłby przedstawić jakieś rozwiązanie... oprócz najbardziej oczywistego zdrowego rozsądku, który niezwykle trudno daje się kodować...

NoOne3 pisze:

(choć według mnie skala jest wybitnie przesadzona i nie jest brany pod uwagę czynnik afektu, czy obrony własnej)

Niekoniecznie - zabicie kogoś w afekcie czy w obronie własnej różni się znacznie od morderstwa z zimną krwią w zasadach akurat (rzut odpowiednio 3 albo 2 kostkami). Dodatkowo mamy w podręczniku kawałek o premii do testów, jeśli działamy zgodnie ze swoją Cnotą.

Racja... ale skoro mowa o moralności zwykłych ludzi, to nie są brane żadne "okoliczności łagodzące" jak zabójstwo właśnie w obronie własnej, czy też na służbie (wojskowej, lub policyjnej)... (chyba, że do takiej właśnie służby werbowani są osobnicy wyłącznie o moralności 3 lub mniejszej...)
W każdym razie rozwiązanie nie wydaje się optymalnym...

NoOne3 pisze:

Racja... ale skoro mowa o moralności zwykłych ludzi, to nie są brane żadne "okoliczności łagodzące" jak zabójstwo właśnie w obronie własnej, czy też na służbie (wojskowej, lub policyjnej)... (chyba, że do takiej właśnie służby werbowani są osobnicy wyłącznie o moralności 3 lub mniejszej...)
W każdym razie rozwiązanie nie wydaje się optymalnym...

W takich przypadkach przyznajesz dodatkowe kości do rzutu bodajże od +1 do +3. Wszystko.

Jeżeli masz na myśli podręcznik, to ja tu widzę jedynie bonusy za Virtues i Vices... (czy każdy przedstawiciel prawa koniecznie musi mieć Sprawiedliwość?)

Ale w rzeczy samej jest to już jakieś rozwiązanie...

Choć ogólnie cała idea Moralności, czy Człowieczeństwa(to u wampirów) oderwana od pozostałych cech postaci wydaje mi się dziwna...

NoOne3 pisze:

Jeżeli masz na myśli podręcznik, to ja tu widzę jedynie bonusy za Virtues i Vices... (czy każdy przedstawiciel prawa koniecznie musi mieć Sprawiedliwość?)

Statystycznie co siódmy
Warto zauważyć, że morderstwo dla człowieka jest zazwyczaj dość traumatycznym przeżyciem i policjanci/wojskowi też sobie tak nie strzelają do wszystkiego co chodzi
A co do rozwiązania - IMHO przy tak uproszczonej mechanice jak jest w nWoDzie na potrzeby grywalności wystarczające.

Warto zwrócić uwagę na to, że w większości cywilizowanych krajów (nawet w Polsce) policjant, który zastrzelił przestępcę, może poddać się (a może nawet musi, jeśli chce kontynuować służbę?) darmowej terapii.
Killing people isn't as simple as it sounds.

System moralnosci smiertelnikow ssie :/. Argumentacja dlaczego, byla powyzej. Co by jednak moja krytyka stala sie bardziej konstruktywna postanowilem zaproponowac inne rozwiazanie, oczywiscie rowniez niedoskonale ale wydaje mi sie bardziej sensowne:

Po pierwsze listy grzechow i rzuty na degeneracje (tak to sie nazywa?) zostaja. Czyli nadal jak sie zrobi cos zlego poziom moralnosci moze spasc.

Po drugie nie ma rzutow na to czy sie otrzymuje choroby psychiczne.

Po trzecie zamiast powyzszej kary, w zaleznosci od tego na jakim poziomie moralnosci jest postac, jest ona modyfikowana w nastepujacy sposob:

10. Otrzymuje 3 dodatkowe punkty sily woli, ktore moze jednak wydawac tylko na dobre uczynki badz na przeciwstawianie sie zlu.
(np. gdy postac chce kogos uratowac, albo przeciwstawic sie dominacji wampira, ktory usiluje zmusic ja do zlamania jej kodeksu moralnego itp.)
9. Otrzymuje 2 dodatkowe punkty sily woli do uzytku jak wyzej.
8. Otrzyje 1 dodatkowy punkt sily woli do uzytku jak wyzej.
7. Postac jest przecietna. Nic sie nie zmienia.
6. Patrz poziom 7.
5. Patrz poziom 7.
4. Jesli bohater chce sie narazic dla kogos z kim nie jest blisko zwiazany musi wydac punkt sily woli. Przyklad:
MG: probujac wydostac sie z plonacego budynku zauwazasz, ze w pokoju przylegajacym do korytarza, w ktorym jestes, lezy czlowiek. Byc moze jeszcze zyje.
Darth Gracz: Jak wyglada sytuacja? Sprobuje sie do niego dostac, moze go wyciagne...
MG: Masz moralnosc 4? Wiesz wokol jest mnostwo dymu i ogolnie sytuacja wyglada nieciekawie. Albo wydajesz punkt sily woli albo bierzesz nogi za pas i ratujesz wlasna skore nie zwracajac na tego faceta uwagi.

