Czyli wersja oficjalna:
Ksiaze zeby wogle myslec o takim tytule musi miec poddanych, im wiecej tym lepiej. Kierujac sie czysta logika musi ich byc ponad 20. Dlaczego? Jesli obsadzi sie stanowiska tytularne bez ktorych domena nie moze funkcjonowac czyli Szeneszal, Harpia, Szeryf, Straznicy Elizjum, Primogeni to musza zostac jacys poddani. Czyli o Ksieciu mozemy mowic tylko w odniesieniu do miast ktore wraz z okolicami beda przekraczac 2 miliony mieszkancow.
Jesli ktos jest na tyle glupi ze oglosi sie ksieciem majac pod soba 5 czy 6 wampirow to poza calkowita utrata twarzy powinien sie liczyc z utrata swojego "nie-zycia". Bo w koncu ten koles niszczy prestiz tego stanowiska.
Druga sprawa zupelnie obok to fakt ze Camarilla dazy do centralizacji i konsolidacji wladzy, w koncu latwiej jest trzymac na wodzy kilkudziesieciu ksiazat niz cale setki.
Roznice pomiedzy potega ksiazat wychodza najlepiej w chwili gdy maja na sumieniu jakies przewinienie i przybywaja wyslannicy WK Camarilli. Zwykly przecietny Ksiaze takiego Hamburga Petersburga czy Trojmiasta zostanie usuniety przez Archonta z polecenia Justicara. Ale prawdziwie potezni wladcy tacy jak Ksiaze Paryza Villon czy Ksiezna Anna z Londynu sa niemal nie do ruszenia chyba ze Wewnetrzny Krag jednomyslnie podejmie decyzje o ich usunieciu. Jesli nie to mamy wojne. Villon jest uwazany za przywodce wszystkich Toreadorow zas Anna ma taki sam status u Ventrow.
A i jeszcze pytales co z duzymi miastami ktore nie maja ksiazat. Jest kilka wersji
1)Sa domena jakiegos konkretnego Ksiecia z innego miasta ktory ma tutaj swoich przedstawicieli i np Seneszala ktory go zastepuje
2)Sa domena jakiegos konkretnego klanu jak np Wieden ktory nie ma ksiecia ale jest uznawany za domene Tremerow.
3)Miejscowe wampiry lub wampir po prostu egzystuja dbajac o to by w miescie bylo cicho i spokojnie by nikt z zewnatrz nigdy nie musial przyjechac zaprowadzac porzadku, co rownoznaczne by bylo z dolaczeniem do domeny innego ksiecia
4)Jak zostalo to ujete w WOD2ed sa domena wielu starych poteznych Tzimisce ktorzy nietoleruja obcych na SWOJEJ ziemi.

C.

PS:Z tego co wiem ani Lyon ani Lille nie maja ksiazat. Jedynie Marsylia dzieki silnym wplywom Ventrow posiada wlasnego Ksiecia ktory jest w opozycji do Villona.

Dziękuję, Calix, wyjaśniłeś wszystkie dręczące mnie wątpliowści związane ze statusem książąt.
I drugie pytanie: jak to jest z arcybiskupami?
Jeszcze jedno pytanie: czy pisząc o tych 20 spokrewnionych miałeś na myśli 20 w "stolicy" czy we wszystkich miastach podległych księciu? Bo z twojego postu wynika, że jest praktyką dość powszechną rządzenie przyległymi miejscowościami(więc przykładowo jeden poddany Gdańska w Koszalinie uszedłby).

Hej.

Calix, co za bzdury pleciesz młodemu pokoleniu?

20 poddanych, żeby być Księciem?

Patrz przykład z podstawki do Maskarady z księciem Gary.

Pozatym, Wiedeń z tego co pamiętam ma Księcia (Ventra albo Toreadora).
A to co napisałeś o Trzymisiach też nie wiem skąd wziąłeś, czytałem wod2ed i nic takiego tam nie było...

Rovigo: liczebność Spokrewnionych, owe 1:100000, to tylko Złota Zasada - liczbę tę ustala Książe. Łatwiej jest złamać Maskaradę w Usa, niż w Europie, dlatego w Starym Świecie liczebność wampirów jest większa.
No i te 1:100000 tyczy się również okolic miasta, nie samych granic miejskich.

Domeną Ksiecia Gdańska powinno być całe Trójmiasto, nie sam Gdańsk. Z tego samego powodu - władzę nad tymi terenami Książę Gdańska mógł sobie zbudować długo przed latami 20, a po powstaniu tam portu na pewno ją przejął.

Status: książę Rzeszowa ma piątkę statusu w Rzeszowie, a mniej w Warszawie (jak dużo mniej, decyduje Książe Warszawy, może stwierdzić, że gość będzie traktowany jak Starszy ze statusem 3).

Villon może mieć wyższy status, bo starsze wampiry mogą mieć cechy pozycji powyżej 5;) (dodatek Elysium: Elder Wars).

Natomiast co do Mackotka, to wyłącznie jego wizja, ma do niej prawo, ale jak dla mnie pomysł jest...eeee;) No, zgadzam się z Calixem w tej sprawie. Może tam siedzi jakiś jeden Ventr. Albo raczej Toreador.

Calix, jeszcze w sprawie zcentralizowania Camarilli - gdyby chcieli centralizować władzę, Inner Circle miałby nad sobą jakiegoś szefa.

Pozdrawiam

Inkayon

Inky dobrze prawi. Nie ma żadnej określonej odgórnie liczby poddanych, która gwarantuje tytuł księcia.
W kwestii tego nieszczęsnego przelicznika. To tylko "złota zasada", w dzisiejszych czasach nie możliwa do zrealizowania. Twórz miasto tak jak ty to widzisz. O wiele lepsza jest ciekawa, urozmaicona saga niż mieścina, w której gnieździ się pięć pijawek, bo "przelicznik nie zezwala na więcej". Olej przelicznik!

