Furiath w jednym temacie napisał, że kobiety moga być pasowane na rycerzy.
Dlatego moje pytanie, które zakony przyjmuja kobiety? I co z Bretonią? Bądź co bądź ci są bardziej "klasyczni" niż ich imperialni odpowiednicy. No i czy Ulrykowcy nie patrzą z obrzydzeniem na takie coś?

I małe poboczne pytanie, czy nie uważacie że giermek powinien też umieć czytać i pisać [2 ed.]?

Każda pomoc mile widziana, więc dzięki z góry.

Według mnie to kiepski pomysł.
W średniowieczu kobiety nie miały żadnej władzy, ich prawa były ograniczone, czysta dyskryminacja. W Warhammer jest inaczej, bo to gra i dziewczyny nie chcą czuć się gorsze i słusznie.

Jednak Rycerz to nie tyle profesja, co archetyp. Rycerz broni honoru damy, jest szlachetny, odważny, męski, staje w szranki i konkury, ginie na polu chwały za ojczyznę, itd. Który rycerz będzie pojedynkował się z kobietą? żaden, tak samo jak nie będzie pojedynkował się z chłopem, bo ten mu nie jest równy stanem. Nawet Joanna D'arc rycerzem nie była, a chyba trudno o bardziej rycerską kobietę średniowiecza.
Tradycją było rzucenie rycerzowi w twarz rękawicą (kolczą lub płytową), by w ten sposób wyzwać go do pojedynku. Już to widzę, jak drużynowa Brytni przyjmuje na tapetę 2 kilogramy metalu.
Według mnie kobieta-rycerz to kiepski pomysł. Jest tyle innych profesji związanych z walką, a rycerz niech zostanie rycerzem.

Ale dlaczego ciągle odwołujecie się do naszego swiata, skoro Warhammer znacznie sie od niego - staty lub niestety - rózni.

Kobieta nie ma słabsztch współczynników fizycznych od mężczyzny i Twój argument Tyhagara równie dobrze mozna obrócić o 180 stopni. Chciałbym zobaczyć Twego bohatera, jakby druzynowa wojowniczka rzuciła mu w twarz rekawice.

Skoro krasnoludki mogą być zabójcami trolli, dlaczego rycerzami nie mogą być kobiety.

Ciekawe pytanie. Myśle że Tyhagara ma rację. W ludzkiej cywilizacji nie za bardzo mamy miejsce na kobiety-rycerzy. Myśle że dobrą (i chyba jedyną) drogą dla graczki chcącej zakuć się w płytę jest wstąpienie do jakiegoś zakonu rycerskiego Myrmidii (na logikę, skoro Myrmidia jest kobietą-bogiem wojny, to chyba przyjmują białogłowy do zakonów). Natomiast kobieta rycerz-szlachcic nie pasuje mi z właśnie tych powodów które wymienił Mr.T U innych ras sprawa wygląda zupełnie inaczej. Krasnoludzka kobieta stoi znacznie wyżej w hierarchii społecznej (często wyżej od mężczyzn), więc mniej dziwi (wg mnie) przenikanie się funkcji społecznych, męskich i kobiecych. Podobnie u Elfów, które wszyscy chyba uznają za wzór społeczeństwa o zrównanym statusie płci. Tyle tylko, że te rasy nie mają rycerstwa w naszym rozumieniu tego słowa.

Ewentualnie można by zrobić wyjątek dla graczki, wprowadzajac ją jako ewenement na skalę Joanny D'arc lub mickiewiczowskiej Grażyny, wszystko z uwzględnieniem różnych konsekwencji (patrz podane przykłady )

A mnie nie przeszkadza i nie razi kobieta rycerz. Wiadomo sugerujemy sie naszymi wyobrazeniami o sredniowieczu no i z ta teoria moze sie to gryzc. Ale warhammer to gra, w ktorej dziewczyny niejednokrotnie sa bardziej rycerskie niz faceci z tej samej druzyny. Jesli kobieta chce grac pania rycerz - czemu nie? Zawsze cos nowego a nie ciagle oklepane postacie. Gra staje sie po prostu ciekawsza.

W wypadku kobiety rycerza termin rycerza staje się nieodpowiedni, gdyż traci swój pierwotny sens. Mówienie że ma takie same stadystyki więc się nie różni jest dla mnie wyjątkowo śmieszne (coś kobiety nie widział ',] ?) ,no chyba że się czerpie wiedze o kobietach z podręczników do WFRP. ',:]
Stary Świat to nie europa, ale po przeczytaniu podręcznika jestem jeszcze bardziej utwierdzony w przekonaniu o miejscu kobiet w starym świecie, wystarczy popatrzeć na profesje sługi, kobieta to dziewka służebna, a mężczyzna chłopiec stajeny. Zabardzo nie znajduje fragmentów o równouprawnieniu w Starym Świecie, i choć chłopczyca może wyruszyć w świat z oddziałem najemników, to zapyziałej szlacheckiej tradycji się nie zmieni, prędzej została by wyśmiana i odesłana do pomocy w zakonie Shallyi niż stała się rycerzem. Moim zdaniem kobieta rycerz to lekka paranoja i naginanie Starego Świata na potrzeby gry.
Zakon Myrmidii wydaje mi się dobrym rozwiązaniem dla kontynuowania służby wojskowej, który jako sam w sobie nie jest miejscem duchowej kontemplacji połączonej z walką jak to bywa w innych podobnych mu zakonach, a większy nacisk kładzie się na umiejętności walki i strategii, więc rycerz zakonny nie jest tutaj czymś na wzór palladyna, co można zauważyć, w zakonach Solkana czy Sigmara.

Furiath pisze:

Kobieta nie ma słabsztch współczynników fizycznych od mężczyzny i Twój argument Tyhagara równie dobrze mozna obrócić o 180 stopni. Chciałbym zobaczyć Twego bohatera, jakby druzynowa wojowniczka rzuciła mu w twarz rekawice.

