Witam. Zastanawiałem się ostatnie nad przyszłością rpg. Wysnułem pewną teorię. Otóż rpg podąża w bardzo złym kierunku. Konkretnie staje się coraz bardzo skomercjalizowane, a jakość się nie podnosi. Przedfewszystkim jakość grania. Dzisiejszy gracz jest coraz bardziej nastawiony na to, aby sesje przypominały gry komputerowe - idziemy i zabijamy. Poza tym słyszałem, że Mistrzowie Gry maja teraz właśne strony reklamowe, na których się reklamują. Nie wiem czy to do końca prawda, ale chciałbym, się dowiedziać.
Przede wszystkim jednak chciałbym zapytać, co wy sądzicie na temat wyciągniętych przez mnie wniosków.

ehhhh... jak ja nie lubię ciągle czytać "komercja jest be". Mnie nic tak nie cieszy, jak półki z podręcznikami za umiarkowana cenę stojącą w większości empików.
A manczkinizm był, jest i bedzie zawsze. RPG to przecież przede wszystkim rozrywka. Jeżeli dla większości dobrą zabawą jest wyżynanie orków- niech będzie. Ich wybór.
Porównajmy to do powieści fantasy. Większość z nich to delikatnie mówiąc wyżynka i wielkie piersi w kolczugach. Ale jest tez sporo ambitnych książek.
I co jest złego w reklamowaniu się mistrzów gry. Jeżeli jest dobry, to nie mam nic przeciwko, żeby na konwencie można go było wynająć na przygodę lub dwie. Bizes iz biznes

Chcialbym zauwazyc ,ze pierwsze system Rpg byly nastawone na skomplikowana mechanike i walke. Storytelling pojawil sie DUZO pozniej.
Prosze wiec mi nie mowic ,ze teraz gracza chodzi tylko o to by zabic jak najwiecej potworow - kiedys byl jeszcze wiekszy nacisk na tego typu gre. Poza tym ma ona swoj niezaprzeczalny urok.

Zgodze się z wami, co do tego, że komercja zawsze była i będzie, ale rpg jako rozrywka we wczesnych stadiach była przeznaczona dla pewnej elity. Elity, która potrafiła grać tzn. odgrywać postać wraz z jej charakterem (nie chodzi o charakter wpisany na karcie), potrafiła wczuć się w kreowana postać... No ba! Nawet zapłakać po jej stracie. Tak był kiedyś. Tacy gracze rodzili sę kiedyś. Teraz zamiast grać w Baldurs Gate można robić to samo w rpg, czyli iść, zabijać i "zachwycać" się beznadziejną fabułą.
Poza tym, to jaką alternatywę mają teraz ludzie chcący grać w rpg, ale nie lubiący D&D. Owszem jest kilka systemów, ale nikt o nich nic nie mówi, nikt nic nowego nie wnosi.

Cysiaczek pisze:

Przedfewszystkim jakość grania. Dzisiejszy gracz jest coraz bardziej nastawiony na to, aby sesje przypominały gry komputerowe - idziemy i zabijamy.

Hey... Stary.... Bzdury pleciesz.... Odchodzi sie przeciez od "hack and slashowatych" systemow na rzecz storytellu....
Jakie mordowanie... Przygody w stylu hack and slash proadza slabi mistrzowie gry, ktorzy nie sa w stanie wymyslic niczego odkrywczego...

A gracze ktorzy lubia takie przygody coz... moze kiedys rozwina sie i beda normalnymi graczami...

Cysiaczek pisze:

Poza tym, to jaką alternatywę mają teraz ludzie chcący grać w rpg, ale nie lubiący D&D. Owszem jest kilka systemów, ale nikt o nich nic nie mówi, nikt nic nowego nie wnosi.

Przepraszam... Stary.... Gdzies ty sie chowal.... Nie mowi sie o innych systemach ?? Popatrz na fora dyskusyjne...Tu... na Vke.. na Gildie...
Wszedzie tam ludzie tworza, pisza....
Wchodza nowe systemu... Jak to nie ma alternatywy.... Stary... Pomysl co piszesz...

No dobra. Chyba sie nie zrozumieliśmy. Z tymi systemami to jest tak: były kiedyś KC (w polsce) - kto chciał, ten grał. Potem pojawił się WFRP i to była rewolucja. System był świetny i jego możliwości nieograniczone. Gracze mogli o tym rozmawiać godzinami, kłucić się. Teraz kiedy patrzę na D&D, to jedyne co widzę, to beznadziejną mechanikę (można przeżyć uderzenie pociągu) i równie beznadziejne przygody wydawane do ww. systemu. Dzuieciaki, które teraz zaczynają grać w D&D po kilku latach się znudzą, a jak dorosną, to zamiast komputera swoim dzieciom kupią podręcznik do jakiegoś systemu. Niby fajnie, ale RPG będzie uważane wówczas za zabawę dla dzieci. A wiesz co? Jest wręcz przeciwnie. To jest zabawa dla ludzi dojrzałych. Tak się składa, że ja wychowałem się na rpgach, w których coś należało sobą zaprezentować. Mam tylko nadzieję, że nie przyjdzie do mnie za jakieś 5 lat gracz, który ma 2 miechy doświadczenia w graniu i nie powie mi że jestem "ch**owym" mistrzem gry. Bo do tego teraz się nasz mały świat rpgowy skłania.
Mam takie doświadczenia, wię cwiem, co piszę.