P.S. Inky fajnie cię znowu na forum zobaczyć

Inky, widzisz, ja opowiem sie za wizja Calixa.
Wszelkie tytuly ksiazece w polskich miescinach to wizja typowo plbnowa, a nie podrecznikowa.O ile w plbn bylo to konieczne, to moim zdaniem bardzo przeczy oficjalnemu WoDowi.Taki wysyp Ksiazad na mikrowlosciach caly czas zagrozonych wampirzym przeludnieniem nie bylby mile widziany przez wierchuszke. tutaj musze zgodzic sie z Calixem.

Co do centralizacji wladzy, to co ma piernik do wiatraka?
Aby centralizowac nizsze szczeble wladzy , wcale nie trzeba tworzyc jeszcze wyzszych szczebli.Poza tym, przeciez Inner Circle ma kogos nad soba. Kazdy wampir ma.. Kaina:P

Ja dodam tylko jeden argument przeciw pogladom Calixa - WoD bardzo lokalny jest strasznie klimatyczny - bardziej klimatyczny od normalnego, w którym gra się w mieście, którego nie znasz (a przede wszystkim - MG nie zna), bo nie każdy mieszka w mieście pokroju Warszawy, w którym mozna zbudować wielki setting do WoDa. Zgodnie z tym co mówisz Macek musiałby prowadzić nie w Malborku, ale np. w Trójmieście - a to zabija klimat. Szczególnie, jeśli znasz swoje miasto na wylot, jego geografię, historię, stosunki wewnętrzne i potrafisz je świetnie przełożyć na realia WoDa. Wiem jak to wygląda, bo grałem w sesję w Malborku u Macka i bardzo podobało mi się, jak miejscowy setting jest dopracowany. Fakt, może za dużo było tam różnych nadnaturali, ale było to niezbędne by zachować bogactwo WoDa.
(swoją drogą nasuwa mi się wniosek, iż nWoD może byc o wiele lepszy do prowadzenia Mackowego settingu, po pewnych zmianach oczywiście).

Inkayon pisze:

Pozatym, Wiedeń z tego co pamiętam ma Księcia (Ventra albo Toreadora).
A to co napisałeś o Trzymisiach też nie wiem skąd wziąłeś, czytałem wod2ed i nic takiego tam nie było...

A mi sie wydaje ze nie ma zadnej wzmianki o ksieciu Viednia...

Inkayon pisze:

Rovigo: liczebność Spokrewnionych, owe 1:100000, to tylko Złota Zasada - liczbę tę ustala Książe. Łatwiej jest złamać Maskaradę w Usa, niż w Europie, dlatego w Starym Świecie liczebność wampirów jest większa.
No i te 1:100000 tyczy się również okolic miasta, nie samych granic miejskich.

Powiedzialbym ze to jest po prostu warunek w miare spokojnej koegzystencji wampirow i ludzi. I nie jest to golden rule. Wprowadzono ja by uniknac sytuacji gdzie w byle dziurze pelno byloby wampirow.

Inkayon pisze:

Domeną Ksiecia Gdańska powinno być całe Trójmiasto, nie sam Gdańsk. Z tego samego powodu - władzę nad tymi terenami Książę Gdańska mógł sobie zbudować długo przed latami 20, a po powstaniu tam portu na pewno ją przejął.

Ciezko sie nie zgodzic. Zreszta potwierdza moja teorie o centralizacji wladzy. Zasadniczo jest mi przykro ze olales cala moja argumentacje i czepiles sie tylko tezy...

Inkayon pisze:

Status: książę Rzeszowa ma piątkę statusu w Rzeszowie, a mniej w Warszawie (jak dużo mniej, decyduje Książe Warszawy, może stwierdzić, że gość będzie traktowany jak Starszy ze statusem 3).

Raczej jak posmiewisko bo przeciez nikt powaznie nie potraktowalby ksiecia Rzeszowa pierwsza lepsza postac zlalaby sie ze smiechu gdyby nie fakt ze wampiry nie oddaja moczu... W koncu co reprezentuje ksiaze Rzeszowa?? 2 nastepnych wampirow?? A jesli ich jest wiecej to mamy na pewno z fenomenem na skale WODu bo mamy najwiekszy wspolczynnik Ghuli na 100 mieszkancow nie mowiac o wampirach..

Inkayon pisze:

Calix, jeszcze w sprawie zcentralizowania Camarilli - gdyby chcieli centralizować władzę, Inner Circle miałby nad sobą jakiegoś szefa.

Inky... przeczytaj sobie co oznacza Centralizacja. Definicja ktora ja znam nie przewiduje koniecznosci umiejscowienia na szczycie jednej osoby a jeden organ wladzy.

C.

PS: Gerard nie podales zadnego argumentu tylko przedstawiles wlasna subiektywna ocene. Ja nadal uwazam ze jesli chce sie pokazac swoje miasto to nie trzeba go zapelniac stadem wampirow dodajac po drodze magow/wilkolakow/changeli do smaku, wystarczy uswiadomic graczom ze Malbork jest 50 km od Trojmiasta i jest tam cos co moze ich zainteresowac a ponadto mozna tam dojechac w 30min.

