Zrodzony z fantastyki

 
zq
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 115
Rejestracja: sob lut 19, 2005 7:41 am

sob lip 02, 2005 12:30 pm

No i tym się różnimy, ja nie szukam filozofii. Szukam umiejętności.
A duchowość? Skupianie się na sobie zamiast na przeciwniku. Tile z mojej strony.

A przykład z daniem komuś w ryj - chodzi mi o to, że w pewnych momentach kodeks...powiedzmy...przestaje obowiązywać ;].
 
Awatar użytkownika
Supr
Moderator
Moderator
Posty: 117
Rejestracja: sob kwie 09, 2005 10:50 pm

sob lip 02, 2005 3:46 pm

zq pisze:
A przykład z daniem komuś w ryj - chodzi mi o to, że w pewnych momentach kodeks...powiedzmy...przestaje obowiązywać ;].




Jeśli ktoś nie chce się stosować do zasad, np honoru, cóż trzeba się do niego dostosować i odpłacić mu tym samym - takie jest moje zdanie.
 
zq
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 115
Rejestracja: sob lut 19, 2005 7:41 am

sob lip 02, 2005 8:13 pm

Honor...jeszcze niedługo ktoś tu wyskoczy, że żyje zgodnie z bushido :D
Hm...użyję troche ekstremalnej sytuacji jako przykładu. Jest, powiedzmy bysiu, o większych umiejętnościach niż my, który...wybił nam rodzinę(mówiłem - przykład ekstremalny)i co, powinienem stanąć z nim twarzą w twarz i przegrać z honorem? Ja tam wrzuciłbym mu granat do pomieszczenia. Honorowe ? Nie. Praktyczne. ;]
 
Awatar użytkownika
Morimoto
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 96
Rejestracja: pn paź 18, 2004 6:16 pm

sob lip 02, 2005 8:52 pm

Honor...jeszcze niedługo ktoś tu wyskoczy, że żyje zgodnie z bushido Very Happy



W naszych czasach trudno być honorowym :razz: Nie ma tu już czegoś takiego jak pojedynek...


zq pisze:
Jest, powiedzmy bysiu, o większych umiejętnościach niż my, który...wybił nam rodzinę(mówiłem - przykład ekstremalny)i co, powinienem stanąć z nim twarzą w twarz i przegrać z honorem?


Ten "bysiu" pewnie wyjąłby pistolet i strzelił "nam" w łeb :D :razz:
 
Awatar użytkownika
Olgierd
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 169
Rejestracja: śr kwie 21, 2004 5:39 pm

sob lip 02, 2005 10:26 pm

Nie musiałem, się uczyć tego na pamięć. Nauczyłem się jednak i pamiętam, ale nie tak, żę siedziałem i wkuwałem.

Co do nie demonstrowania swoich umiejętności innym, to chodzi o to, żeby nie latać i się nie popisywać co ja sie na treningu nauczyłem i jaki jestem kozak 8) .

Z tym honorem to się nie zgodze za bardzo. Jak ktoś do mnie podejdzie i walnie mnie w twarz, to chyba nie strace honoru jak się zaczne bronić. Wiadomo, że nikt nie przestrzega tego w 100%, mamy jednak jakąś wytyczną. Czasemm jak masz zrboic cos plugawego to moze ci sie przypomniec ze masz tam jakies przykazania i tego nie zrobisz. To jest plus.
 
zq
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 115
Rejestracja: sob lut 19, 2005 7:41 am

ndz lip 03, 2005 12:36 pm

Hm...a ja po prostu nie lubie ograniczeń. Jeśli coś mi się nie podoba, to tego nie robię.
Honor natomiast - w tych czasach to dość puste słowo. Imho oczywiście.
Co do demonstrowania umiejętności, to sądzę, że w każdej sytuacji, która tego wymaga można je zademonstrować. Nie w sensie popisywania się, a wykorzystania. Jeśli ktoś obraża cię/twoją rodzine/etc. to czemu nie dać mu w ryj zamiast się kłócić? Ewentualnie umiejętnie go uciszyć ;]. Imho czasem obrona nie wystarcza.
Tile.
 