Pewnie, że może sobie machać rękawicą i udawać rycerza, ale już wyobrażam sobie zapyziałe i staroświeckie zakony rycerskie Urlyka czy też Sigmara, które przyjmują ją do swojego grona...

Beamhit pisze:

I małe poboczne pytanie, czy nie uważacie że giermek powinien też umieć czytać i pisać [2 ed.]?

IMO jeśli wcześniej pochodził ze szlacheckiej rodziny to zwykle tak.

A ja do problemu podchodzę patrząc przez pryzmat graczy.

Jeśli mam w drużynie babeczkę, to nie zabronię jej stania się rycerzem. Stary Świat nie istnieje, a założeniem jest to, ze gracze mają się dobrze bawić. Oczywiście - bycie rycerzem kobietą będzie niosło za sobą konsekwencje, ale ja to zrobię tak, aby stawianie czoła tym konsekwencjom mogło w efekcie przynieść graczce dużą satysfakcję.

Z mechanicznej strony Furiath ma absolutną rację. I nie smiać mi się, że to tylko mechanika. Mechanikę trzeba rozumieć i być jej świadomym, to jakby fizyka świata. I mówi ona, że graczkę strzał z pancernej rękawicy będzie bolał tak samo jak gracza.
Swoją drogą... rękawicę rzucało się do stóp. Ba, czasami nawet przesłyłano ją posłańcem. Element prania po mordzie... nie jest tak oczywisty.

Stary Świat to nie europa, ale po przeczytaniu podręcznika jestem jeszcze bardziej utwierdzony w przekonaniu o miejscu kobiet w starym świecie, wystarczy popatrzeć na profesje sługi, kobieta to dziewka służebna, a mężczyzna chłopiec stajeny.

Jeśli już patrzymy po profesjach, to jak zatem do miejsca kobiety w Starym Świeie przypiszemy tą najemniczkę, czy łowczynię, czy strażniczkę dróg?

RPG to taki styk, gdzie człowiek może poczuć się kimś, kim nie ma szansy być na codzień. I jesli moja graczka będzie chciała zostać rycerzem, to ja jeszcze tak ustawię kampanię, aby miała kiedyś szansę.

A czemu nie przeszkadzają Wam skaveni, orki i tak dalej? Przecież tego też w średniowiecznej Europie nie było
Stary Świat jest zupełnie inny niż nasz i swoimi prawami się rządzi.

No cóż, jak widzę nikt nie potrafi wskazać oficjalnej odpowiedzi :].
Kłopot wziął się u mnie własnie z powodu pewnej służącej, której dziadek był rycerzem z Bretonii. No i naopowiadał jej tych wszystkich romansów rycerskich i opowieści, tak że teraz dziewoja chce zostać rycerzem i bronić dam w niebezpieczeństwie.
Natomiast jeszcze z pierwszej edycji pamiętam, że według Ulryka baba przy garach powinna stać. Natomiast z Mordheim wyciągnąłem informację, że dla Sigmaritów kapłanka-kobieta to herezja (Siostry Sigmara) - a to właśnie można podpiąć i pod zakon rycerski. Do informacji Battlowych nie mam za dużo dostępu.
Natomiast tam gdzie występuję większa wiara w Myrmidię (Estalia i Tilea) zauważam większe równouprawnienie dla płci niż w Imperium czy Bretonii. Idę o zakład 100:1 że najemniczka z drugiej edycji to kuszniczka z Tilei.

Pytanie: Czy zna ktoś nazwę jakiegoś Zakonu Myrmidii?

Beamhit pisze:

Pytanie: Czy zna ktoś nazwę jakiegoś Zakonu Myrmidii?

Podręcznik 2ed str. 187 Organizacje świątynne

Co do czytania i pisania to dziwne jest że rycerz dopiero jako Mistrz zakonny uczy się tej umiejętności. Giermek też powinien umieć czytać bo z ksiąg uczy się przecież o kodeksach honorowych, bitwach itd.

Lucas Draco pisze:

bo z ksiąg uczy się przecież o kodeksach honorowych, bitwach

Nie przesadzaj. Rycerz taki jaki znamy z hisotii to nieuk, łotr, zabijaka i rzeźnik, choć szlachetnie urodzony. A pisac i czytać to umiał jedynie wykształcony kancelista, bądx rycerz, przeznaczony wczesniej do kariery duchownego (np. jeden z młodszych synów).

Idea kodeksów honorowych to wielka ściema literacka - istniały, owszem, niektórzy dworzanie lubili spisywać takowe, jednak z rzeczywiostością to niewiele miało wspólnego. Ale to juz OFFTOPIC nadający się do działu forum historia.

Mamy zbytnio romantyczną wizję rycerstwa.

Dzięki Lucas, jakoś przeoczyłem. Zakon Świętej Włóczni to zakon rycerski.

Mamy zbytnio romantyczną wizję rycerstwa.

No cóż Furiath, sam często piszesz, dlaczego mamy sie odwoływać do naszego świata, skoro Warhammer to inny świat ;P. Jakoś nie wyobrażam sobie Questing Knight'a jako gbura, gwałciciela i posranego niemytego wieprza w portkach nieściąganych od trzech lat.

Zakon brzmi sensownie.
Wracając jeszcze do kobiet-rycerza. Obawiam się, że kobieta rycerz była by wystawiona na wiele nieprzyjemności, łatwiej jej dopiec niż mężczyźnie. No i pamiętajmy, że piękna to ona nie będzie, blizny, siniaki, raczej chłopczyca, z 'kobietą' wiele wspólnego nie będzie miała. A comiesięczny cykl? Rycerz który na polu walki wymięka, bo go coś tam boli i jest ogólnie niedysponowany. Rycerz brzemienny i na jakiś czas przestaje być czynnym wojakiem. A brzemienny może być w wyniku gwałtu, czyli honor został splamiony i co począć z takim bekartem?