Uwaga: Gdyby tym lezacym czlowiekiem byl dobry kumpel z druzyny postac moglaby mu pomoc normalnie.

3. Tak jak na poziomie 4 ale teraz wydatek nastepuje takze wowczas gdy postac chce sie narazic dla kogos bliskiego.
2. Jesli postac chce zrobic cos bezinteresownie dla kogos obcego musi wydac punkt sily woli.
1. Postac musi wydac punkt sily woli robiac cos bezinteresownie takze dla osob jej bliskich.
0. Witamy wsrod socjopatow. Postac przechodzi pod kontrole mistrza gry.

Tak to by wygladalo. Myslalem jeszcze o jakis bonusach np. zle postacie moglyby miec do zastraszania a dobre do socialize. Albo o systemie Karmy jak w komputerowej serii fallout. Ale wydaje mi sie, ze powyzsza propozycja jest prostrza i dalej promuje tych "dobrych" o co chyba panom z White Wolfa chodzilo. Jakies sugestie? Uwagi?

Pozdrawiam
Borsuk

Borsuk pisze:

Tak to by wygladalo. Myslalem jeszcze o jakis bonusach np. zle postacie moglyby miec do zastraszania a dobre do socialize. Albo o systemie Karmy jak w komputerowej serii fallout. Ale wydaje mi sie, ze powyzsza propozycja jest prostrza i dalej promuje tych "dobrych" o co chyba panom z White Wolfa chodzilo. Jakies sugestie? Uwagi?

Owszem, prosta i spójna alternatywa dla systemu z WW. Choć ja akurat i tak zostanę przy wersji z nWoD. W ramach wyjasnienia - traktuję to jako grę w określonej konwencji a nie symulację rzeczywistości. WoD odwołuje się między innymi do powieści grozy. A motyw szaleństwa wynikającego tak ze strasznych przeżyć jak i z wyrzutów sumienia jest bardzo osadzony w kanonie (patrz np. opowiadanie Markheim w dodawanym ostatnio do GW tomie "Dr Jekyll i pan Hyde i inne opowiadania"). Dla mnie to wygodne narzędzie dobrze wpasowane w resztę założeń świata i pomagające rozgrywać pewien typ opowieści.
I tyle

I z mojej strony już naprawdę EoT.

Chyba lekko reaktywuje temat, ponieważ wyszedł w mojej Kronice problem śmierci, a dokładniej zabijania przez graczy innych postaci. Po pierwsze, kiedy moga traktować zabójstwo w walce za popełnione w samoobronie, a kiedy nie powinienem. Po drugie, chyba ważniejsze od pierwszego, kiedy powinienem prosić gracza o wykonanie rzutu na zabójstwo - wiekszosć moich graczy pozostawia wrogów na poziomie max Lethali. Czy powinienem ich zmuszać wtedy do wykonania rzutu, czy też dopiero po zbicie Aggravek?

IMO nie ma różnicy między zabiciem kogoś, a po prostu zmasakrowaniem go. Wtedy każde zabójstwo popełnione pośrednio (np. zostawienie wampira na słońcu, człowieka w wypełniającej się wodą klatce) musiałoby być wolne od rzutu.

Co do samego morderstwa - trudno nazwać samoobroną sytuację, kiedy gracze wpadają na czyjąś posesję i po prostu czekają aż ktoś ich postrzeli, żeby go rozszarpać.

Jesli do ataku na gracza doszło bez jego intencjonalnego działania prowokującego, można walkę w takiej sytuacji uznać za samoobronę.

Zresztą, co ja będę pisał - przybliż sytuację, to łatwiej coś będzie powiedzieć bez wymądrzania się w ciemno:)

pozdrawiam, Inkayon

IMO 'niedokończone' lub zdalne zabójstwo (np. najęcie mordercy) klasyfikuje się jako czynnik o randze zabójstwa z premedytacją, albo w wyjątkowo łagodzących okolicznościach jako czynnik o stopień 'lżejszy' - jestem w stanie wyobrazić sobie wampira, który na fali emocji, pod wpływem Bestii rąbnie raz czy dwa jakiegoś śmiertelnika na zasadzie "odwal się od mojej kobiety" czy podobnej.

Gdy okaże się, że "przesadził" bo odpalił mu się np. Vigor, czy podbicie Siły przez Vitae z powodu stresu (a'la adrenalina), wzywa karetkę, dodatkowo jeszcze robiąc coś dla poprawienia stanu pechowca który wszedł mu w drogę - np. posyłając do niego swego ghula za dnia, w charakterze pięlęgniarki, by się nim opiekowała, czy pojawiając się w nocy, by chłopaka wzmocnić nieco vitaeminkami