Awatar użytkownika
Supr
Moderator
Moderator
Posty: 117
Rejestracja: sob kwie 09, 2005 10:50 pm

ndz lip 03, 2005 1:08 pm

zq pisze:
Hm...a ja po prostu nie lubie ograniczeń. Jeśli coś mi się nie podoba, to tego nie robię.
Honor natomiast - w tych czasach to dość puste słowo. Imho oczywiście.
Co do demonstrowania umiejętności, to sądzę, że w każdej sytuacji, która tego wymaga można je zademonstrować. Nie w sensie popisywania się, a wykorzystania. Jeśli ktoś obraża cię/twoją rodzine/etc. to czemu nie dać mu w ryj zamiast się kłócić? Ewentualnie umiejętnie go uciszyć ;]. Imho czasem obrona nie wystarcza.
Tile.


Są sytuacje, gdy trzeba się zachować po męsku. Ale zawsze trzeba dążyć do nieagresywnego załatwienia sprawy. Bo to jest naprawdę sztuka.[/code]
 
Awatar użytkownika
Breja
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 62
Rejestracja: śr sie 25, 2004 1:19 pm

ndz lip 03, 2005 1:50 pm

zq pisze:
Honor natomiast - w tych czasach to dość puste słowo..


a czym sie róznią te czasy od tamtych?

jak dla mnie to jeden ch.. i głupia wymówka dla słabych.
 
Awatar użytkownika
Supr
Moderator
Moderator
Posty: 117
Rejestracja: sob kwie 09, 2005 10:50 pm

ndz lip 03, 2005 2:23 pm

Breja pisze:
zq pisze:
Honor natomiast - w tych czasach to dość puste słowo..


a czym sie róznią te czasy od tamtych?

jak dla mnie to jeden ch.. i głupia wymówka dla słabych.



Breja, napisz, o co Ci chodzi - sądzisz, że honor to wymówka dla słabszych? Bo zajechało bełkotem.
 
Awatar użytkownika
Breja
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 62
Rejestracja: śr sie 25, 2004 1:19 pm

ndz lip 03, 2005 2:29 pm

nie, kompletnie mnie nie zrozumiałes.
Wymówką dla słabszych są "te czasy"
Straszne i przerażajace, zdegenerowane "te czasy" w których nie można stosowac zasad honoru.Bzdura.

edit-> to słabi [czyli ludzie o słabym charakterze, siła fizyczna nie ma tutaj znaczenia] nie potrafia stosować zasad honoru i zasłaniaja się "czasami" :razz: . O to mi chodziło, przyznaje troche pokrętnie to ująłem w pierwszym poście.
 
Awatar użytkownika
beacon
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2186
Rejestracja: ndz lis 21, 2004 7:08 pm

ndz lip 03, 2005 6:48 pm

Ja trenuję od dwóch lat (aktualnie przerwa wakacyjna) taekwon-do. Bardzo interesująca sztuka walki. Jednak podzielona. Obecnie istnieją dwie najbardziej znaczące federacje TKD.

ITF - tutaj trenuję. Bardziej tradycyjna, nieolimpijska sztuka walki. Znacznie bardziej techniczna, aniżeli sportowa.
WTF - odmiana stricte sportowa, olimpijska. Ograniczona technicznie, zwłaszcza ignorowanie technik ręcznych. Jak dla mnie z lekka sprofanowane tkd.

TKD sformalizował w 1955 roku w Korei gen. Choi Hong Hi. Wcześniej istniały na terenie tego państwa inne sztuki. TKD opiera się właśnie na nich, oraz na karate. Ciekawe jest jednak wytłumaczenie "po co w tkd te techniki z powietrza?". Odpowiedź jest prosta. Mieszkańcy Korei musieli jakoś bronić się przed najazdami konnych, a nie ma na nich lepszej metody, niż zrzucenie z konia przy użyciu mocnego kopniaka (poza specyficzną bronią oczywiście).

TKD ITF zawiera też elementy takie jak samooborona i słynie z łamania desek. Karatecy łamią znacznie mniej i znacznie później deski. Brakiem jest niemal jedynie brak programu posługiwania się bronią białą, ale nadrabiam w domu, samodzielnie :). Nunchaku.