Kobiety według Warhammera są tak samo silne jak mężczyźni, zgoda, ale chyba nie ukazujecie kobiet jako kanciastych nabitych mięśniami drabów, władających dwuręcznymi brońmi? W naszej rzeczywistości żadna kobieta łopatą ani kilofem nie macha, a przecież są tak samo silne, a może jednak nie? Ja zawsze wychodzę z założenia, że autorzy gry nie przewidzieli wszystkiego, bo to niemożliwe, nie ma sensu gmartwać zbytnio zasad. Dlatego siła czy też krzepa jest taka sama u kobiet i mężczyzn, podczas walki obrażenia będą identyczne, ale ja nigdy z kobiety nie zrobię faceta, no wiadomo, wyjątki zawsze się zdarzają. Jednak to mężczyźni będą tymi którzy wykonują prace fizyczne i to oni będą najlepszymi wojownikami. Z resztą, rycerz tak jak mówiłem wcześniej, to specyficzna postać, nijak ma się on do żeńskiej postaci.

Zakon, owszem to jest bardzo dobry pomysł, jako kompromis pomiędzy rycerzem, a zwykłym najemnikiem. Zakon Myrmidii, najodpowiedniejszy, bo tutaj działa się głownie rozumem, a nie mięśniami, no i jest się do kogo równać, do Bogini, a nie do wielkiego umięśnionego wojownika. Nic też nie stoi na przeszkodzie, by kobieta służąca w zakonie Myrmiidi nosiła zbroje i mamy prawie rycerkę, z tym że archetyp rycerza jest bezpieczny i nie musi obawiać się zniewieścienia.

Kolejnym bóstwem odpowiednim dla kobiety-rycerki może być Morr - bóg śmierci. Pamiętamy, że śmierć w średniowieczu często była przedstawiana jako Ona, kobieta z kosą. Wiem, że to ma się nijak do warhammerowego Morra który jest rodzaju męskiego. Jednak wyobraźcie sobie kobiecy zakon, na wzór zakonu Shally, z tym, że ukojenie dają zmarłym, a nie żywym. Mroczne skryte pod kapturami i odziane w czarne zbroje orędowniczki śmierci, uzbrojone w kosy odsyłają potępionych do królestwa swego pana. Walka z nekromantami, ghoulami, ożywieńcami, sami przyznacie, że siła mięśni ani porywczość lub nawet heroiczna głupota z której znani są rycerze, nie na wiele się tu zda. To idealne zadanie dla kobiety, która jest przecież rodzicielką, sprowadza na świat nowe życie, a kiedy ono wygasa, utula je do wiecznego snu, jeśli tylko ono samo nie chce się do tego snu ułożyć.

Tyhagara z twojej wypowiedzi można wnioskować, że między rycerzem a rycerzem zakonnym istnieje jakaś nieprzebyta przepaść a przecież bitwa to bitwa dla jednej i drugiej grupy.
Czy zakładasz tak wielką różnicę w podejściu do rycerzy zakonnych?

Zakon na pewno daje możliwość pewnego szkolenia (a poza zakonem nie każdy rycerz będzie chciał przyjąć na ucznia kobietę). Kobieta rycerz pewnie i tak wzbudzi zainteresowanie (i to w pozytywnym jak i negatywnym stopniu).

Wydaje mi się, że Verena też może dawać możliwości dla kobiet-rycerzy. Bogini nauki i sprawiedliwości z przykazaniami typu:
-chroń przybytki wiedzy i nauki
-siły używaj w ostateczności, ale nie wahaj się przed wymierzeniem surowej kary
jest chyba dobrym pomysłem na patronkę. Niestety z podręcznika można wywnioskować, że tu służą bardziej najemncy niż rycerze zakonni (ale można wprowadzić pewne zmiany)

Furiath pisze:

Mamy zbytnio romantyczną wizję rycerstwa.

Beamhit pisze:

No cóż Furiath, sam często piszesz, dlaczego mamy sie odwoływać do naszego świata, skoro Warhammer to inny świat ;P.

I wszystko jasne
Osobiście wolę rycerza "romantycznego" a tych wszystkich pozostałych wojów np. jako Najemnik->Weteran. Daje to chyba wystarczające rozdzielenie.

Obrażenia i piękność ? Radzę poczytać o stanie zdrowia naszych przodków jakieś 200 lat temu- nie sięgając nawet dalej. Jak 90 % populacji w wieku 25 lat ma blizny po ospie, połowę zębów czarną a drugą wyrwaną, wszy i wrzody to kilka blizn raczej nie będzie wielką zmianą na gorsze.

Żaden z kultów Starego świata nie zakłada abstynencji seksualnej ani nie mówi o tym że kobieta jest "gorsza"- co akurat miało wielki wpływ na kształtowanie się kultury europejskiej i jej nastawienie do kobiet- nie widzę powodów żeby przenosić wzorce honoru chrześcijańskiego rycerza na politeistyczne społeczeństwo. . Przed epoką chrześcijańską były wojowniczki i scytyjskie i celtyckie i mimo tego że pewnie i wtedy co jakiś czas miały okres dawały sobie radę całkiem nieźle. Podobnie w Japonii kobiety- samurajowie wcale nie były rzadkością- z jakiej więc racji w opowieściach o postaciach w jakiś tam sposób wyjątkowych (bo nie typowych frau warzących piwo i raz na miesiąc jadących na targ) ma nie być tego rodzaju wojowniczych kobiet ? Bo "mało realistyczne" ?

Siostry Sigmara z Mordheimu (skoro scalamy tło to scalamy)- piękny przykład dość wojowniczego zakonu kobiet, siedzi w świecie jak ulał.

Racja Rado, tylko że to właśnie inni Sigmarici (faceci) uważają je za wstrętne heretyczki - bo są babami. To co je jeszcze ratowało, to fakt, że większość nowicjuszek to były damy z najlepszych arystokratycznych domów. W 2500 roku chyba już ich nie ma, bo jak ktoś pisał (słaba pamięć) Mordheim zostało zrównane z ziemią - chyba gdzieś ok. 2300, ale głowy nie dam.