Zasadniczo W:M zwisa mi i powiewa, ale zdrowy rozsadek nie. Na ogol uwazam tez Calix'a za strasznego faszyste podrecznikowego, ale dzis jak chyba nigdy zgadzam sie z nim po calosci. Malo tego, mam wrazenie, ze tylko on mowi o WoD, a cala reszta (wlaczajac wypaczonego plbn Inkiego) o wariacji na jego temat, systemie autorskim opartym na WoD. Strasznie mi przykro, ze zyjemy w takim zacofanym Panstwie, w ktorym jest jedno miasto o ludnosci okolo 2 mln (nawet nie wiem ile). Zyjemy na zadupiu i trzeba sie z tym pogodzic. Smieszny jest posel LPR krzyczacy na forum Parlamentu Europejskiego, rownie smieszny jest ksiaze Warszawy czy Krakowa domagajacy sie praw w Londynie, ksiaze Rzeszowa, Malborka czy Brodnicy w zaleznosci od sytuacji traktowany bylby jako lokalny folklor, albo obraza. To tylko nam Polakom wydaje sie, ze jestesmy pepkiem swiata (tzw. lokalny patriotyzm rowniez pod to podpada).
Pewnie, ze dla potrzeb jakiejs konkretnej sagi, dla grona kilku osob mozna olac wszystko i bawic sie swietnie grajac w system zblizony do WoD, ale nie podawajcie na forum dotyczacym settingu oryginalnego swojego "widzimisie", jako wytycznych. Ludzie maja rozne kryteria jesli chodzi o zakres tzw. zdrowego rozsadku i niektorych krew moze zalac jak to czytaja.
Pozdrowka
Dox
P.S. Wystepuja: Ksiaze Brodnicy i Ksiaze Londynu.
KB:"Jestem ksieciem Brodnicy i przysluguja mi wszelkie prawa nalezne temu tytulowi"
KL: "Jak sobie zyczysz ksiaze. Janie, pokaz naszemu gosciowi gdzie jest kuchnia, zdaje sie, ze sporo zakrwawionych pucharow zostalo na zmywaku"

Zabrzmi to moze brutalnie: chrzanie przeliczniki.

Faktem jest, jak ktos stwierdzil, ze Wampir byl pisany z nastawieniem na realia Ameryki. To jedna sprawa.

Wampirow i innych nadnaturali w miescie jest tyle, ile potrzeba dla rozwoju fabuly: moze sie zdarzyc, ze w Trojmiescie bedzie 20 wampirow, plus magowie, wilkolaki itd. Moze sie tez zdarzyc, ze na cale miasto przypadac bedzie wampirow 5. Wszystko zalezy od stylu gry i graczy.

Wiem, nie stwierdzilem nic odkrywczego, ale w ciagu kilku lat zdazylem sie naprawde zrazic do trzymania sie podrecznika w 100%, zas do ludzi ktorzy tak robia niemal czuje agresje. No offence.

nie tak dawno Dox pisze:

Po proznicy gadasz VH

Po próżnicy gadasz Doxie.

Ludzie maja rozne kryteria jesli chodzi o zakres tzw. zdrowego rozsadku i niektorych krew moze zalac jak to czytaja.

Co do tematu.. zdaje mi się, że pozycję księcia w społeczności pijawek określają głównie jego wpływy wśród śpiących. Domena to IMAO nie tylko kilometry kwadratowe. Kontrola nad mediami, spółkami giełdowymi, politykami itd itp. Szczerze mówiąc w Polsce raczej nie ma czego dzielić..

Gdybym miał coś przygotowywać - jeden książę na nasz piękny kraj to max /raczej nie rezydowałby w Warszawie, która IMO powinna być w rękach Unii - może Danzig albo Breslau/. A i tak niewiele by znaczył /politycznie/ poza Polską. No, chyba, że nadarzyłaby się jakaś wyjątkowa okazja.

the glow pisze:

Wampirow i innych nadnaturali w miescie jest tyle, ile potrzeba dla rozwoju fabuly

Tylko pytanie, czy warto fabułę z 20 pijawkami, magami i wilkołakami w jednym, stosunkowo małym mieście warto rozwijać. Taki zaduch raczej niczego dobrego nie przyniesie - w nadnaturalach najciekawsza jest właśnie ich, że się tak wyrażę, 'nadnaturalność'.

the glow pisze:

Wszystko zalezy od stylu gry i graczy.

Czerwona kartka chlopie...
Zgodnie z powyzszym zdaniem nie masz chyba nic wiecej do dodania.
Wiec moglys spokojnie isc pogadac ze swoim mg i z graczami , od ktorych wszystko zalezy.A for, na ktorych ludzie prowadza rzeeczowa i logiczna dyskusje oparta na przemyslanych argumentach
raczej nie odwiedzaj. bo po co...

voidhanger pisze:

Co do tematu.. zdaje mi się, że pozycję księcia w społeczności pijawek określają głównie jego wpływy wśród śpiących.

Zbyt daleko uprosciles kolego.Owszem, wladza nad śpiacymi ( ciekawe czemu do rozmowy o Wampirze wrzucasz okreslenia dotyczace spojrzenia na zwyklych ludzi brane z Maga?;)) owszem, ma znaczenie posrod okreslania pozycji w spoleczenstwie Nieumarlych.Ma ona jadnak o wiele wiecej aspektow.Nie jest prosta zaleznoscia.
Wiele poteznych wampirow majacych ogromny wplyw na spoleczenstwo
smiertelnikow woli pozostac w cieniu i pociagac za sznurki posrod wampirzych marionetek (vide wiekszosc Nosferatu)
Ksiaze wampirzy jest Ksieciem posrod spokrwnionych, nie posrod Smiertelnikow.I na sile jego pozycji (wladca czy marionetkowy figurant)
wplywa przede wszystkim jego wladza i wplyw na inne wampiry.
wladczy i silny posrod swoich poddanych wampirzy Ksiaze moze miec marginalne nawet wplywy w spoleczenstwie zwylych ludzikow.
Od wladania bydlem ma przeciez swych poddanych.
Ba, latwo mi wyobrazic sobie wielu starych , poteznych spokrewnionych, ktorzy brzydziliby sie maczania palcow w ludzkich sprawach i pociagania za tak niskie sznurki (vide Tzimisce)

Kozmoor, przystopuj. Sam napisalem w swoim poscie, ze nie stwierdzam nic odkrywczego. Faktycznie, nie mam wiecej do dodania poza tym co napisalem; wiec nie dodaje :]. Nie wiem natomiast, czy swoja odpowiedzia nie chciales podkreslic, ze jestes jakis hiperwazny na tym forum. Jesli jestes jakims autorytetem to wybacz, ale nawet w takiej sytuacji nie zamierzam sie plaszczyc. A bezpodstawnej wrogosci nie lubie i nie stosuje. Takiego nastawienia Tobie rowniez zycze .