Zachęcam do trenowania w Lubelskim Sportowym Klubie Taekwon-do / www.lskt.lublin.pl /
 
Awatar użytkownika
Supr
Moderator
Moderator
Posty: 117
Rejestracja: sob kwie 09, 2005 10:50 pm

ndz lip 03, 2005 6:57 pm

Breja pisze:
edit-> to słabi [czyli ludzie o słabym charakterze, siła fizyczna nie ma tutaj znaczenia] nie potrafia stosować zasad honoru i zasłaniaja się "czasami" :razz: . O to mi chodziło, przyznaje troche pokrętnie to ująłem w pierwszym poście.


Zgadzam się z Tobą. Cywilizacja też ma swój wkład w wymieranie honoru i przejrzystości zasad. Więc teraz jest dużo krętactwa i oszukiwania drugiego człowieka, patrząc mu się z uśmiechem w twarz.
 
zq
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 115
Rejestracja: sob lut 19, 2005 7:41 am

ndz lip 03, 2005 9:46 pm

Supr pisze:
Cywilizacja też ma swój wkład w wymieranie honoru i przejrzystości zasad

O tym właśnie mówię.
Nie twierdzę, że nie da się być honorowym w dzisiejszych czasach. Twierdzę, że status quo temu nie sprzyja. ;]
 
Joe
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 0
Rejestracja: sob lip 23, 2005 9:48 pm

sob lip 23, 2005 9:51 pm

Witam.
Ja chciałbym sie dowiedzieć :P czy istnieje jakaś szkoła, która uczy Capoeira. Wiem że to nie nazywa sie szkoła ale nie zgłebiam się w japońskich sztukach walki itp. :D
 
Awatar użytkownika
lucek
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 348
Rejestracja: pn mar 01, 2004 6:55 pm

ndz lip 24, 2005 12:55 am

Szkół capoeiry jest w Krakowie co najmniej 3. Polecam google.pl jako podstawowy risors internetowego risercza. A co do preferencji, to polecam Grupo Magia, która jest, zdaniem mojej psiapsiółki-fanki capoeiry- dobrą szkołą regionale capoeira (czyli tej szybszej i bardziej użytecznej niż angola).

l.
 
Awatar użytkownika
Rafi.K.
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 198
Rejestracja: pn cze 14, 2004 6:51 am

ndz lip 24, 2005 1:45 am

Jakoś mi tu zapachniało sporami typu "tradycjonaliści" kontra reszta świata. Fakt, że temat trwa już jakiś czas, ale to nic.
Poprawcie mnie jeśli się mylę. A jeśli się nie mylę - nie róbcie tego do cholery!

Sporo czasu poświęciłem karate tradycyjnemu. W sumie, niestety, nie polecam - jakoś nie podobały mi się drwiny z ludzi trenujących nieco inaczej (takie np. bjj), których to drwin pewno nie powtórzyło by się w oczy.
Nie podobały mi się też podśmiewania z kyokushin'u, ponieważ znam kilka osób ten styl uprawiających, w nim zakochanych i bliżej będących ideału "wojownika" niż wielu karateków z "tradycyjnego". Dane mi też było potrenować co nieco i byłem pod miłym wrażeniem!

Każdemu powinna przyswiecać zasada - trenuj i pozwól trenować innym. Nie pieprz głupot, że jesteś blizej duchowosci Wschodu i przez to jesteś lepszy. Nie mów, że dzięki kontroli energii z Kosmosu możesz zabić mrugnięciem powieki. Raczej ćwicz swoje i daj to robić innym.

Jak tak sobie potrenowałem - miałem kontakt i z judo i z aikido i karate, kolega-instruktor tae kwoon doo też coś mi tam pokazywał - to myślę, że chyba przyszło nowe do sztuk walki. To nowe ma na imię "synkretyzm" i polega na wyjęciu tego co najlepsze w poszczególnych stylach: inny nauczy cię walenia pięścią, inny parteru, inny kopnięć... A i tak wszystko na koniec sprowadzi się do godzin spędzonych na macie/ringu czy czymkolwiek innym.