Skoro nawiązujecie do Mordheim, Sióstr Sigmara itp.:
one zostały znienawidzone przez oficjalny kult (czyli Łowców Czarownic) nie z przyczyn różnicy płci! Absolutnie!
Siostry popadły w niełaskę, gdyż preferowały miłosierdzie, wybaczenie i ubóstwo w miejsce potęgi, siły, stosów i wpływów politycznych promowanych przez Łowców. Ten spór odzwierciedla mniej więcej historyczne różnice między dominikanami a franciszkanami - tylko, że w Starym Świecie doszło do eksterminacji "franciszkanek". Stały się one heretyczkami ale raczej z przyczyn polityczno/gospodarczych niż innych. Spotkał je los podobny do "braciaszków" i innych ruchów heretyckich średniowiecza opartych na zasadzie ewangelicznego ubóstwa.

Tyhagaro: ciekaw jestem czy chciałbyś dostać bombę w nochal od pięknej Agnieszki Rylik? Nie? To czemu uważasz, że kobiety są słabsze w jakiś zdecydowany sposób od facetów?
Na pewno są inne, na pewno mają mniejszą procentowo masę mięśniową w całej masie ciała, na pewno...
Ale jak sam powiedziałeś "zdarzają się wyjątki" i czemu to z takich wyjątków nie miałaby się składać damska część Twojej drużyny?
Poza tym większość różnic moznaby na polu walki zniwelować wyszkoleniem. Jakby się taka zgraja kobiet-rycerzyc-zakonych (karna, wyszkolona, fanatyczna) spotkała na polu bitwy z piechotą pobraną gdzieś tam z wiosek i miasteczek to zapewne spuszczą tym łapserdakom łomot. I może nawet któraś będzie walczyć z miesiączką - będzie biła mocniej, bo będzie wkurzona
Mozna zresztą przebieg i sam fakt występowania menstruacji regulować - czary, zioła Wielkie pole do popisu dla MG!

Nie ma logicznego uzasadnienia, dla którego mielibyśmy dyskryminować kobiety w wfrp, a takim działaniem zapachniały mi wypowiedzi mniej więcej w tonie: "baba jak dostanie to się popłacze i sobie pójdzie i co to za rycerz".
Niech dziewczyna też ma uciechę z sesji - a nie każda chce być śmieciarką/markietanką/wędrowną łajzą.

Witam!

Odpowiadając na pytanie poboczne do tematu - uważam, że giermek nie musi umiecz czytać. To zależy głównie od jego pochodzenia. Jak jest z dobrego domu (lub takiego, gdzie jest kładziony nacisk na naukę - np. rodzina bardzo szanuje Verenę) to oczywiscie potrafi czytać/pisać. Jak jest z biedoty szlacheckiej, gdzieś z zapyziałej prowincji lub np. z tak zwanej "nowej" szlachty (kupili sobie tytuł, ale wywodzą się z jakichś prostaków, którzy się dorobili po prostu) to nie bedzie umiał. Wszystko do ustalenia z MG. Jeśli w profesji tego nie ma, to po to, aby giermek nie był niewiadomo jak "inteligentną" profesją.
Byłoby: "Chodźmy do tamtego rycerza, jego giermek nam to przeczyta". Po co ma skrybie chleb odbierać.

Co do kobiet grajcych w WFRP i ich chęci grania rycerzami - sam się nigdy z tym nie spotkałem. Mówiąc szczerze większość z nich właśnie z takich powodów jakie były przedstawione powyżej (rany, siniaki, pewne zakorzenione głęboko stereotypy, wizja siebie jako chłopczycy, babochłopa czy co tam jeszcze) w ogóle nie grała wojowniczkami, czy innymi związanymi z walką profesjami. Zazwyczaj były to rangerki, lub jakiś rodzaj łotra, no i oczywiście masa kapłanek i czarodziejek. Ewentualne wojowniczki to były zazwyczaj elfki, ale to zupełnie inny rodzaj walczenia, niż rycerze, czy choćby zwykli ludzcy wojownicy.
Uważam, ze kobieta-rycerz jak najbardziej moze byc w WFRP i nie zabroniłbym graczce wybrać takiej profesji. Jednak wydaje mi się, że w świecie Młotka takie przypadki to i tak raczej ewenementy. Jednak predyspozycje fizyczne są kwestią której nie można po prostu odrzucić. Nikt filigranowej, niskiej dziewuszki nie weźmie na giermka, a zauważcie, ze wśród szlachty rzadko się trafiały wielgachne dziewuchy, szerokie w barach. Taką dużą dziewczynę to jakiś szlachcic mógłby nawet z błogosławieństwem oddać na naukę jako giermka. Przynajmniejby sobie oszczędził niesamowitych problemów z posagiem, swatami i śłubem. Oczywiscie rynsztunek rycerski tani nie jest, ale w porównaniu z kłopotem przy znaleźeiniu męża dla swojej niewymiarowej córuni... Dlatego ja nie pozwoliłbym grać dziewczynie kobietą-rycerzem, ale jednocześnie wiotką i zwiewną, uwodzicielską i piękną panną. To nie są rysunki Valejo (a kolczugowe bikini wyszło zresztą z mody) - to jest WFRP.
Co do kobiet wojowników jeszcze (nie jest to najlepszy przykład, ale jednak) to np. Jagna z Krzyżaków to była dziewczyna na schwał. Wprawdzie nie walczyłe, ale rzucała oszczepem, świetnie strzelała z łuku, jeździła dobrze konno, była silna, mądra a co do jej urody - to większość młodzieńców z okolicy ubiegała się o jej względy. Zbyszkowi też wybiła z głowy w końcu tą wątłą Danusię.

Mroko pisze:

Co do kobiet grajcych w WFRP i ich chęci grania rycerzami - sam się nigdy z tym nie spotkałem. Mówiąc szczerze większość z nich właśnie z takich powodów jakie były przedstawione powyżej (rany, siniaki, pewne zakorzenione głęboko stereotypy, wizja siebie jako chłopczycy, babochłopa czy co tam jeszcze) w ogóle nie grała wojowniczkami, czy innymi związanymi z walką profesjami.