Kozmoor pisze:

ciekawe czemu do rozmowy o Wampirze wrzucasz okreslenia dotyczace spojrzenia na zwyklych ludzi brane z Maga?

Chyba nigdy się z tego nie wyleczę.

Czy zbytnio uprościłem - możliwe /nawet bardzo możliwe/, ale jakoś mnie nie przekonałeś. Może zaznaczę, że pisałem o pozycji książąt, nie pierwszej lepszej pijawki. Nie widzę skuteczniejszego narzędzia prowadzenia 'międzywąpierzej' polityki niż ludzie. Możliwość pośredniego działania po wschodzie słońca jest nieoceniona. Od akcji subtelnych, chociażby zbierania informacji, do jawnie wulgarnych - jak zrównanie z ziemią rezydencji przeciwnika, 'bo będzie budowana autostrada'. Że nie wspomnę o ochronie przed Technokracją. A starzy, potężni spokrewnieni, brzydzący się spraw ludzi, ostatnimi nocy chyba stracili na znaczeniu.

the glow pisze:

Kozmoor, przystopuj. Sam napisalem w swoim poscie, ze nie stwierdzam nic odkrywczego. Faktycznie, nie mam wiecej do dodania poza tym co napisalem; wiec nie dodaje :]. Nie wiem natomiast, czy swoja odpowiedzia nie chciales podkreslic, ze jestes jakis hiperwazny na tym forum. Jesli jestes jakims autorytetem to wybacz, ale nawet w takiej sytuacji nie zamierzam sie plaszczyc. A bezpodstawnej wrogosci nie lubie i nie stosuje. Takiego nastawienia Tobie rowniez zycze .

Pocztaj kolego najpierw wszelkie wypowiedzi i dyskusje dotyczace kwestii
"Wszystko zalezy do MG i od graczy"
Zastanow sie nad sensem wypowiadania takich sekwencji.
Co do mojej waznosci na tym forum czy gdzie indziej.
Nie jestem istota wazna dla nikogo poza mna i kilku bliskim mi osoba, i nie zamierzam byc.
Co do wrogosci, to nie jest to wrogosc skierowana personalnie do ciebie tylko do postawy zmuszajacej ludzi do wypuszczania z siebie takich prawd obiawionych. jak powyzsza.
Wrogosc ta jest jak najbardziej podstawna, i moim zdaniem powinna ja wykazywac kazda w inteligentna istota ludzka, ktora nie lubi, kiedy
takimi okraglutkimi i pusti sformulowaniami konczy sie wypowiedzi atorytatywnym tonem., do tego okraszonym "niemalze agresja" oczywiscie "no offence"
Co do podrecznikowych ortodoksow ktorych niemalze powywieszalbys na galeziach swobody poruszanych orzewczym powiewem nieskrepowanej
wolnosci MG i graczy to zrozumiec musisz, ze dokladne podejscie do wizji przedtawionej przez tworcow gry okraszone trzezwa logika i rozsadkiem to jedyna plaszczyzna na ktorej mozna sie porozumiec w dyskusjach o systemach RPG.Szczegolnie dyskusjach, w ktoeych ludzie konfrontuja swoje wizje i pomysly, poddajac je ocenie i przemysleniom innych.
Inaczej kazda dyskusja moglaby zamienic sie w nezladne gledzenie pelne manczkinistyczno-glupawych pomyslow pozbawionych sensu i rozsadku,
bronionych oczywiscie aksjomatem " Wszystko zalezy od MG i od Graczy"

Reasumujac i jednoczesnie upraszczajac... Dyskusja toczy sie wokol
World of Darkness, a nie autorskich systemow opartych na produkcie White Wolfa...
P.S. Kazdy system, autorski czy nie, powinien byc tworzony w oparcu o rosadek i logike... wyjatkiem sa Toonsy i Paranoja, ale nie o nich tu mowa;)

Coz, mam taka wizje Ksiecia rzadzacego nie z powodu jakichs konkretnych umiejetnosci czy talentow: rzadzacego z powodu strachu jaki wzbudza. Co moze wzbudzac strach w wampirach? Grozba zniszczenia? Na pewno. Latwo zniszczyc wampira w dzien. Tego inny wampir nie zrobi, nie bedzie w stanie. A komu bedzie latwiej odnalezc kryjowke wampira? wampirowi? Chyba nie. Raczej ludziom, maja duzo wiecej mozliwosci i moga dzialac JAWNIE. Ludzie to nie tylko jedzenie. To potega. Gdyby bylo inaczej, to WoD bylby swiatem zdominowanym przez nadnaturali, gdzie czlowiek jest "podrasa", chodzaca spizarnia. Tu bym sie przychylal do zdania Voidhangera.