Niestety obecnie, dla kasy wyłącznie (bo czegóżby innego) robi się młodym ludziom wodę z mózgu i wpaja zasady "jedynie słusznego stylu", który korzeniami wywodzi się z gór Japonii i klasztorów Chin. Tradycję ma zaś tysiacletnią. Innych ośmiesza się i ubliża im. Byleby ściagnać uczniów do siebie.

Cień tego zauważyłem w Waszej dyskusji. Chyba, że się mylę?
 
VOLCIK
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 0
Rejestracja: czw cze 10, 2004 8:29 pm

sob sie 06, 2005 11:16 pm

Witam. Mam zamiar sie zapisac od wrzesnia na Taekwon-do (WTF) - i w zwiazku z tym chcialbym abyscie mi doradzili czy warto? Podkreslam ze mam zamiar cwiczyc dla siebie. Interesuje mnie takze ile czasu trzeba cwiczyc Taekwon-do zeby moc sie obronic w "ciezkich sytuacjach"? A moze lepiej wybrac cos innego? - czekam na odpowiedzi.
Pozdrawiam VOLCIK
 
Awatar użytkownika
Olgierd
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 169
Rejestracja: śr kwie 21, 2004 5:39 pm

ndz sie 07, 2005 12:11 am

Taekwondo, jest spoko. Hmm ile czasu masz ćwiczyć, żeby sie obronic na ulicy? To zalezy tylko od ciebie, jedni po 3 miesiącach potrafia sie obronic, a inni i po 3 latach trenigu trzęsą portkami przed pierwszym lepszym dresem. Ważne jest to aby przełamać strach. Wtedy idzie już gładko. I pamietaj jak sie bronisz to lej pierwszy ile mozesz i potem uciekaj. Jednak prawdziwą sztuka jest rozwiązanie konfliktu bez walki.
 
Awatar użytkownika
Seji
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 7523
Rejestracja: czw mar 20, 2003 1:43 am

ndz sie 07, 2005 12:50 am

Olgierd pisze:
jedni po 3 miesiącach potrafia sie obronic, a inni i po 3 latach trenigu trzęsą portkami przed pierwszym lepszym dresem.

Taka ciekawostka z jednego forum o sztukach walki. 3 dresow vs. jeden gosc. Gosc staje na rekach (edit: zapomnialem dopisac, ze cwiczyl capoeire) i przygotowuje sie do jakiegos niesamowitego spin-kicka a'la Chun-Li ze Street Fightera. Na to dres kopie go w glowe. Koniec bajki.

Z tego, co mi mowili znajomi - sam nic nie cwicze, jestem za leniwy ;) - w sytuacjach ulicznych sprawdzaja sie "style" uliczne. W zasadzie nic wiecej. Krav maga zadziala, a jakies finezyjne style kung-fu/kopniecia/kata/etc. zwyczajnie nie wypala. Bo osoba uczona sztuk walki bedzie isc na technike, a dres na zwyczajne spuszczenie [cenzura]. I ponoc wszystko inne, poza wlasnie rzeczami nastawionymi na brutalne sheer force, nie ma sensu. Choc znam tez opowiesc o tym, jak po pogieciu kosza na smieci wraz ze stojakiem (cel kopniecia odskoczyl) przez osobe cwiczaca n lat kung-fu dresy wymiekly i uciekly. Ktos ma jakies odswiadczenia? ;)
Ostatnio zmieniony ndz sie 07, 2005 12:08 pm przez Seji, łącznie zmieniany 1 raz.
 
Awatar użytkownika
Swarog
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 163
Rejestracja: czw lis 27, 2003 8:33 pm

ndz sie 07, 2005 9:50 am

Olgierd pisze:
Jednak prawdziwą sztuka jest rozwiązanie konfliktu bez walki.

Tjaaa! :)
Ja tam zadnych mordobic nie cwicze, ale mam jeden naprade dobry sposob, ktory juz pare razy mi uratowal "4 litery".
Wystarczy udawac stan "odstajacy od normy psychicznej" /nie debila ale "wariata"- strasznie nie lubie tego okreslenia/. Kilka razy dresy i inne smiecie w godzinach pozno- nocnych zrezygnowaly z fantow i obicia mnie po krotkim teatrzyku...
 