A ja właśnie się spotkałem z pomysłem zupełnie odwrotnym. Jedyna dziewczyna w naszej drużynie i jako jedyna grała zwykłą wojowniczką. A reszta to jakieś elfy, ludzcy myśliciele i filozofowie, albo w najlepszym wypadku złodziej. A ona grała taką od cepa oderwaną hożą dziewoją, która nosiła zbroję, topór, waliła z czachy i kolanem, a i łokciem potrafiła przygrzać, klęła na czym świat stoi, piła i gwał... Tego akurat nie robiła.

Jak już ktoś napisał, to kwestia umiejętności graczki i wizji MG. Nasz MG na taką postać zezwolił. Co prawda nie doszła jeszcze do pozycji rycerza. Ale myślę, że dałaby sobie radę.

Pamiętajmy że zdarzały się przypadki pasowania na polu bitwy, także prostych wojowników, więc w uznaniu szczególnych zasług (np uratowała elektora, sama powstrzymywała napór wroga, itp.) taka dziewczyna mogłaby być uznana za rycerza.

Albo pomysł, że dziewczyna w przebraniu startuje w turnieju rycerskim. Ma giermka, herolda, który ogłasza że rycerz złożył ślub honorowy, który nie pozwala mu wyjawić imienia, ale staje w szrankach. Taką sesję też kiedyś miałem. W finale spotkały się dwie nasze wojowniczki w przebraniu.

np. Jagna z Krzyżaków to była dziewczyna na schwał. Wprawdzie nie walczyłe, ale rzucała oszczepem, świetnie strzelała z łuku, jeździła dobrze konno, była silna, mądra a co do jej urody - to większość młodzieńców z okolicy ubiegała się o jej względy. Zbyszkowi też wybiła z głowy w końcu tą wątłą Danusię.

To Danusi się zeszło z tego świata. Więc chłop obrócił oczy na inną.

Co do Sióstr Sigmara, cytat z Mordheim:

Rabble-rousing Witch Hunters have denounced them as witches and heretics, so that even in the countryside they are attacked and driven away by the very peasants they seek to help. Many of Sigmar's priests wish to disband the order altogether, claiming that women have no right to teach the holy world of Sigmar.

No wiadomo przecież, ze Danusi się zmarło - żartuję przecież.

Co do dziewczyn grających wojowniczkami - ja nigdy nie prowadziłem takiej (ani z taką nie grałem) jak już pisałem, ale ciekawe, że jak się taka zdarza, to zawsze jest najtwardsza, najbrutalniejsza, najbardziej bezwzględna. Kompleksy? Faceci grający wojowników nie zawsze muszą być strasznymi zabijakami, karczemnymi łotrami, bijącymi się więcej kuflrm czy zydlem niż mieczem. No oczywiscie też są tacy, ale chyba mniejszosć (w każdym razie ja z wieloma się nie spotkałem). A z tego co słyszałem to wiele dziewczyn tak gra. Z drugiej strony nikt nie odgrywa tak fajnie czarodziejki jak dziewczyna. Sapkowski położył bardzo silne podwaliny pod wizerunek niezależnej, potężnej i pięknej pani magiczki. I to jest fajne. A nie rąbanie mieczem.

Rado pisze:

Obrażenia i piękność ? Radzę poczytać o stanie zdrowia naszych przodków jakieś 200 lat temu- nie sięgając nawet dalej. Jak 90 % populacji w wieku 25 lat ma blizny po ospie, połowę zębów czarną a drugą wyrwaną, wszy i wrzody to kilka blizn raczej nie będzie wielką zmianą na gorsze.

Czyli nie ma pięknych kobiet w Warhammer? A rycerze zabijają się o szczerbate, poryte bliznami i dziórami po ospie, zawszone kozy.

Rado pisze:

Żaden z kultów Starego świata nie zakłada abstynencji seksualnej ani nie mówi o tym że kobieta jest "gorsza"- co akurat miało wielki wpływ na kształtowanie się kultury europejskiej i jej nastawienie do kobiet- nie widzę powodów żeby przenosić wzorce honoru chrześcijańskiego rycerza na politeistyczne społeczeństwo.

Kobieta była w śrdniowieczu albo do garów, albo jako zdobycz, w obu przypadkach słuchała się mężczyzny i nie miała nic do gadania. Kobiety w średniowieczu nie pełniły żadnych urzędów świeckich. Nie było kobiet, sędzin, kobiet inkwizytorów, kobiet burmistrzów, kobiet kapłanów, kobiet rycerzy i kobiet generałów. Tak owszem nikt nie twierdził, że kobiety są gorsze. W warhammer mamy kobiety Kapłanki, więc jest postęp.

Rado pisze:

Przed epoką chrześcijańską były wojowniczki i scytyjskie i celtyckie i mimo tego że pewnie i wtedy co jakiś czas miały okres dawały sobie radę całkiem nieźle. Podobnie w Japonii kobiety- samurajowie wcale nie były rzadkością- z jakiej więc racji w opowieściach o postaciach w jakiś tam sposób wyjątkowych (bo nie typowych frau warzących piwo i raz na miesiąc jadących na targ) ma nie być tego rodzaju wojowniczych kobiet ? Bo "mało realistyczne" ?

Bo nie było kobiet Rycerzy dlatego. Wojowniczki owszem, nawet niech będzie kobieta samuraj ze wschodu, ale nie rycerz. Szanuj trochę nasza kulturę, a nie wszystko chcesz stawiać na głowie. I proszę cię żebyś nie przenosił topiku o feministkach do działu Warhammer. Jak komuś nie podoba się niższa pozycja kobiety w Warhammer to niech sobie zagra w D&D.

Rafi.K. pisze:

Tyhagaro: ciekaw jestem czy chciałbyś dostać bombę w nochal od pięknej Agnieszki Rylik? Nie? To czemu uważasz, że kobiety są słabsze w jakiś zdecydowany sposób od facetów?

Przestań chrzanić, proszę cię bardzo. Kobiety są słabsze fizycznie od mężczyzn i to jest fakt.

A co do wyjątków, rycerzem nie stajesz się po założeniu zbroi. Rycerz jest pasowany, ma stan rycerski itd. Jeśli kobiety będą mogły zostać rycerzem, to nie będzie ich jedna czy dwie tylko wiele i będziemy mieli zwyczajne rycerstwo kobiece, a dalej będziemy mieli rewolucję i równouprawnienie. Więc to nie jest kwestia jednej wyjątkowej kobiety rycerza w drużynie. Ok ona może nosić zbroję, ale nie będzie miała tytułu i nie będzie traktowana poważnie. Może nawet startować w zawodach rycerskich pod przybranym imieniem, tak samo jak chłop który udaje szlachcica (był taki film), ale nigdy nie zostanie uznana za równą mężczyźnie, ponieważ jej stan na to nie zezwala. Jak chcesz grac kobietą rycerzem to jest taka możliwość w Monastyrze.

Rafi.K. pisze:

Nie ma logicznego uzasadnienia, dla którego mielibyśmy dyskryminować kobiety w wfrp, a takim działaniem zapachniały mi wypowiedzi mniej więcej w tonie: "baba jak dostanie to się popłacze i sobie pójdzie i co to za rycerz".
Niech dziewczyna też ma uciechę z sesji - a nie każda chce być śmieciarką/markietanką/wędrowną łajzą

To nie jest dyskryminacja. Zauważ, że krasnolud też nie może zostać rycerzem, Elf również nie może być rycerzem, to jest profesja zarezerwowana dla ludzi i dla mężczyzn. Wiem, że nie napisano przy profesji że krasnolud nie może być rycerzem, ale to jest oczywiste. To nie jest żadna dyskryminacja. Dziewczyna może zagrać mężczyzną jeśli bardzo chce grać rycerzem. Może zagrać kobietą w służbie zakonowi i też będzie nosiła zbroje i też będzie 'rycerzem'. Tu już nie chodzi o tą siłę czy sprawność fizyczną, choć to też jest bardzo ważne, bo do Panter, Gralla, czy białego Wilka, przyjmują tylko najlepiej wyszkolonych wojowników, kobieta nie ma tutaj żadnych szans. A nawet jeśli znajdzie się jedna czy dwie, dorównujące najlepszym, to nikt nie zrobi dla nich wyjątku.
Co do Mordheima, to chyba jest przedłużeniem Sister of Batlle, ale to juz jest 40.
Podsumowując. Kobieta nie może zostać rycerzem. Może zagrać rycerzem, czyli pozwoliłbym rozwijać profesje rycerza, ale nikt by jej nie traktował poważnie, nie miała by przywilejów rycerza tak samo jak chłopek bez szlachectwa. Z kolei nie widzę przeciwwskazań by dziewczyna grała rycerzem zakonnym, oczywiście w odpowiednim zakonie, pisałem o tym wyżej.

Nie widzę powodu Tyhagaro dla którego krasnolud nie mógłby zostać rycerzem Imperium, skoro zdarzało się i to nie rzadko, że katoliccy królowie pasowali na rycerzy nie ochrzczonych Maurów, którzy dodatkowo nie kryli się że nie rezygnują z islamu. Odbywało się to bowiem na zasadzie wyróżnienia i zaszczytu. Na tej samej zasadzie tytuł rycerza może nosić krasnolud, elf a nawet i nizioł gdyby sie wsławił jakim spektakularnym czynem którym ujął by za serca odpowiednich możnych..

Co do kobiet, ja jestem za zrównaniem ich w prawach z facetami, szczególnie ze warhammerowy świat nie zna podziału na gorsza i lepszą cześć populacji, pod względem płci. Poza tym skoro sa kolesie którzy potrafią z reki wypuścić słup ognia, to kogo dziwiła by kobieta będąca herbowym rycerzem, bądźmy elastyczni. Poza tym skoro wśród bogów są kobiety, czemu nie miało by być kobiet wśród zbrojnego ramienia danego kultu.

Norman pisze:

Nie widzę powodu Tyhagaro dla którego krasnolud nie mógłby zostać rycerzem Imperium, skoro zdarzało się i to nie rzadko, że katoliccy królowie pasowali na rycerzy nie ochrzczonych Maurów, którzy dodatkowo nie kryli się że nie rezygnują z islamu. Odbywało się to bowiem na zasadzie wyróżnienia i zaszczytu. Na tej samej zasadzie tytuł rycerza może nosić krasnolud, elf a nawet i nizioł gdyby sie wsławił jakim spektakularnym czynem którym ujął by za serca odpowiednich możnych..

Tytuł rycerza, jak najbardziej. Ale znowu rycerzem nigdy on nie będzie. Mam na myśli, że nie zostanie Panterą, Białym wilkiem, czy Rycerzem Gralla. Tytuły nadawano i nadaje się do dziś, na przykład szlacheckie w Wielkiej Brytani. Z kolei dziwne że kobietą nie nadaje się takiego samego tytułu jak mężczyzną

Norman pisze:

Co do kobiet, ja jestem za zrównaniem ich w prawach z facetami, szczególnie ze warhammerowy świat nie zna podziału na gorsza i lepszą cześć populacji, pod względem płci.

A ja nie, bo to zabija ducha systemu. Tak samo jak wszelkie inne udziwnienia, w stylu autorskie bóstwo, nowy kontynent, półelfy, itd. Ta droga prowadzi do D&D, tam jest wszystko, bo pozwolono na to, by każdy był zadowolony. Dobrym przykładem jest bestariusz, od pockemona po terminatora. Ograniczenia są niestety potrzebne, bo to nadaje charakteru grze.

Norman pisze:

Poza tym skoro sa kolesie którzy potrafią z reki wypuścić słup ognia, to kogo dziwiła by kobieta będąca herbowym rycerzem, bądźmy elastyczni. Poza tym skoro wśród bogów są kobiety, czemu nie miało by być kobiet wśród zbrojnego ramienia danego kultu.