A wizja "rozkladu sil" w Polsce? Raczej stawialbym na kilka osrodkow: poludniowo-wschodni region ze "stolica" w Krakowie, Slask (osrodek przemyslowy) i Pomorze. Reszta to domena Technokracji.

voidhanger pisze:

Nie widzę skuteczniejszego narzędzia prowadzenia 'międzywąpierzej' polityki niż ludzie. Możliwość pośredniego działania po wschodzie słońca jest nieoceniona. Od akcji subtelnych, chociażby zbierania informacji, do jawnie wulgarnych - jak zrównanie z ziemią rezydencji przeciwnika, 'bo będzie budowana autostrada'.

Widzisz, do przeprowadzania takich zadan wampiry uzywaja ghuli, nie zwyklych smiertelniow.A to juz wielka , wrecz zasadnicza roznica.
Poza tym,akcje ktore opisujesz, to sytuacje moim zdaniem czynione "przez smiertelnikow dla smiertelnikow".Myslacy wampir obroni sie bez trudu zarowno przez weszacymi ghulami , jak i przed wylgarna manifestacja mocy serwowana przez cieplokrwiste bydelko.
Dodatkowo, akcje takie wygladalyby zakulisowo i subtelnie tylko dla ludzi.
W wiekszosci przypadkow Ksiastw takie dzialania nie uszlyby uwadze innych wampirow.I nie uszedlby uwadze tez ich prowodyr, czyli Ksiaze.
I tylko od jego realnej wladzy posrod Spokrewnionymi zalezaloby czy powyzsze czyny "uszlyby mu plazem" , czy spotkalyby sie z reperkusjami
ze strony reszty Spokrwnionych, ktorym niewsmak by byly jego poczynania.

P.S. Jesli Unia zechce konkretnego wampita, to nic mu nie uratuje nieumarlych czterech liter.Zaden ghul, smiertelnik, ani inny kolega z Koterii... przyklad Ravnosa mowi sam za siebie...

Rany boskie, czytam Twojego posta i ogarnia mnie panika. Skoro tylko Ty na niego zareagowales w taki sposob, to wychodzi na to ze NIE jestesmy otoczeni ludzmi inteligentnymi, bo nikt chyba nie poczul do mnie wrogosci? Poza Toba.
Nie watpie tez, ze jestes wazny dla siebie. To widac. Nie watpie tez, ze jestes wazny dla bliskich Ci osob: w koncu chyba wybierasz sobie ludzi ktorzy Cie otaczaja bardzo uwaznie? Ego to bardzo krucha rzecz, nie warto byc blisko z osobami, ktore moga mu zrobic krzywde.
Nie uwazam tez, aby moj ton byl autorytatywny. Jesli zas chodzi o podrecznikowa ortodoksje: grywam tez w D&D, a tam podrecznikowa ortodoksja jest wskazana. Nie uwazam natomiast, by byla wskazana w przypadku WoD.

BTW, autorzy podrecznikow WoD WIELOKROTNIE podkreslaja, ze interpretacja zasad zawartych w ksiazkach jest nie tylko dopuszczalna, ale wrecz mile widziana.



EDIT: Dalsze najezdzanie na mnie prosze tylko na privie: nie ma sensu floodowac.

Chcialbym przypomniec, ze ghule tez maja sojusznikow, podwladnych, znajomosci. Wasal mojego wasala jest moim wasalem, chcialoby sie rzec.
Poza tym ghule SA smiertelnikami, zaprzeczysz temu?

Hmm. Ghulami większości parlamentarnej nie obsadzisz, same wiele nie zrobią, za to doskonale wpłyną na 'odpowiednie organa'.. przynajmniej tak to widzę. Piszesz o realnej władzy księcia - i tu właśnie wchodzi w grę strach przed tym, co 'pan i władca' mógłby zrobić. Ale rzeczywiście, jeśli wąpierz to zwyczajny cham, to nawet petrodolary nie zrobią z niego szlachcica.. i pewnie zginie.

Kozmoor pisze:

Jesli Unia zechce konkretnego wampita, to nic mu nie uratuje nieumarlych czterech liter.Zaden ghul, smiertelnik, ani inny kolega z Koterii

To nie ulega wątpliwości. Ale jeśli wampir kontroluje dajmy na to Microsoft, to może lepiej robić z nim interesy, a nie od razu wysyłać cyborgi. Przynajmniej takie są wewnętrzne instrukcje Syndykatu.

the glow pisze:

Coz, mam taka wizje Ksiecia rzadzacego nie z powodu jakichs konkretnych umiejetnosci czy talentow: rzadzacego z powodu strachu jaki wzbudza.

Zastraszanie to tez umiejetnosc. nawet na karcie ja znajdziesz.Troche logiki.

Co moze wzbudzac strach w wampirach? Grozba zniszczenia? Na pewno
. Latwo zniszczyc wampira w dzien. Tego inny wampir nie zrobi, nie bedzie w stanie.

To ze wampir nie posiada odpowiednich mocy, albo nie umie pomyslec, to nie znaczy ze tego nie moze.

A komu bedzie latwiej odnalezc kryjowke wampira? wampirowi? Chyba nie. Raczej ludziom, maja duzo wiecej mozliwosci i moga dzialac JAWNIE.

Slucham?Ludzie,zwykli ludzie nie wiedza, ze istnieja wampiry.Traktuje je jako bajki.A wampir, ktoy zdradzi istnienie swej rasy smiertelniko konczy
szybko, i zle. mowi Ci cos prawo Maskarady?
Po drugie, podaj konkrety, dlaczego uwazasz, ze czlowiek szybkiej znajdzie wampira niz inny wampir.Zastanow sie , jak zwykly ludz z ulicy nawet swiadomy istnienia Kainowych dzieci odnajdzie ktoregokolwiek bez pomocy Auspexu, Way of Spirit badz innej wampirzej mocy?
Bedzie wolal "Hop hop panie wampirze wyjdz pan?"

Ludzie to nie tylko jedzenie. To potega. Gdyby bylo inaczej, to WoD bylby swiatem zdominowanym przez nadnaturali, gdzie czlowiek jest "podrasa", chodzaca spizarnia. Tu bym sie przychylal do zdania Voidhangera.

O, to ciekawosta.Do tej pory saiwt mroku byl swiatem ludzi zdominowanym , w calkiem duzym stopniu , przez zakulisowe dzialania takich czy innych nadnaturalii. ale jak widac, jest inaczej

Raczej stawialbym na kilka osrodkow: poludniowo-wschodni region ze "stolica" w Krakowie, Slask (osrodek przemyslowy) i Pomorze. Reszta to domena Technokracji.

wedlug ktorego systemu WoDu? bo nawet w magu Technokracja nie trzyma zelazna reka tego kawalka Europy.I gdzie sie podziali Trzymisie
nie uznajacy ksiestw, ksiazat i innych fanaberii wampirow spod znaku Camarilli?

Kozmoor pisze:

Jesli Unia zechce konkretnego wampita, to nic mu nie uratuje nieumarlych czterech liter.Zaden ghul, smiertelnik, ani inny kolega z Koterii

voidhanger pisze:

To nie ulega wątpliwości. Ale jeśli wampir kontroluje dajmy na to Microsoft, to może lepiej robić z nim interesy, a nie od razu wysyłać cyborgi. Przynajmniej takie są wewnętrzne instrukcje Syndykatu.

[/quote]
I w tym momencie zachaczasz o ciezki kawalek chleba zwany crossowerami.Widzisz, Sydnykat niezbyt robilby interesy z takim wampirem ( szczegolnie, jesli mialby pod nosem zainteresowanie innych Konwencji.) Dewait Rzeczywistosci jest Dewiantem jak na to nie patrzec.
jego Microsoft albo inny business ktory znalazlby sie na oku syndykatu
najprawdopodobniej szybko by stracil na wartosci, podazyl ku bankructwu i zostal wykupiony przez jakas firme kontrolowana przez Syndykat za bescen.Niedlugo potem firma odzyskalaby pozycje i cene swych akcji dzieki Nowemu Lepszemu Zarzadzaniu. I wszyscy byliby zadowoleni, nawet ow wampir, bo przeciez nikt nie wyslal na niego hit markow.a przeciez mogl.

the glow, Kozmoor -> polecałbym Wam zapoznać się z punktem 2.2.5 Regulaminu

Co do 'podręcznikowego faszyzmu' i świętej (i rzekomo racjonalnej) zasady przeliczania ilości wampirów po ludności. Jestem bardzo ciekaw na jakich przesłankach (niestety argumentacja 'bo tak jest' z podręczników do WoDu niezbyt do mnie trafia, zwłaszcza w systemie w którym co drugi podręcznik przeczy pozostałym) jest zbudowana owa święta liczba 100.000 (czy też nawet 50.000 jak jest w Revised)?
Pamiętam, że temat był poruszany parę razy na forum i rzucano trochę argumentów. Jednym z najczęstszych było narażenie Maskarady. Kwestia tylko czy w świecie, gdzie w bloku może mieszkać człowiek którego żaden z sąsiadów nie zna dokładnie można mówić o tym, że trudno jest się ukryć w niewielkich społecznościach? Bo jak dla mnie to w zupełności wystarczy kilka tysięcy ludzi, żeby się 'nie rzucać w oczy' - w sumie każda społeczność większa od wioski, gdzie każdy zna każdego.
W kontekście utrzymywania Maskarady było też wspominane o polowaniu i zamieszaniu jaki wywołują odnalezione trupy (zwłaszcza w mniejszych miejscowościach). Jako że szansa na wyssanie ofiary jest <1% to różnica między jednym a dwoma wampirami w 100-tysięcznym mieście jest naprawdę niewielka. Tym bardziej, że akurat większa liczba wampirów (do pewnego stopnia) jest w stanie uprościć życie - te z kontaktami są w stanie sprawnie zatuszować sprawę, a im więcej wampirów teoretycznie tym większa szansa na kontrolowanie wszystkich ważnych aspektów życia miasta.
Pozostaje jeszcze pamiętać, że całkiem sporej liczby wampirów nie należy w ogóle do wyliczeń odnośnie polowania wliczać - większość starszych (i parę co inteligentniejszych) ma Herd a te co z wyższym człowieczeństwem mogą żywić się na torebkach lub zmierzakach. Jeśli wampir chce się ukryć i nie prowadzi jakiegoś strasznie aktywnego trybu życia to problemów nie powinien mieć zbytnich.
Ostatnia kwestia co do wyliczeń - wielokrotnie było podawane, że dotyczą one USA. Które tradycji nie ma zbyt długich i gdzie wampiry się poprzeprowadzały (cholera wie po co w większości). Założenie, że nowe miasteczko może mieć więcej starych, tradycjonalistycznych wampirów niż stary Wiedeń czy Londyn jest moim skromnym zdaniem dość śmieszne i to akurat panowie zza oceanu leczą swoje kompleksy