Awatar użytkownika
Rege
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 267
Rejestracja: pn sty 26, 2004 11:36 pm

ndz sie 07, 2005 11:02 am

Swarog pisze:
Tjaaa! :)
Ja tam zadnych mordobic nie cwicze, ale mam jeden naprade dobry sposob, ktory juz pare razy mi uratowal "4 litery".
Wystarczy udawac stan "odstajacy od normy psychicznej" /nie debila ale "wariata"- strasznie nie lubie tego okreslenia/. Kilka razy dresy i inne smiecie w godzinach pozno- nocnych zrezygnowaly z fantow i obicia mnie po krotkim teatrzyku...

Z "debilem" to różnie bywa. Cieszy mnie jednak, żeś Swarog trafił na element, który zostawił Cię w spokoju.
Olgierd pisze:
Jednak prawdziwą sztuka jest rozwiązanie konfliktu bez walki.
:)
Oczywiście, że tak. Zawsze lepiej uciec się do innych środków. Najpierw ignorujemy, potem pertraktujemy, potem uciekaido, potem znów pertraktujemy, potem oddajemy kasę, bo nie warto stracić zębów dla 10 zł i nokii 3310, a jak to nie skutkuję to budzimy w sobie tygrysa, szybkie uderzenie w prowodyra i uciekamy jakby nas Ctulhu gonił.

Najcenniejsze w życiu jest samo życie. Więc po co mam je stracić dla zawartości mojego portfela i dla mojej "dumy". Kiedy dostałem swoje pierwsze bęcki to właśnie to było najgorsze.Nie, że nie zaszlchtowałem tego kolesia jak mnie tyle razy uczono. Tylko późniejsze rozstrząsanie tego, że przecież to takie wbrew "honorowym zasadom" uciekać kiedy nas biją. Przez takie myślenie wielu ludzi nie wraca dzisiaj do domu. Heh, za dużo filmów o kung-fu i samurajach, chyba ;)
 
VOLCIK
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 0
Rejestracja: czw cze 10, 2004 8:29 pm

ndz sie 07, 2005 2:49 pm

A jeszcze mam kilka pytan:
W jakim wieku zaczynaliscie cwiczyc? - Ja mam 15 lat i mam zamiar dopiero zaczac.
W jakim celu zaczynaliscie treningi ? - Ja glownie dlatego ze wnerwia mnie moja niemoc, a poza tym zalezy mi na rozwijaniu sie fizycznym.

Pozdr VOLCIK
 
Awatar użytkownika
Tenebrae
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 1
Rejestracja: pn sie 01, 2005 5:04 pm

ndz sie 07, 2005 4:00 pm

Ja studiowałem z gazetek i czasopism w stylu Budojo historię wielkich mistrzów. Poczynając od Musashiego aż po Ode Nobunange i Tokugawe Ieyasu. Czytałem wiele książek i poznawałem życie samurajów. W końcu zaciekawiło mnie to do tego stopnia, że zacząłem uczęszczać na treningi Iaido. Chciałem za wszelką cene przeżyć ken no satori, czyli oświecenie miecza. To był mój faktyczny cel treningów.

Co do pierwszego pytania, zacząłem ćwiczyć jakiś rok temu czyli jak miałem 18 lat.
 
Awatar użytkownika
Thoron
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 1853
Rejestracja: sob maja 01, 2004 9:03 pm

ndz sie 07, 2005 5:14 pm

Ja tez chodze na iaido (Heijoshinkan w Olkuszu), ale juz ze dwa i pol roku bedzie szlo. Dlaczego? Fascynowala mnie historia, czuje sie troche jakby za epoki Edo itp..
W wieku 10 lat zaczalem trenowac ju-jitsu, ale po pieciu latach przestalem, bo w sekcji zrobila sie dziwna atmosfera, jakby kazdy byl przeciwnikiem kazdego. Zaczalem, bo tata wzial mnie na trening (to byla niespodzianka), jakos tak impulsywnie sie zodzilem no i bylo.