Pisałem, że kobieta w zakonie dajmy na to Myrmidii to dobry pomysł. Zakony są ideologiczne i pod tym względem zawsze różniły się i odcinały od świeckich praw i obyczajów świeckich.
Z kolei takie kulty jak Ulryka to typowo męski kult i dla kobiet nie widzę tam miejsca. Czy też Święty Grall, rycerze oddający cześć Pani Jeziora, to kulty nawiązujące często i gęsto do mitologii i też nie widzę powodu by je matriarhizować. One są fajne w swojej obecnje postaci, są wyraziste.

Chyba się nie dogadamy jeśli nie ustalimy, co rozumiemy przez słowo Rycerz. Dla mnie rycerz to szlachcic który wybrał droge wojownika. Nie każdy szlachcic zamyka się w zbroi i lata po polach bitwy i turniejach. Jeśli dla uproszczenia przyjmiemy, że WFRP ma realia styku średniowiecza i renesansu, to powinniśmy przyjąć dwa podstawowe typy rycerza. Jeden, starszy, średniowieczny i nieromantyczny, nieokrzesany rzeźnik, połowe życia spędzający na polu bitwy. Drugi, bardziej "renesansowy", "zatruty" historiami o dzielnych mlodzianach na bialych rumakach, bardziej dworak, fircyk i rycerz na niby i na pokaz niz wojownik z krwi i kości.

Wg powyższych typów kobieta rycerz tak jak powiedziałem powinna być wg mnie unikatem i myśle, że to satysfakcjonujące wyjscie, i dla MG, bo nie musi podwazac znanych mu europejskich wzorców i dla graczki, która czuje się bardzo wyjątkowo

Nie ma dla mnie problemu z kobietami wstępującymi do zakonów rycerskich Myrmidii i tu nie nazwałbym rycerki [?] zakonnej "rycerzem" w cudzysłowiu tak jak to zrobił Tyhgara. Taka boża wojowniczka to 100% rycerz bez żadnych aluzji, niedomówień i ustępstw. Nadal podtrzymuję, że najlepsze wyjście na karierę rycerską dla kobiety. Wymieniono tu jeszcze zakony Morra i Vereny jako dobre trampoliny do kariery rycerskiej, może jestem jakiś dziwny ale nie wyobrażam sobie zakonów rycerskich bóstw nie zajmujących się wojną. Jak dla mnie wizja uzbrojonej w kosę "bożej wojowniczki" Morra to jakiś chory wymysł.

Pomijam wojowniczki pochodzące z plebsu (najemniczki itp), nie roszczące sobie pretensji do tytułów i zaszczytów. Tu nie dawałbym żadnych ograniczeń dla graczek, jak wiadomo "baba też potrafi przypier....."

Beamhit:
Cytat, przez Ciebie przywołany jest nieco wyrwany z kontekstu - wcześniej ponad akapit poświęcono opisaniu, jak to Siostry były miłosierne i niosły pomoc ubogim i jak wywołało to nienawiść u Łowców oraz posądzenia o herezję. Zdanie o tym, że "zdaniem niektórych kapłanów Sigmara kobieta nie powinna głosić nauki" - to raczej ilustracja nienawiści części kultu Sigmara, która miała podstawy w w/w działalności Sióstr a nie była nijak uzasadniona dogmatycznie.
W końcu Siostry zostały wytępione przez ogłupiony motłoch, ale ich "kobiecość" nie była warunkiem podstawowym ich eksterminacji: najważniejsza była chyba jednak działalność.

Tyhagara:
Kręcisz, mącisz i jeszcze od czasu do czasu prostacko się odezwiesz.
Krok pierwszy - kobiety nie mogą być rycerzami bo są "za słabe".
To głupie (bo nie ma akurat wiele do rzeczy w naszej dyskusji, gdzie nie mówimy o wszystkich tylko o wyjatkach) i dyskryminujące "graczki" zdanie odbijasz:
Krokiem drugim - to nie dyskryminacja, bo "krasnolud też nie może być rycerzem".
Jak okazuje się, że jednak może (zgadzam się tu z Normanem), odbijasz:
Krokiem trzecim - kobiety/rycerze psują "ducha i klimat". Z tym argumentem dyskutować się już nie da.

Powołujesz się też na średniowiecze - choć, powtórzę setny raz za Furiathem: wfrp to nie średniowiecze i nawet nie nasz świat!
Ale powołujesz się też niezbyt trafnie. Kobiety nie były wtedy "do garów"... nie wszystkie. Wszak o wyjątkach tu rozmawiamy - pamiętasz?
Wykładu o średniowieczu robić mi się tu nie chce, ale powiem Ci jedno. Jak się na czymś nie znasz, to nie pisz i się nie kompromituj, wydając tak stanowcze i nieprawdziwe sądy.

I jeszcze dodatek:
W Starym Swiecie kobiety/rycerze powinny być na porządku dziennym bo to jest świat, który notorycznie od wieków walczy o przerwanie z grożącą mu (realną) zagładą.
Rycerz w feudalnym społ. to powinność czysto militarno/gospodarcza i kiedy nie stanie na to miejsce chłopa, bez oporów powinna zajmować je kobieta. Po prostu czysta ekonomia.

Czyli nie ma pięknych kobiet w Warhammer? A rycerze zabijają się o szczerbate, poryte bliznami i dziórami po ospie, zawszone kozy.

O ile widzę napisałem 90 % społeczeństwa. Dorzucę że wybór zawodu czy drogi życia nawet dziś rzadko wiąże się z troską o urodę, dużo częściej z koniecznością lub przekonaniami.