Pozostaje jeszcze rozważyć kilka 'detali' z pozycji innej niż logika, czyli grywalności. Chociażby to, że jeśli mamy drużynę 4 graczy dajmy z Ostródy (chyba z 60k luda), którzy dobrze znają swoje miasto i w nim chcieliby grać (bo najbliższa aglomeracja jest równie im obca jak granie w stanach) to nie widzę żadnego powodu, dla którego należałoby by im psuć sesję. Bo czymś takim właśnie jest stwierdzenie 'musicie pochodzić z X, tutaj jest za mało ludzi, żeby był jeden wampir'. Zresztą to taki sam poziom mistrzowania jak u ludzi mówiących 'nie możesz tego zrobić'. Nie wspominając o tym, że jeśli graczy jest 5-6 to w najbliższej okolicy nie ma miejsca dla żadnego wampirzego NPCa
Warto by się zastanowić również jak można w takich warunkach zagrać w jakiekolwiek sesje spiskowe i z wykorzystaniem polityki wewnątrz Camarilli skoro największe miasto w naszym kraju może co najwyżej obsadzić potrzebne stanowiska i każdy będzie przedstawicielem własnego klanu Owszem, można twierdzić, że jesteśmy zadupiem i dlatego nie można w Polsce prowadzić sesji politycznych, jednak kwestia jest chyba taka, że starsze wampiry nie przejawiały nigdy jakiś szczególnych ciągot do podróżowania i utraty posiadanych wpływów (co oznaczałoby, że wszystkie bardziej wartościowe powinny siedzieć w Europie).

P.S. Oczywiście wszelkiego typu 'książęta Pomiechówka' czy inne takie uważam za idiotyzmy, jednak mam dziwne wrażenie, że niektórzy zapędzają się za bardzo w drugą stronę.

Kozmoor pisze:

Dewait Rzeczywistosci jest Dewiantem jak na to nie patrzec.

Trudno się nie zgodzić.

Kozmoor pisze:

Sydnykat niezbyt robilby interesy z takim wampirem

Cóż mogę powiedzieć, zgadzam się. Ale według convention book Syndykat robi takie interesy, oparte na 'serdecznych relacjach', 'szacunku' i 'zyskownej kooperacji'. Więcej nawet, obie strony dobrze na nich wychodzą.

Wyciales tekst w nawiasie w mojej wypowiedzi, a to ja bardzo zmienia kontekst, nieprawdaz?

Troche logiki? Czyzbys byl zadeklarowanym WoDnikiem, ktoremu slowo umiejetnosci kojarzy sie wylacznie z kartami postaci? Bo nie w takim znaczeniu uzylem tego slowa.

To ze wampir nie posiada odpowiednich mocy, albo nie umie pomyslec, to nie znaczy ze tego nie moze.

jesli nie umie pomyslec lub nie posiada odpowiednich mocy to nie moze. :]
Nie umie poruszac sie w dzien = NIE MOZE

Slucham?Ludzie,zwykli ludzie nie wiedza, ze istnieja wampiry.Traktuje je jako bajki.A wampir, ktoy zdradzi istnienie swej rasy smiertelniko konczy
szybko, i zle. mowi Ci cos prawo Maskarady?

akurat w tym przypadku mialem na mysli ghule :]

Po drugie, podaj konkrety, dlaczego uwazasz, ze czlowiek szybkiej znajdzie wampira niz inny wampir.Zastanow sie , jak zwykly ludz z ulicy nawet swiadomy istnienia Kainowych dzieci odnajdzie ktoregokolwiek bez pomocy Auspexu, Way of Spirit badz innej wampirzej mocy?

swiadomy istnienia wampirow czlowiek stworzy siec kontaktow, poszuka w bazach danych rozmaitych firm itp. pamietaj prosze, ze wciaz mowimy o wykorzystywaniu ludzi przeciw wampirom przez inne wampiry.

O, to ciekawosta.Do tej pory saiwt mroku byl swiatem ludzi zdominowanym , w calkiem duzym stopniu , przez zakulisowe dzialania takich czy innych nadnaturalii. ale jak widac, jest inaczej

wampiry nie chodza po ulicach prowadzac ludzi na smyczy chyba ze mamy jakas inna wizje.

wedlug ktorego systemu WoDu? bo nawet w magu Technokracja nie trzyma zelazna reka tego kawalka Europy.I gdzie sie podziali Trzymisie
nie uznajacy ksiestw, ksiazat i innych fanaberii wampirow spod znaku Camarilli?

wedlug MNIE. na moje potrzeby to wystarczy

Dewait Rzeczywistosci jest Dewiantem jak na to nie patrzec.

Tu akurat fakt. Technokracja ma wystarczajacy zasob srodkow by wyeliminowac dowolna przeszkadzajaca osobe. Klony, implanty. Hit Marki na opornych. A przede wszystkim WPLYWY i ZAPLECZE FINANSOWE.

[


quote]

To ze wampir nie posiada odpowiednich mocy, albo nie umie pomyslec, to nie znaczy ze tego nie moze.

jesli nie umie pomyslec lub nie posiada odpowiednich mocy to nie moze. :]
Nie umie poruszac sie w dzien = NIE MOZE
[/quote]
Odpowiednio potezny wampir moze dosiegnac innego wampira nie ruszajac sie z wlasnego schronienia. Wystarcza dosc wysokie poziomy pewnych dyscyplin/ rytuałów i troche pomyslunku.

Slucham?Ludzie,zwykli ludzie nie wiedza, ze istnieja wampiry.Traktuje je jako bajki.A wampir, ktoy zdradzi istnienie swej rasy smiertelniko konczyszybko, i zle. mowi Ci cos prawo Maskarady?

akurat w tym przypadku mialem na mysli ghule :]

To trzeba bylo tak od razu

Po drugie, podaj konkrety, dlaczego uwazasz, ze czlowiek szybkiej znajdzie wampira niz inny wampir.Zastanow sie , jak zwykly ludz z ulicy nawet swiadomy istnienia Kainowych dzieci odnajdzie ktoregokolwiek bez pomocy Auspexu, Way of Spirit badz innej wampirzej mocy?

swiadomy istnienia wampirow czlowiek stworzy siec kontaktow, poszuka w bazach danych rozmaitych firm itp. pamietaj prosze, ze wciaz mowimy o wykorzystywaniu ludzi przeciw wampirom przez inne wampiry.

O, to ciekawosta.Do tej pory saiwt mroku byl swiatem ludzi zdominowanym , w calkiem duzym stopniu , przez zakulisowe dzialania takich czy innych nadnaturalii. ale jak widac, jest inaczej

wampiry nie chodza po ulicach prowadzac ludzi na smyczy chyba ze mamy jakas inna wizje.

Istnieje cos takiego jak przenosnia.I nie sil sie na zlosliwosc. Nie wychodzi Ci

wedlug ktorego systemu WoDu? bo nawet w magu Technokracja nie trzyma zelazna reka tego kawalka Europy.I gdzie sie podziali Trzymisie
nie uznajacy ksiestw, ksiazat i innych fanaberii wampirow spod znaku Camarilli?

[/quote]
wedlug MNIE. na moje potrzeby to wystarczy
[/quote]
Wylazi szydlo z worka.Skoro na wszytko patrzysz tylko wg swojego widzimisie to jaka platforme do dyskusji chcesz znalesc z innymi?
A na moje potrzeby to nie wystarczy.skoro wiec postanowiles podzielic sie swoimi opiniami z innymi uzytkownikami, to je uzasadniaj.Albo zachowaj dla siebie.Powyzsze uzasadnienie ktore zaserwowales to moim zdaniem lekka dziecinada.

Dewait Rzeczywistosci jest Dewiantem jak na to nie patrzec.

Tu akurat fakt. Technokracja ma wystarczajacy zasob srodkow by wyeliminowac dowolna przeszkadzajaca osobe. Klony, implanty. Hit Marki na opornych. A przede wszystkim WPLYWY i ZAPLECZE FINANSOWE.

[/quote]
No nie kazda osobe.Dajmy na to Senex jeszcze zyje.Portios tez... i troche innych indywiduulow WoD

Kozmoor pisze:

To ze wampir nie posiada odpowiednich mocy, albo nie umie pomyslec, to nie znaczy ze tego nie moze.

jesli nie umie pomyslec lub nie posiada odpowiednich mocy to nie moze. :]
Nie umie poruszac sie w dzien = NIE MOZE

Odpowiednio potezny wampir moze dosiegnac innego wampira nie ruszajac sie z wlasnego schronienia. Wystarcza dosc wysokie poziomy pewnych dyscyplin/ rytuałów i troche pomyslunku.

Slucham?Ludzie,zwykli ludzie nie wiedza, ze istnieja wampiry.Traktuje je jako bajki.A wampir, ktoy zdradzi istnienie swej rasy smiertelniko konczyszybko, i zle. mowi Ci cos prawo Maskarady?

akurat w tym przypadku mialem na mysli ghule :]

[/quote]
To trzeba bylo tak od razu

wampiry nie chodza po ulicach prowadzac ludzi na smyczy chyba ze mamy jakas inna wizje.

Istnieje cos takiego jak przenosnia.I nie sil sie na zlosliwosc. Nie wychodzi Ci

wedlug ktorego systemu WoDu? bo nawet w magu Technokracja nie trzyma zelazna reka tego kawalka Europy.I gdzie sie podziali Trzymisie
nie uznajacy ksiestw, ksiazat i innych fanaberii wampirow spod znaku Camarilli?

wedlug MNIE. na moje potrzeby to wystarczy

Wylazi szydlo z worka.Skoro na wszytko patrzysz tylko wg swojego widzimisie to jaka platforme do dyskusji chcesz znalesc z innymi?
A na moje potrzeby to nie wystarczy.skoro wiec postanowiles podzielic sie swoimi opiniami z innymi uzytkownikami, to je uzasadniaj.Albo zachowaj dla siebie.Powyzsze uzasadnienie ktore zaserwowales to moim zdaniem lekka dziecinada.

Dewait Rzeczywistosci jest Dewiantem jak na to nie patrzec.

Tu akurat fakt. Technokracja ma wystarczajacy zasob srodkow by wyeliminowac dowolna przeszkadzajaca osobe. Klony, implanty. Hit Marki na opornych. A przede wszystkim WPLYWY i ZAPLECZE FINANSOWE.

No nie kazda osobe.Dajmy na to Senex jeszcze zyje.Portios tez... i troche innych indywiduulow WoD

Fakt, nieco zgeneralizowalem. Inna sprawa, ze mozliwosci Technokracji potrafia byc naprawde imponujace. Juz to, co mozna znalezc w podreczniku "Lowca Demonow X" daje Technokracji poteznego sprzymierzenca (mam na mysli Grupe Uderzeniowa Zero), ale gdy potem poznalem system Maga... :O

Jesli chodzi o moje przekonanie o wplywach technokracji w Polsce: coz, na przyslowiowy "zdrowy chlopski rozum" mozna stwierdzic, ze Polska to nie jest takie zadupie za jakie uwazaja ja mieszkancy USA. Przykleili nam tych nieszczesnych Tzimisce tylko dlatego, ze dla nich Polska to taka Transylwania tylko nieco bardziej nowoczesna. To po prostu jedna z tych rzeczy w ktorych nie moge sie zgodzic z podrecznikiem. I nie zamierzam sie z tego powodu wstydzic .

Jak sam powiedziales: POTEZNE wampiry sa w stanie uszkodzic przeciwnika nie wychodzac ze schronienia. Czyli np. Ksiaze i jednostki porownywalne moca - ktorych jest na ogol niewiele. Jako ze swiat wampirow to glownie polityka, kazdy by sie zorientowal kto stoi za rozmaitymi "numerami", gdyby w gre weszly nadprzyrodzone sztuczki tego typu. W przypadku wykorzystania "zasobow ludzkich" zawsze jest na kogo zwalic wine.