Aha. napisałeś, że rpg skłania się ku storrytellingowi? No co ty?!! A czy kiedykolwiek miało prawo byc inaczej tzn. czy hack&slash to RPG? Mi się ta nie wydaje. Nie można zatem mówić o odchodzeniu rpg od hack&slash.
To jak powiedzieć, że Polska miesiąc temu weszła do Europy;)

To było właśnie dawniej (zabijanie tylko), co zostało w jakiś sposób nagłośnione. Ludzie sie sprzeciwiali. Teraz sie wlasnie odchodzi od takich stylow grania, a ludzi lubiacych to sie beszta.
D&D. Normalny system tylko że nastawiony na heroic adventure. Jak sie nie podoba to zagraj w wampira...
KOmercja. to słowo mnie nie wiem jak denerwuje, bo wiele osób je używa, a nie wie nawet za bardzo co znaczy. Reklamowanie sie jako MG, to moze lekka przesada. Ale w czym ta reszta komercji? Bo podręczniki sa tanie, bo jest wiele suplementów (nieprzydatnych?)? Nie rozumiem tego, to cyba dobrze, że jest tanio i dobrze, jak suplementy sa niepotrzebne, to nie kupowac, inni ich moze potrzebuja i sadza inaczej.
Co do rozrywki elit, to jest tak nawet i dzisiaj w dobie komputerów, komorek i wszelkiego innego sprzetu. Niewiele osob pamieta o czyms takim, nikt nie interesuje sie geneza cRPG, a trafiliby na RPG. Jak ktos o tym juz uslyszy, to wydaje mu sie, ze jest to glupie, bo nic nie widac na ekranie, wszystko se trzeba wyobrazac. Powiedzcie mi ile osob w Polsce gra aktywnie w RPG? No naprawde niewiele. Zajeciem dla elit to przestalo byc, kiedy w Polsce pokazaly sie inne systemy, kiedy zaczeto wydawac podreczniki, a komputer to rzadkosc. Teraz to nie jest może cos elitarnego, ale nadal nic powszechnego.

Cysiaczek pisze:

Teraz kiedy patrzę na D&D, to jedyne co widzę, to beznadziejną mechanikę (można przeżyć uderzenie pociągu) i równie beznadziejne przygody wydawane do ww. systemu.

Didy nie sa takie zle... Maja calkiem niezle settingi... Zarowno Dark Sun, Ravenloft jak i nieszczesne Forgotki to dobre i bardzo grywalne systemy... Nie trzeba przeciez hack and slashowac w D&Dach... D&D maja dobre i przemyslane swiaty... Coz... Przygody generalnie sa chłamowate... ale coz amerykanie nie naleza do najbardziej inteligentnych i RPGowo wymagajacych ludzi...

Cysiaczek pisze:

To jest zabawa dla ludzi dojrzałych. Tak się składa, że ja wychowałem się na rpgach, w których coś należało sobą zaprezentować.

Zgodze sie z toba.... Tez wychowalem sie na RPGach i literaturze

Cysiaczek pisze:

Mam tylko nadzieję, że nie przyjdzie do mnie za jakieś 5 lat gracz, który ma 2 miechy doświadczenia w graniu i nie powie mi że jestem "ch**owym" mistrzem gry.

Oby sie tak nie stalo... Na szczescie mlodzi gracze jeszcze czuja respekt... oby jak najdluzej

Cysiaczek pisze:

Aha. napisałeś, że rpg skłania się ku storrytellingowi? No co ty?!! A czy kiedykolwiek miało prawo byc inaczej tzn. czy hack&slash to RPG? Mi się ta nie wydaje. Nie można zatem mówić o odchodzeniu rpg od hack&slash

Niestety mylisz sie... RPG na poczatkach swej historii bylo rozgrywka H&S... Nie boje sie powiedziec ze nadal tak jest... Porownaj style grania europejczykow i amerykanow.... Za wielka woda nadal sie H&Suje stad takie a nie inne przygody do didow wychodza na zachodzie...
Porownaj Wladce Zimy z Trylogia Freeportu...

Jesli RPG "spowszednieje" w Polsce jak np. telefony komorkowe (glupi przyklad ) to mi kaktus na...... wyrosnie. RPG wymaga zaangazowania, wyobrazni, inteligencji. Nie mowie ze nie ma w Polsce ludzi inteligentnych, ktoryby nie grali w RPG, gdyz nie jest to wyznacznikiem inteligencji. Po prostu role playing jest rozrywka zbyt wymagajaca... Ludziom sie nie chce i nie bedzie chcialo.

Jestem dumny z tego, ze mi sie chce, pomimo krzywych spojrzen otoczenia...

Cysiaczek pisze:

Otóż rpg podąża w bardzo złym kierunku

Tak?

Konkretnie staje się coraz bardzo skomercjalizowane, a jakość się nie podnosi.

Skomercjalizowany? Znaczy ktos umie sprzedac gre RPG i na niej zarobic? A co w tym zlego?

Przedfewszystkim jakość grania.

Co ma jakos grania do komercjalizacji?

Dzisiejszy gracz jest coraz bardziej nastawiony na to, aby sesje przypominały gry komputerowe - idziemy i zabijamy.

I co ci to przeszkadza? Kmus podoba sie takie granie w RPG - niech gra. Ktos lubi sie do sesji malowac na Kruka - niech sie maluje. Ja tu problemu nie widze.

Poza tym słyszałem, że Mistrzowie Gry maja teraz właśne strony reklamowe, na których się reklamują. Nie wiem czy to do końca prawda, ale chciałbym, się dowiedziać.

Byl na razie jeden taki przypadek, gosc oglaszal sie w MiM (a potem na Allegro), ze prowadzi za kase. O tym dyskusja na tym forum juz byla: http://forum.polter.pl/viewtopic.php?t= ... =pieniadze

Przede wszystkim jednak chciałbym zapytać, co wy sądzicie na temat wyciągniętych przez mnie wniosków.

Zadnych wnioskow niestety nie wyciagnales, bo nie pokazales z czego je wyciagasz. Rzuciles tylko hasla "komercjalizacja" i "jakosc grania", ktore w zasadzie nie mowia nic. Albo tez mowia kazdemu to, co ten ktos chce uslyszec.

Teraz kiedy patrzę na D&D, to jedyne co widzę, to beznadziejną mechanikę (można przeżyć uderzenie pociągu) i równie beznadziejne przygody wydawane do ww. systemu.

Chcesz realistycznej mechaniki, wez CORPS i przestan narzekac na d20. Nie podoba ci sie, nie uzywaj. Albo uzyj nakladki Grim'n'Gritty.

To jest zabawa dla ludzi dojrzałych. Tak się składa, że ja wychowałem się na rpgach, w których coś należało sobą zaprezentować.

Dla kogo? Nie przesadzasz? Moze tak cenzus IQ wprowadzic? RPG jest dla kazdego. To zabawa, hobby, rozrywka. Nic wiekszego.

JaXa pisze:

przemyslane swiaty... Coz... Przygody generalnie sa chłamowate... ale coz amerykanie nie naleza do najbardziej inteligentnych i RPGowo wymagajacych ludzi...

Rozumiem Jaxa, ze mowisz _tylko_ o D&D, a nie o d20 w ogole? ;)

.. Nie boje sie powiedziec ze nadal tak jest... Porownaj style grania europejczykow i amerykanow....

Nazwy narodowosci psizemy wielka litera :)
Poza tym trzeba porownac np. jak Amerykanie graja w Gasnace Slonca (system, ktory w oryginale pisany jest momentami takim jezykiem, ze zawodowi anglisci maja problemy). Albo w 7th Sea, albo w L5K. Pewnie tez H&S, co?
Generalizujesz, Jaxa. Straszliwie. Az mi monitor zgrzyta.

Za wielka woda nadal sie H&Suje stad takie a nie inne przygody do didow wychodza na zachodzie...

Wlasnie, do D&D. Ale do innych systemow wychodza inne. Tak trudno to zauwazyc? Czpeiliscie sie tego D&D jak nie wiem co - bo tylko to pasuje do argumentacji, nie? Swiat nie konczy sie na D&D, nawet dla Amerykanow.

Porownaj Wladce Zimy z Trylogia Freeportu...

LOL. A moze porownamy Wladce Zimy z Bezsloneczna Cytadela? Chcesz porownywac, to porownuj produkty dla tej samej mechaniki i dla podobnego targetu. Np. Wieze zywiolow z Freeportem. Freeport przy niej jest swietny - zreszta, mial nominacje do Origin czy tez nawet sama narode AFAIR.

Wladce Zimy mozesz porownac z Dying of the Light na przyklad. To bedzie rownorzedne porownanie.

Gdzie dwoch sie kloci tam zawsze pojawia sie Seji... Stary... czy ty masz wykrywacz dyskusji jakiś ?? jak tak to daj mi namiar na producenta

Seji pisze:

Rozumiem Jaxa, ze mowisz _tylko_ o D&D, a nie o d20 w ogole?

A daj mi przyklad dobrej przygody do d20 wydanej w USA

Amerykanie graja w Gasnace Slonca . Albo w 7th Sea, albo w L5K.

Moj blad.... Ale teraz gra sie w d20 ?? Dlaczego umarl 7th Sea... bo sie go na d20 nie dalo przerobic... a d20 nadaje sie tylko do glupich heroicow (nie do "Heroicow" ale do "glupich heroicow" - chodzi mi o firmowe zasady a nie z nakladkami w stylu Grim'n'Gritty

Freeport przy niej jest swietny - zreszta, mial nominacje do Origin czy tez nawet sama narode AFAIR.

Bosz.... czytalem Freeport.... Wstydzilbym sie go graczom poprowadzic... I cos takiego dostalo nominacje do Origina... Takie cuś.... Az mnie dreszcz przeszedl

Wladce Zimy mozesz porownac z Dying of the Light na przyklad. To bedzie rownorzedne porownanie.

Skombinuje sobie DotL i przejrze.... Wtedy pogadamy...

JaXa pisze:

Gdzie dwoch sie kloci tam zawsze pojawia sie Seji... Stary... czy ty masz wykrywacz dyskusji jakiś ?? jak tak to daj mi namiar na producenta :D

:PPP Niech to pozostanie moja tajemnica ;).

A daj mi przyklad dobrej przygody do d20 wydanej w USA :razz:

Przygody zamieszcozne w Afghanistan d20, Somalia d20 (fajny scenariusz na bazie Black Hawk Down) i Colombia d20. Krotkie, ale niezle. Poza tym, poniewaz Fading Suns sa juz na d20, podpadaja pod to wszytskie przygody wydane do tego systemu (po konwersji - zreszta, jesli ebda nowe, to chyba nie wierzysz, ze to bedzie H&S). Dobra bedzie na pewno ta zamieszczona w WitH: Pantheon (tu chyba nie zaprzeczysz, prawda? ;)). Cos wiecej ciezko mi wymienic, bo niestety niewiele wiecej znam (zajmuje sie tym, co lubie). Ale ciekaw jestem przygod do DL d20/L5K d20/itp, o ile wyszly.

Poza tym to: http://www.rpg.net/news+reviews/reviews/rev_7315.html

Mysle, ze znajdzie sie weicej :). Poza tym sporo settingow na d20 zebralo niezle recki. A watpie, by do SpyCrafta robili H&S ;).

Moj blad.... Ale teraz gra sie w d20 ?? Dlaczego umarl 7th Sea... bo sie go na d20 nie dalo przerobic...

Swashbuckling Adventures (pisownia?). Jak i Oriental Adventures - konwersje 7S i L5K na d20 :).

a d20 nadaje sie tylko do glupich heroicow (nie do "Heroicow" ale do "glupich heroicow" - chodzi mi o firmowe zasady a nie z nakladkami w stylu Grim'n'Gritty

GS, SpyCraft, Conan, d20 Modern, planowane d20 Future - to nieco zmienia obraz, prawda? Poza tym, nikt nie twierdzi, ze d20 to genialna mechanika. Ona jest tylko uniwersalna.

Bosz.... czytalem Freeport....

Ja tez. Mi sie podoba :).

DnD to jest gra dla bezmózgowców IMO... a czemu?? "Idę na to pole, ty idź na tamto. Otoczymy tego Goblina"
a w Warhammerze:
"Pytam się, czy wie, gdzie leży księga. - (tonowanym głosem)Znajdziesz ją w miejscu, gdzie twoje oczy nie sięgają, ale sięga twoja ręka. - K.... jaskinia jakaś czy co?? ..."

Podałem takie dziwne przykłady, ten z dnd to moja ostatnia sesja ( grałem w dnd chyba 5 razy), a to z Warhamca to byłą moja jedna z pierwszych sesji... Jednak ja widzę wiecej inteligencji w tym drugim, choć był to początkujący MG... w pierwszym zaś chodzenie po planszy nie jest jakieś cudowne... próbowałem grac bez planszy, ale zabijanie cały czas w ciągu 2 godzin jest nudne, wręcz życie traci sens...

Wydaje mi się, że w Dungeonsach jest właśnie najgorsza fabuła, grałem w wiele erpegów, ale ten wydawał mi się najbardziej pusty...

Mr.ale pisze:

Podałem takie dziwne przykłady, [...]

Wydaje mi się, że w Dungeonsach jest właśnie najgorsza fabuła, grałem w wiele erpegów, ale ten wydawał mi się najbardziej pusty...

To chyba kwestia graczy/MG a nie systemu raczej, co nie?

"Dungeonsy" nie maja fabuly. Fanbule tworzy prowadzacy. Ergo: miales marnego MG. Bo dobry MG i ze Zlego Cienia zrobic przynajmniej poprawna sesje.

A w WFRP gobliny otacza sie rownie fajnie. I czego to dowodzi? Tego, ze i w D&D i w WFRP sa gobliny i mozna je otoczyc.

Chyba kilka osob na forum nie umie wyjsc poza zasady i przyklady ktore podane sa w podrecznikach. W dnd mozna przeprowadzic taka sama intryge jak w Warhammerze ,a w Warhammerze taka sama rzeznie jak w dnd czy kazdym innym systemie fantasy.

Przyklad
Mialem okazje zagrac w dnd z moim bratem - zabawa swietna ,wszystko pieknie, klimacik byl ,zero rzezni - odgrywalem podroz mojego krasnoluda z rodzinnej twierdzy. Pozniej mialem okazja zagrac w Wampira - myslalem ,ze nie wyrobie ze smiechu (tlumionego) - biegalem za kolesiami w kurtkach z napisem niesmierteli i rzucalem granatami. Pozniej zagralem z innym mistrzem gry w w\w system - preludium dla nowej postaci - nie odezwalem sie slowem (nie wiedzialem co powiedziec - wszystko mnie przytloczylo).

A co do Warhammera - byl to system wydany typowo dla kasy ,mial on zerowac na swym bracie ,bitewniaku. (byl tez wydany jako odpowiedz GW na AD&D 2ed) Jego sukces w Polsce byl spowodowany tym ,ze nie mial konkurencji na rynku fantasy.

Ktos rzucil ,ze mechanika d20 jest beznadziejna w porownaiu z Warhammerem . Chcialbym zauwazyc ,ze w Warhammerze na orginalnych zasadach Krasonolud moglby byc silniejszy od smoka i kule od rusznicy by sie od niego odbijaly - co jest nie do przyjecia w sytemach Dark Fantasy.

W DnD masz duzo hit pointsow i nadprzyrodzonych umiejetnosci poniewaz jest to system nastawiony na inny rodzaj gry - w POLSKIM Warhammerze turlasz sie po rynsztokach i prowadzisz bezsensowna walke z chaosem , w dnd lecisz na smoku i ratujesz swiat.

To tyle pozdrawiam

Seji pisze:

Poza tym, poniewaz Fading Suns sa juz na d20, podpadaja pod to wszytskie przygody wydane do tego systemu (po konwersji - zreszta, jesli ebda nowe, to chyba nie wierzysz, ze to bedzie H&S). Dobra bedzie na pewno ta zamieszczona w WitH: Pantheon (tu chyba nie zaprzeczysz, prawda? ).

Fading Suns d20 to bryndza jakich malo jak przegldalismy to z kumplem (z Drake - dla tych ktorzy go znaja) to wlos nam sie na glowie jezył... bryndza stary.... bryndza.... w powornaniu do FS 2ed to nawet straszna kicha...
Glupio mi to pisac Seji ale przygody do FS nie wychodzily najlepsze przygody... sourcebooki tak ale nie przygody. Przygoda z I WitH jest tak glupia ze zeby bola......

Swashbuckling Adventures

zarznely 7th Sea

GS, SpyCraft, Conan, d20 Modern

GS - beznadziejne
SpyCraft - mocno taki sobe
Conan - nie widzialem.... niestety nie widzialem
d20 Modern - niegrywalny.... niestety...

d20 (...) Ona jest tylko uniwersalna.

GURPS jest IMHO lepszy... dopiero sie w niego wgryzam ale wydaje mi sie bardziej uniwersalny ;P

Ja tez. Mi sie podoba .

De gustiubus.... ale Seji dziwie ci sie....

Silimarilion pisze:

Chyba kilka osob na forum nie umie wyjsc poza zasady i przyklady ktore podane sa w podrecznikach. W dnd mozna przeprowadzic taka sama intryge jak w Warhammerze ,a w Warhammerze taka sama rzeznie jak w dnd czy kazdym innym systemie fantasy.

Podpisuje sie pod tym wszystkimi konczynami [/quote]

JaXa pisze:

Fading Suns d20 to bryndza jakich malo jak przegldalismy to z kumplem (z Drake - dla tych ktorzy go znaja) to wlos nam sie na glowie jezył... bryndza stary.... bryndza.... w powornaniu do FS 2ed to nawet straszna kicha...

Dla ciebie wszystko, co jest d20 to kicha. Problem w tym, ze FS d20 uwazane sa za jedna z lepszych konwersji. Nawet wielcy fani VPS przyznaja, ze FS d20 sa niezle zrobione.

Conan - nie widzialem.... niestety nie widzialem

Zeus pisal pod ktoryms newsem o tym, bo kupil. OGL, a cud, miod i orzeszki.

d20 Modern - niegrywalny.... niestety...

Ludzie jakos graja :). Pogadaj z Sonym.

Seji pisze:

Dla ciebie wszystko, co jest d20 to kicha.

Nieprawda.... Forgotki prowadze, Dark Sun powadze, Ravenloft prowadze, Planescape prowadze i uzywam d20.... Bo tam mi do konwencji pasuje...
To ze psiocze na wszystkie konwersje to juz inna broszka... Najczęsciej sa slabe i zupelnie nie pasujace do swiatow
OA, SA, FS, SW to wszystko niestety crap...
Przekopałem sie przez wiecej podreczników do d20 niz ty drogi Seji... wiec cos na ten temat wiem

Problem w tym, ze FS d20 uwazane sa za jedna z lepszych konwersji. Nawet wielcy fani VPS przyznaja, ze FS d20 sa niezle zrobione.

Powiedz mi Seji tak szczerze... Widziales FS d20 ?? Czytales FS d20 ?? Porownywales z FS na VPSie, albo probowales prowadzic na FS d20...
Ja przeczytalem ten podrecznik... Profesje i Featy sa tak ssące ze sie nie dobrze robi.... Psionica jest tylko ubogim krewnym tej z VPSu...
Dokladnie tak samo d20 zniszczylo Star Warsy... Z systemu ktory był prawdziwie i nieskoczenie uniwersalny zrobil sie system gdzie czlowiek sie zastanawia jaka prestizowke wybrac zeby pasowala mu do postaci...

Ludzie jakos graja . Pogadaj z Sonym.

Ano ja nie watpie ze graja.... Jak lubia.... Do mnie modern nie trafił... W systemach "teraźniejszych" szukam mechanicznego realizmu a tego niestety Modern mi nie zapewnia

Na marginesie i kończąc dodatkwo wątek 7th Sea przytocze ci Seji wypowiedz Majkosza w wywiadzie dla Valkirii (mam nadzieje ze moderator mnie za to nie powiesi a i Majkosz nie obrazi sie za cytat)

Majkosz pisze:

(...)dwa tygodnie temu na zachodzie podjęto decyzję o wstrzymaniu produkcji dalszych suplementów. Powodem był fakt, że jak, już mówiłem, 7th Sea jest grą nie nadającą się na d20. Tymczasem Alderac przeszedł na tę właśnie mechanikę w książkach do 7th Sea, a one przestały się sprzedawać. Wierni fani systemu zrazili się do niego, a ludzie zainteresowani d20 tak na prawdę nie znajdowali w nich niczego, co by ich interesowało.

JaXa pisze:

Przekopałem sie przez wiecej podreczników do d20 niz ty drogi Seji... wiec cos na ten temat wiem

Coz, ja czytam to, co kupie, a nie co znajde w sieci ;). Dark Sun d20 - tam sa jakeis zmiany w mechanice, bo nie pamietam? Bo standardowa implementacja IMO by bardzo nie pasowala.

Powiedz mi Seji tak szczerze... Widziales FS d20 ?? Czytales FS d20 ?? Porownywales z FS na VPSie, albo probowales prowadzic na FS d20...

Tak. Nie twierdze, ze FS d20 dorownuje VPS. Zadna konwersja nie dorowna oryginalowi. Ale jest to dobrze zrobione.

Dokladnie tak samo d20 zniszczylo Star Warsy... Z systemu ktory był prawdziwie i nieskoczenie uniwersalny zrobil sie system gdzie czlowiek sie zastanawia jaka prestizowke wybrac zeby pasowala mu do postaci...

To jzu niestety specyfika d20.

systemach "teraźniejszych" szukam mechanicznego realizmu a tego niestety Modern mi nie zapewnia 8)

Somalia d20. Jest realizm, jest na powaznie. A wszystko na modernie.

Majkosz pisze:

Alderac przeszedł na tę właśnie mechanikę w książkach do 7th Sea, a one przestały się sprzedawać. Wierni fani systemu zrazili się do niego, a ludzie zainteresowani d20 tak na prawdę nie znajdowali w nich niczego, co by ich interesowało.

[/quote]
No to blad Alderaca.

Seji pisze:

Coz, ja czytam to, co kupie, a nie co znajde w sieci . Dark Sun d20 - tam sa jakeis zmiany w mechanice, bo nie pamietam? Bo standardowa implementacja IMO by bardzo nie pasowala.

Nie bede gadal z toaba na forum o PDFach...
A co do Dark Suna, jest sporo zmian... System w wersji na d20 jest poki co w powijakach... Probowano zrobic wersje autorska (ktora IMHO ssała) ale ostanich numerach Dungeon Magazine i Dragon Magazine wyszla spora i wystaczajaca do grania czesc settingu... Polecam... Sa to bodajze numer majowe obu pism
Nie wspomne o tym ze w d20 psionica to straszny szajs...

Tak. Nie twierdze, ze FS d20 dorownuje VPS. Zadna konwersja nie dorowna oryginalowi. Ale jest to dobrze zrobione.

Seji.... Na wszystkie demony z Mroku Pomiedzy Gwiazdami... Profesja BeastMaster ?? To twoim zdaniem pasuje do FS, bo moim skormnym nie...

Somalia d20. Jest realizm, jest na powaznie. A wszystko na modernie.

Pożycz... Przejrze ocenie i pogadamy wtedy...

Seji..... Czy nie podeszlismy od tematu dyskusji znaczaco....
Wracajac do komercjalizacji RPGow... RPG jest towarem jak kazdy inny i jezeli ktos chce robic mu wielomilionowa reklame by sie lepiej sprzedawal do dzieła... Popieram to

A i jeszcze jedno GURPS i tak jest lepszy od d20.....

JaXa pisze:

Nie bede gadal z toaba na forum o PDFach...

:P

A co do Dark Suna, jest sporo zmian... System w wersji na d20 jest poki co w powijakach... Probowano zrobic wersje autorska (ktora IMHO ssała) ale ostanich numerach Dungeon Magazine i Dragon Magazine wyszla spora i wystaczajaca do grania czesc settingu... Polecam... Sa to bodajze numer majowe obu pism

Myslalem, ze mowisz o http://www.athas.org.

Seji.... Na wszystkie demony z Mroku Pomiedzy Gwiazdami... Profesja BeastMaster ?? To twoim zdaniem pasuje do FS, bo moim skormnym nie...

A trenerzy urrokow z rodu Keddah to niby kim sa?

A i jeszcze jedno GURPS i tak jest lepszy od d20.....

CORPS jest lepszy od d20. Wez sie tak nie przerzucaj ;).

I powtorze za toba ;) - RPG to towar. I tyle.

Fajnie sobie dyskutujecie ja powiem tyle:
1. Komercja znaczy ze ktos sobie na czyms zarabia. Moim zdaniem zarabianie na swoim hobby (a zakladam ze ludzie ktorzy rpg sprzedaja sa pasjonatami a nie rzemieslinikami tylko) jest super i tez bym tak chcial. A im wieksza konkurencaj na rynku tym wiekszy wybor dla gracza.
2. Jesli chodzi o prowdzenie za kase - jesli ktos za to placi to nie ma sprawy... ja bym sie wolal sam mistrzowac nauczyc niz obcego kolesia wynajmowac.
3. Jakosc rpg... moim skromnym zdaniem wcale sie szczegolnie nie pogarsza. Oczywiscie nie kazdy system musi sie podobac. Ale stare sa jakie byly a nowe nie sa chyba takie tragiczne co? (mimo "komercjalizacji")
4. Dla mnie wazny jest i klimat i odgrywanie postaci i (jako czesc fabuly)walka. Jesli ktos woli wiecej sie bic - prosze bardzo. Jest to z reszta calkiem dobry sposob na wprawianie sie w mistrzowaniu - zaczynasz od prostych historii pelnych walki to uczysz sie mechaniki a potem zaczynasz sie rozwijac i tworzyc ciekawsze historie niz "idziecie lasem i spotykacie horde orkow co robicie".
A czy rpg dryfuje w strone czystej "nawalanki"... Chyba jest takie jak gracze i MG. Jesli bedziemy prowadzic i odgrywac sesje nastawione na fabule i klimat to takie bedzie rpg.
Koniec.

Seji pisze:

A trenerzy urrokow z rodu Keddah to niby kim sa?

A widziles Beast masterów ?? sciezka Psi i wogole ??
Moze zalozymy temat gdzie indziej bo tu gadamy o rzeczach z tematem nie ziwaznych ?? Zaloze temat o FS d20 a FS VPS tam bedziemy po sobie jezdzic bez oporow ?? oki ??

I powtorze za toba - RPG to towar. I tyle.

aj waj... raz sie w czyms zgadzmy

Mol pisze:

Dla mnie wazny jest i klimat i odgrywanie postaci i (jako czesc fabuly)walka. Jesli ktos woli wiecej sie bic - prosze bardzo. Jest to z reszta calkiem dobry sposob na wprawianie sie w mistrzowaniu - zaczynasz od prostych historii pelnych walki to uczysz sie mechaniki a potem zaczynasz sie rozwijac i tworzyc ciekawsze historie niz "idziecie lasem i spotykacie horde orkow co robicie".

Kolejna rzecz pod ktora podpisze sie wszystkimi kopytkami...Tez tak przeciez zaczynalem

Ho, ho, tak, tak za czasów młodości wszystko było lepsze. Trawa bardziej zielona, niebo bardziej niebieskie, a RPG rozrywką elitarną i wyrafinowaną było. Żadnej Komercji (koniecznie z dużej litery), ani innego skażenia. A i w podręcznikach konserwantów nie było (tak po prawdzie, to i podręczników prawie nie było ). Ho, ho, tak, tak to były czasy...

Jak czytam takie posty o komercji jak Cysiaczka to mnie telepie.
Nie ma obowiązku kupowania podręczników (np. do D&D). Można wszystko wymyślać samemu. I masz bez komercji.
Co do graczy to każdy się bawi jak chce i umie, wara od naprawiania innych, bo i Ciebie naprawiać ktoś może chcieć. Jak Ci nie pasuje drużyna, z którą grasz to znajdź innych ludzi. Taka jest moja rada.

Ale fakt dawniej to były czasy, żadnego H&S...

Szczerze? Proponuje ci Gulthank poszperaj w starych numerach Magii i Miecza, a potem w tych ostatnich. Zobaczysz roznice.
"Za moich czasow" h&s nie bylo norma. Po prostu wiekszosc graczy stanowili ludzie z pewnym stazem i wyrobionym "smakiem" w grze. A poczatkujacy "hackowali i slashowali". Z tym, ze poczatkujacych bylo duzo mniej, a rynku nie zalewaly setki "modulow" polegajacych na tymze wlasnie h&s w ktorych zmienialy sie tylko postacie glownych zlych, lochow, itp...

Moim zdaniem nie masz racji. Dawniej po prostu nie było zbyt wiele wydawnictw. Że kampania Wróg wewnętrzny nie była H&S? No racja nie była, ale to raczej zasługa autorów a nie ogólnej tendencji na rynku. Co do MiM to powiem tylko tyle, że AFAIK kilka razy zmieniała się ekipa (redakcja), która wydawała to pismo i może z tego powodu zmieniał się też styl.
Co do początkujących i tych ze „smakiem”, przyznaj się, a Ty jak zaczynałeś? Bo ja z braku lepszych wzorców od H&S żeby nauczyć się mechaniki, żeby zrozumieć, że można grać inaczej. Co do „modułów” to powtórzę to, co napisałem na początku, kiedyś po prostu nie było zbyt wiele wydawnictw. Nie wszystko, co się obecnie wydaje to H&S, nie sądzisz? A że początkujących graczy jest więcej to i H&S jest więcej.
Ogólnie, ponieważ więcej ludzi gra w RPG więcej również lubi H&S. Ale nie wydaje mi się, żeby procentowo były to jakieś widoczne różnice (podkreślam, że to moje wrażenie, bo nikt niestety nie prowadzi statystyk dotyczących RPG).
A narzekanie, że wszystko idzie ku gorszemu wydaje mi się nieco przesadzone. Idzie większa różnorodność i każdy sobie wybierze, co mu pasuje.

Nie mowie o wydawnictwach. Ani nie twierdze, ze wszystko zmienia sie na gorsze, bo tylko kwestia czasu jest nabranie doswiadczenia przez tych, co teraz graja typowe h&s. Powtorze ten przeklety tekst: "Wszyscy tak zaczynalismy!". A jesli ktos twierdzi inaczej, klamie.
O wewnetrznych wrogach itp nie mowie, bo ich nie znam. Nie znam za dobrze wfrp. Mowie o tym, co sie wtedy dzialo, nie co wydawano.
A co do MiM'a, to zmiana redakcji nie miala az takiego wielkiego znaczenia. Pozwol ze polece ci dwa artykuly (nie podam teraz z ktorych numerow, nie mam swojego zbioru pod reka): "Drzwi do Lasu" i "Rzecz o walce". Przeczytaj, a zrozumiesz,o co mi chodzi.

MacKotek pisze:

Powtorze ten przeklety tekst: "Wszyscy tak zaczynalismy!". A jesli ktos twierdzi inaczej, klamie.

A nieprawda.... Wiekszosc graczy ktorzy zaczynali swoaj przgode z RPGami u mnie nigdy nie h&s... Wyszkolili sie w graniu Przygód i Scenariuszy a nie przygód i scenariuszy

Cały czas jeździcie na H&S i ,że taki styl gry preferuje młodzież (ja do niej należe - w RPG gram od 3 lat) i ,że powinni nauczyćsię grać "normalnie". Kiedy młodzi niedoświadczeni biorą się do tego typu gry ,zazwyczaj wychodzą takie komedie ,że żal o nich mówić .

I chciałbym zapytać się wielu z was - czy kiedykolwiek uczestniczyliście w takiej typowej przygodzie hack'n'slash od początku do końca. Bo wydaje mi się ,że z wielu was nie - wypowiadacie się na podstawie czyiś opinii a nie na własnych doświadczeniach. Wzorem wielu "publicystów" którzy piszą RPG takie bzdury ,że nie można ich czytać bezstresowo.

I uważam ,że lepiej jest by więcej ludzi grało w RPG ,nawet jeżeli to jest h&s niż,żeby grała w nie garstka "prawdziwych RPG'owców". RPG jest taką samą zabawą jak każda inna - mogą się w nią bawić wszyscy.W taki sposób jaki im odpowiada.

Kolejną sprawą jest to ,żę wielu ludzi niechce dopuszczaćmłodych graczy - bo są elitą. Więc od kogo młodzież ma się uczyć grać ? Więc gra jak umie.