Bo nie było kobiet Rycerzy dlatego. Wojowniczki owszem, nawet niech będzie kobieta samuraj ze wschodu, ale nie rycerz. Szanuj trochę nasza kulturę, a nie wszystko chcesz stawiać na głowie. I proszę cię żebyś nie przenosił topiku o feministkach do działu Warhammer. Jak komuś nie podoba się niższa pozycja kobiety w Warhammer to niech sobie zagra w D&D. (...) A co do wyjątków, rycerzem nie stajesz się po założeniu zbroi. Rycerz jest pasowany, ma stan rycerski itd.

A możesz mi powiedzieć czym się różnią wojowniczki od rycerzy ? Chrześcijańskim ceremoniałem pasowania ? Do świata Warhammera ma się on tak jak Jezus do Sigmara. Stan rycerski to nic innego jak szlachta- ni mniej ni więcej. Będziesz próbował uzasadnić że kobiety nie należały do tego stanu ? Jeśli chcesz sięgać do uzasadnień kulturowych to miles w łacinie to najpierw wojownik, dopiero potem rycerz (określenie niemieckie i nienajwcześniejsze). Jeśli twierdzisz że pozycja kobiety w WH uniemożliwia granie wojownikami/rycerzami- potwierdź to cytatami z rulebooka - będzie krótko i na temat.

Zakon walczących kobiet w Mordheimie czy ma coś wspólnego z WH 40 czy nie- nie mam pojęcia. Niezależnie od tego dlaczego się pojawił jest wprowadzony, w miarę sensownie uzasadniony i z całkiem zgrabną ideologią. Podobnie jak postać bretońskiej- i na wskroś rycerskiej- Repanse de Lyoness.

Crowley pisze:

Wymieniono tu jeszcze zakony Morra i Vereny jako dobre trampoliny do kariery rycerskiej, może jestem jakiś dziwny ale nie wyobrażam sobie zakonów rycerskich bóstw nie zajmujących się wojną.

A co Najświętsza Maria Panna miała wspólnego z wyrzynaniem niewiernych?

To, że Verena i Morr nie są patronami sztuki wojennej to nie znaczy, że nie ma w szeregach ich wyznawców zbrojnego ramienia.
Walczenie z nieumarłymi to nie kaszka z mleczkiem i sądzę, że np. łowcy wampirów itp. mogą mieć wsparcie u takich rycerzy. Ktoś musi czuwać i spoglądać w stronę Sylvanii.
Rycerze spod znaku Vereny np. w roli strażników i sędziów (chronić biblioteki uniwersytety itp. oraz wymierzać kary zgodnie z przykazaniami)-to może być naprawdę niewielka grupa ale czemu nie.

Poza tym dyskusja przestaje być logiczna bo zaczynamy używać różnych definicji rycerza (wspomniał o tym Crowley) i z tego powodu miotamy się i nie dojdziemy do żadnego konsensusu.
Raz mówimy o rębajle bez zasad którym może zostać każdy kogo stać na ekwipunek.

Innym razem o rycerzu "militarno/gospodarczym"- taki szlachcic na włościach i tu kobiety jak najbardziej bo mężczyźni mogli poginąć ale np. krasnolud byłby już niezwykły chyba, że dana społeczność składa się głównie z członków tej rasy.

Jeszcze inaczej gdy mówimy o rycerzu "romantycznym" z całym ceremoniałem itd. bo w tym wypadku o przynależności będą decydować pochodzenie i czyny (dałbym nacisk na czyny). Tu pozycja rycerza byłaby wysoka (nie każdy może nim zostać więc prestiż jest duży). Kim rycerz jest (płeć rasa) nie miałyby znaczenia bo czyny mówią same za siebie (inną sprawą jest czy każdy ma równe szanse dokonać czegoś wielkiego - nas to nie dotyczy bo BG są wyjątkowi trzeba im dać jedynie możliwośc,i jak z niej skorzystają to plus dla nich).

Co do rycerzy od Ulryka czy Sigmara to wydaje mi się, że można zrobić z nich męskie zakony bo czemu nie. A jak będą się czepiać kobiety-rycerza to zawsze można wyzwać ich na pojedynek albo rozgłosić wśród swoich znajomych rycerzy, że ten i ten są pozbawieni honoru i nie należy im udzielać gościny itp.

Rafi.K. pisze:

Tyhagara:
Kręcisz, mącisz i jeszcze od czasu do czasu prostacko się odezwiesz.

Gadasz bzdury. Kobiety są słabsze fizycznie od facetów, odsyłam do biologii.
Siła fizyczna jest bardzo ważna dla rycerza, bo rycerz używa tej siły w walce.
Krasnolud nie może być rycerzem, pokaż mi przykład gdzie jest rycerzem w Warhammer. To że Norman tak powiedział i co z tego?
To w takim razie do czego twoim zdaniem były kobiety w średniowieczu? Przykłady proszę. Jak ci się nie chce robić wykładu, to się nie odzywaj.
Wskaż gdzie sie kompromituje, cytat proszę.
Co do twojej ekonomii, jest kiepska. Żaden Biały Wilk nie pozwoli sobie, by kobieta mówiła mu co ma robić, podobnie żadna Pantera, coś się niektórym w główkach pomieszało od tego równouprawnienia. Ale jak wiadomo, każdy gra to co lubi.

Rycerze z zakonów Panter, Ulryka czy Sigmara nie pozwolą na pewno aby w ich kobiety dostała się kobieta, być może w krainach południa istnieją rycerze -kobiety, ale raczej z tytułu rycerze, ile dam będzie miało tyle siły by dźwigac ciężki pancerz (zakon Myrmidii). A co do Morra i Vereny to oba kulty mają małe zbrojne ramię (rycerze Morra mają parę zamków w Sylvanii). Zresztą w historii było kilka kobiet walczących jak mężczyźni, wspomnę tylko Joannę d`Arc. Nie były to częste przypadki, a i na sesjach wcale nie będą częste. Ja sam lubię czarodziejki i kapłanki, lub niewiasty łotrzyków. Kobiety rycerzy trudno jest sobie wyobrazić, ale od czego jest wyobraźnia. Eowina kryła się pod przebraniem rycerza ... jak kto lubi, to i tak zalezy od MG.

Pozdrawiam