Tyle z mojej strony.
 
Awatar użytkownika
Olgierd
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 169
Rejestracja: śr kwie 21, 2004 5:39 pm

sob sie 27, 2005 11:38 pm

Ja zaczynałem ćwiczyc po to aby sie lac nauczyć :P ateraz juz bardziej mnie to wciągneło, Długo by opowiadac. Cwiczyłem karate jakies 2 lata i teraz ćwicze od 3 lat kalaki. Sam ucze sie wywijac mieczem :razz: .

Seji co do obrony na ulicy, to sprawdzić sie może i patelnia, która niesiesz do domu bo stara sie juz rozpada. Nie ważne co ćwiczysz czy jest to Tai Chi (hłe hłe) czy BASS 3 w pełnym wydaniu. Ważne jest aby umiec opanowac strach i wyzwolic agresje, potem lejsz jak dziki i tyle :razz: .

A co do fajnej sytuacji to ci opowiem jedną:

Koleś siedzi sobie w Wawce na przystanku. Podchodzi do niego dres.
- dawaj hajs i komóre bo ci kose zażenie! (wyjmuje kose)
- poczekaj

No i koles otwiera ponad metrowe zawiniatka które trzymał zboku. i nagle wjego rekach pojawia sie katana. Dres spieprzał ile sił w nogach. (Koleś ćwiczył Iaido i własnie wracal z terningu 8) )
 
Wizzzard
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 187
Rejestracja: sob lis 13, 2004 4:15 pm

ndz sie 28, 2005 12:26 am

Olgierd pisze:
co do obrony na ulicy,

Moje metody polegają na:
a) kop w krocze; jak padnie jeszcze kilka kopów
b) kop w ryja (celność mniejsza, skuteczność absolutna; nie przesadzać bo można przedobrzyć)
c) "run Forest, run!" - stosować kiedy przeciwników jest 4+

Co do wszelkiego rodzaju egzotyki - jakoś do mnie nie przemawia. Chyba, że jako ćwiczenia ogólnofizyczne - tutaj z tego co wiem najlepiej sprawdza się karate)
 
Awatar użytkownika
Miszczu
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 0
Rejestracja: wt kwie 05, 2005 12:28 am

ndz sie 28, 2005 12:38 am

Ekhm, 4+ powiadasz? Chyba zależy jakich 4+ bo jesłi były by to "dresy" z bojówek kibicowskich to wystarczyło by 2 i jeden kop w jaja i run, Forest run ;) no chyba, że naprawdę nieźle się tłuczesz,bo Ci kolesie w więksości przypadków potrafią obić morde ;) Poza tym, nie zawsze zdążysz pierwszykopnąć :)
 
Wizzzard
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 187
Rejestracja: sob lis 13, 2004 4:15 pm

ndz sie 28, 2005 12:56 am

Ja mieszkam pod Bydgoszczą - czyli kiboli spotykam raz na rok. I jeżeli oni wykazują przesadne zainteresowanie moją osobą to wtedy jest od razu opcja c) (z kibolami i skinami to ja się bawić nie będę). A kopnąć pierwszemu zawsze się uda, bo dresiki lubią gadać.
 
Awatar użytkownika
Miszczu
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 0
Rejestracja: wt kwie 05, 2005 12:28 am

ndz sie 28, 2005 1:01 am

Hehehehe i to jest ich słaba strona :) Tylko wiesz, po koksach ponoć jajka malejąwięc,możesz nie trafić i wtedy taki nie poczuje wogóle :P
 
Awatar użytkownika
Supr
Moderator
Moderator
Posty: 117
Rejestracja: sob kwie 09, 2005 10:50 pm

ndz sie 28, 2005 1:07 am

To ja Wam teraz powiem trick, o jakim mi powiedział pewien Rusek. Gdy wychodzi nocą na spacer z psem, bierze ze sobą młotek. Wystarczy - mówi - p...nąć takiego po rękach. Znaczy się: nie zabijesz, a skutek murowany 8)

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość