Zrodzony z fantastyki

 
Awatar użytkownika
Calix
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 228
Rejestracja: pn paź 27, 2003 11:54 pm

wt mar 08, 2005 10:47 pm

Ostatnio sprawilem sobie ksiazke Mirosława Kuleby "Imperium na Kolanach" ksiazka dotyczy tzw "pierwszej wojny Czeczenskiej" (lata 1994-1996) I do tej pory nie potrafie sobie wytlumaczyc tego co zostalo tam opisane. Zaden inny tytul nie jest w stanie oddac tresci tej ksiazki: Krotki fragment historii narodu ktory walke o swoja niepodleglosc ma wpisana w geny. Narod naprawde niewielki liczebnie ale walecznoscia przewyzszajacy absolutnie wszystkich i wlasnie ta walecznosc pobila druga najpotezniejsza Armie Swiata. Nie pomogly setki czolgow, samolotow, setki tysiecy zolnierzy, najemnikow, oddzialow specjalnych. Wszystko to bylo za malo...
Polecam wszystkim. Naprawde warto.

C.
 
zorguht
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 283
Rejestracja: czw kwie 15, 2004 11:43 am

wt mar 08, 2005 11:43 pm

Zachodzi pytanie czy Armie Rosyjska mozna uznac za "druga armie swiata" bo ja daleki jestem od takich okreslen
 
Awatar użytkownika
Calix
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 228
Rejestracja: pn paź 27, 2003 11:54 pm

śr mar 09, 2005 8:20 am

W tamtym okresie? Na pewno jesli chodzi o ilosc sprzatu i ludzi pod bronia.

C.
 
Awatar użytkownika
M.S.
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3035
Rejestracja: sob gru 24, 2005 7:42 pm

śr lut 01, 2006 6:03 pm

zorguht pisze:
Zachodzi pytanie czy Armie Rosyjska mozna uznac za "druga armie swiata" bo ja daleki jestem od takich okreslen


Dlaczego nie? Może brakuje jej pieniędzy, może zrzera ją korupcja, ale wciąż armia rosyjska jest praktycznie, po armi USA najpotężniejszą armią świata.
 
RG

śr lut 01, 2006 6:08 pm

A kto jest na dalszych miejscach? Armie Wielkiej Brytanii i Chin? Rosjanie nadal dysponują dużą ilością dobrego i nowoczesnego sprzętu.
 
Awatar użytkownika
Xeloss
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 279
Rejestracja: czw kwie 29, 2004 3:34 pm

śr lut 01, 2006 8:48 pm

Ale Chińczycy armię mają większą od Rosyjskiej. I na dodatek modernizowaną w tempie i ilościach(sprzętu) o jakiej rosyjska generalicja może tylko marzyć. Plus, że kasę na ćwiczenia i paliwo i amunicję na te ćwiczenia mają, w przeciwieństwie do rosjan.
Silne armie, chociaż małe w porównaniu do wielkiej trójki(USA, Chiny, Rosja) mają Wielka Brytania, Francja i Niemcy.
 
Awatar użytkownika
Ekel
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 139
Rejestracja: pn lis 15, 2004 10:24 am

pt lut 03, 2006 12:21 am

Armia rosyjska jest wielka na papierze, ale w praktyce większość (w niektórych rodzajach wojsk nawet do 60%) sprzętu jest pozbawiona jakiejkolwiek wartości bojowej. Brak części zamiennych, skończone resursy, nieprzeszkolony personel, nieadekwatne do warunków procedury itd. itp. Tak naprawdę najwyżej z 10% ich wojsk utrzymuje się w formie. Cała reszta istnieje tylko siłą bezwładności. Większość ekspertów jest zgodna, że Federacja Rosyjska nie byłaby w stanie poprowadzić operacji o skali podobnej do zaangażowania USA w Afganistanie lub Iraku dłużej niż, powiedzmy, dwa tygodnie. Potem by się im zasoby skończyły. Druga na świecie? Zdecydowanie nie.
 
Awatar użytkownika
Xeloss
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 279
Rejestracja: czw kwie 29, 2004 3:34 pm

pt lut 03, 2006 1:21 am

W ostatnim "Raporcie" były artykuł na temat stanu armii FR. Tragedia.
Wojsko dostaje 54 nowe czołgi rocznie. W 2005 po raz pierwszy od bodajże 10 lat zakupiono nowe śmigłowce.(W jakiejś śmiesznej ilości zresztą) Nie mówiąc o tym, że od upadku ZSRR rosyjscy piloci utracili tytuł najlepszych na świecie, bo nie ma dość paliwa, żeby byli w stanie wyrabiać niezbędą normę godzin w powietrzu.
 
zorguht
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 283
Rejestracja: czw kwie 15, 2004 11:43 am

sob lut 04, 2006 1:52 am

Wydaje mi sie w pewnym sensie na wyrost tworzenie takich zestawien ktora armia jest lepsza itede itepe ale jesli juz :)
Ja bym nie zapominal o trzech bardzo waznych, zwietnie wyszkolonych i co wazne caly czas utrzymywanych w najwyzszym pogotowiu wojennym ... izraelska, tajwańska i armia korei południowej. Wszystkie liczne swietnie wyszkolone po zeby uzbrojone no i o wysokich moralach :)
 
Awatar użytkownika
Gerard Heime
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3299
Rejestracja: czw mar 20, 2003 9:02 am

pn lut 06, 2006 12:34 am

Hmmm, to może ja dla odmiany popolemizuję z przedmówcami.

Po pierwsze, Rosja cały czas posiada o wiele wiekszą armię (1.130tys żołnierzy, 7,88 na 1000 obywateli) w stosunku do potencjału ludnościowego niż na przykład Stany Zjednoczone (1.427tys, 4,79 na 1000 obywateli), co jest pozostałością starej doktryny wojennej i wraz ze zdecydowanie mniejszymi nakładami na zbrojenia niż dawny wróg (o tym zaraz) sprawia, że ilość USD przypadających na jednego żołnierza z pewnością jest mniejsza. Ale od 1993 Rosja (i nie tylko Rosja, właściwie wszystkie kraje bloku wschodniego, np. Polska) wprowadza drastyczne zmiany w swojej doktrynie, zakładające daleko idącą restrukturyzację sił zbrojnych. Zaakceptowanie roli mocarstwa regionalnego zmieniło podstawowe założenia - nowoczesna armia FR ma być o wiele mniej liczna, lżejsza, bardziej mobilna. Ma opierać się przede wszystkim na żołnierzach zawodowych i wysokim wyszkoleniu indywidualnego żołnierza.
Nie można dziwić się, że restrukturyzacja skupia się na wybranych jednostkach, które docelowo mają utrzymywać światowy standart. Pozostałe zostaną pozostawione w swojej szczątkowej formie, lub zlikwidowane - ich istnienie nie jest krytyczne dla bezpieczeństwa FR.

A teraz chwilkę o budżecie zbrojeniowym FR - oficjalnie, to jakieś 14,5mld USD, podczas gdy według analiz SIPRI to 19,4mld a według departamentu Obrony USA może to być nawet 60mld USD. Rzeczywista wysokość budżetu jest niemożliwa do ustalenia, pieniądze przeznaczone na oddziały specjalne (kóre są liczne) są z założenia tajne, liczba tychże oddziałów jest nieznana a to one mają podstawowe znaczenie dla nowej doktryny.

Dla porownania: Armia Chińska liczy sobie 2.250tys żołnierzy, a wydatki Chin na zbrojenia to od 29,9mld USD (oficjalny budżet) przez 35,4mld USD (SIPRI) aż po 90mld USD (Departament Obrony).
Czysto statystycznie wydatki na głowę jednego zolnierza są więc porównywane, albo nawet bardziej na korzyść FR (biorąc pod uwagę wyliczenia SIPRI, które są chyba najbardziej wyśrodkowane, będzie to 17.168USD dla FR i 15.733 USD dla ChRL).

A co do przyjmowania nowego uzbrojenia na stan - trzeba mieć baczenie na to, czy jest niezbędne dla nowej doktryny. Wojska pancerne na przykład nie są kluczowe dla istniejących lub możliwych konfiktów zbrojnych w radzieckiej strefie wpływów (m.in. Kaukaz). Czołgów mają Rosjanie aż nadto sprzed 1993 - są modernizowane i dostosowywane do nowych warunków. O wiele większe naciski kłądzie się np. na produkcję nowych wozów opancerzonych, które, obserwując konflikt w Czeczenii, odgrywają kluczową rolę w większości operacji przeciwko partyzantom.

Ty tyle na razie, czekam na Bretona. :-)
 
Awatar użytkownika
LeBreton
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 39
Rejestracja: pn mar 24, 2003 10:04 pm

pn lut 06, 2006 2:50 pm

No, Gerard oszczedzil mi duzo czasu piszac wiele ciekawostek :) i danych statystycznych za ktorymi nie przepadam :D

Dorzuce wiec tylko swoje 2 grosze.

Opierajac sie na danych firmy produjujacej wyposarzenie dla wojska i oddzialow specjalnych mozna dojsc do ciekawego wniosku.
W przeciagu miesiaca na rynek rosyjski (ciekawe kto kupuje oprocz wojska) trafilo 100.000 kamizelek kuloodpornych klasy VAZOW (jedne z najlepszych, choc juz dosc stare bo 0.5 roczne). W przeciagu 3 miesiecy 300.000 kamizelek tego typu. O kamizelkach innych typow nie bylo mowy poniewaz sa produkowane tylko dla rosyjskich oddzialow specjalnych (tak wiec dane z ich sprzedarzy sa tajne).
Ciezko wiec stwierdzic ze jakas armia podupada finansowo skoro dokonuje takich zakupow. Ciezko tez stwierdzic po tym iz ze zdjec oddzialow specjalnych wynika iz posiadaja najnowszy sprzet (helmy typu KOMET ktore widac bylo jeszcze niedawno, zostaly zamienione na MASKA K6-3 ; karabiny AK-74 i pochodne zastapione przez nowsze AK-101/.../104) Przykladow mozna wymieniac bez liku.
I zarowno do mnie nie jak i do Gerarda o czym zreszta pisal, nie przemawiaja dane typu - rosjanie w ciagu roku produkuja 54 czolgow.
Domyslam sie ze te 54 czolgo sa po prostu produkowane aby zastapic te ktorych nie da sie juz naprawic (np. stracone w czeczenii, bardzo powaznie uszkodzone). Rosjanie nie maja potrzeby tworzenia nowych dywizji pancernych bo w takim wypadku musieli by zrobic cos ze starymi - ciezko zniszczyc kilka albo kilkanascie tysiecy czolgow (podejrzewam ze tyle maja) szczegolnie ze ich pancerze sa tak wytwarzane ze nie nadaja sie do ponownej obrobki.
Pozatym czolgi ktore posiadaja w tym momencie nie ustepuja pod wzgledem bojowym czolgom amerykanskim. Na pewno tez nie ustepuja pod wzgledem liczebnosci.

Owszem zgodze sie iz czesc (moze nawet wiecej niz 60%) armii nie jest dobrze wyszkolona poniewaz sa to zolnierze poborowi. Kazdy kraj takich posiada i sie przekonuje ze takich ludzi nie warto szkolic poniewaz nic to nie da. Oni odejda z armii a wejda nowi niewyszkoleni. Co innego jesli chodzi np. o jednostki wojska zawodowego. Te posiadaja dobry sprzet, sa dobrze szkolone i naklady finansowe na nie sa naprawde niezle. Podejrzewam ze wlasnie tu trafilo te 300.000 kamizelek VAZOW.
Mozna zwrocic rowniez uwage na to iz USA rowniez posiada zolnierzy poborowych i ze ich wyszkolenie jest na dosc slabym poziomie. Swiadczyc chociazby o tym moze ze u brytyjczykow nie wystepowalo zjawisko Friendly-Fire zas u amerykanow wystepowalo i to dosc czesto. Czasami nawet niestety w strone brytyjczykow.
Z moich danych wynika iz w czeczenii takie zjawisko nie mialo miejsca ( jesli mialo to byly to 1-3 przypadki na cala wojne. Owszem zdarzalo sie obstrzelanie konwoju czerwonego krzyza ale zorientowani w temacie zrozumieja z jakiego powodu to nastapilo :P
O czyms to swiadczy. Albo o wyszkoleniu amerykanow albo o ich mentalnosci, albo o jednym i drugim.

Idac dalej - spojrzmy na to ze rosja prowadzi caly czas wojne. Tak wiec stwierdzanie ze nie poradzila by sobie z operacja militarna typu IRAK jest troche przesadzone. Podejrzewam nawet ze poradzili by sobie lepiej niz amerykanie ( rosyjscy zolnierze zawodowi sa o wiele lepiej wyszkoleni, nie mowiac juz o wyszkoleniu oddzialow specjalnych. Co do zaopatrzenia - skoro 'eksperci' mowia ze 2 tygodnie to jakim cudem rosjanie siedza tak dlugo w czeczenii? Pomyslcie jakie tam ida finanse, na utrzymanie wojska, zaopatrzenie, modernicacje uzbrojenie itp. Gdyby rosjanie musieli ruszyc sie do Afganistanu (co juz kiedys zreszta zrobili) lub do Iraku zrobili by prosta rzecz - skonczyli by wojne w czeczenii i przerzucili cale wojsko gdzie indziej. Z rezerwami w przeciwienstwie do USA problemow nie maja.

Idac dalej. Gdyby np. NATO hipotetycznie zaatakowalo rosje to jestem pewien ze 100% jednostek mialo by sprawny sprzet. Kalasznikowa nie da sie zepsuc, a na pewno nie da sie zepsuc 60% kalasznikowow. Rosyjski sprzet jest uznawany za jeden z najbardziej niezawodnych. Nie chce mi sie wierzyc iz rosyjscy zolnierze trenuja z gumowymi kalasznikowami bo oryginalne popsuli - chyba by dostawali medale za mysl techniczna (dokonanie niemozliwego ;) ).

Co do np. procedur to jak historia pokazuje slowiane potrafia sobie z tym radzic i zadko kiedy ograniczani sa przez cos spisanego na papierze.

Najlepsze jest zas to ze wiekszosc ludzi uwaza armie rosyjska za cos co sie sypie poniewaz wierza w pewien mit, a raczej archetyp. I wierza ludziom ktorzy ten archetyp powielaja. Juz od dawna bylo nam mowione ze rosja jest zla, ich sprzet jest gorszy od zachodniego, wszystko co maja zostalo ukradzione z zachodu itp.
Nic bardziej mylnego. Moze rosja nie dominuje we wszystkich dziedzinach ale wielu powaznych ekspertow przyznaje ze pod wzgledem sprzetu wojskowego, i sil zbrojnych stoi w czolowce swiatowej (chociazby ze wzgledu na naklady finansowe na zbrojeniowke). Zazwyczaj mowia to Ci esperci ktorzy nie sa uprzedzeni do rosjan i np. pochodza z oddzialow specjalnych (i trenowali z rosjanami).
Ostatnio zreszta odwiedzilem polskie wojskowe zaklady lotnicze. I wedlug eksperta ktory nas po nich oprowadzal (wieloletniego pracowniaka i technologa) okazalo sie iz nawet stare migi i SU pod wzgledem konstrukcyjnym sa lepsze niz F-16 (ktore to nasz rzad kupil). Nie mowiac juz o najnowszych SU ktore pod wzgledem parametrow lotu sa jednymi z najlepszych samolotow bojowych.

Podsumowujac (moim zdaniem, nie opieram sie na danych statystycznych):

Najlepiej wyszkolone armie swiata:
1 - Szwajcaria / Wielka Brytania
2 - Finladnia?
3 - Niemcy
...
8/10 - Rosyjska
...
15 - Amerykanska

Najliczniejsze armie świata:
1 - Chinska
2 - Amerykanska
3 - Rosyjska


Najlepsze (biorac pod uwage ilosc i wyszkolenie)
1 - mozliwe ze Chinska (co prawda maja jeszcze braki ktore nadrabiaja)
2 - Rosyjska (poniewaz caly czas sie reorganizuja i tak naprawde miedzy tymi miejscami jest dosc ostra walka
3 - Brytyjska ( ze wzgledu na wyszkolenie)
4 - Niemiecka (jak wyzej)
...
6 - Amerykanska

Mozna sie ze mna nie zgadzac ale takie sa moje typy. Pisalem je na szybko wiec moze pominelem jakis istotny kraj. Ale nie w pierwszej dwojce.
Ostatnio zmieniony pn lut 06, 2006 3:08 pm przez LeBreton, łącznie zmieniany 4 razy.
 
Awatar użytkownika
Szczur
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3991
Rejestracja: ndz mar 16, 2003 8:48 pm

pn lut 06, 2006 2:58 pm

Jasne, że w pierwszej dwójce - Izrael pod względem wyszkolenia wojska.

Od siebie dodałbym na szybko parę słów jeszcze - o ile rzeczywiście niektóre branże są niedofinansowywane (WDW chociażby, ale to kwestia sporów kompetencyjnych w sporej mierze) to cały czas FR posiada znaczny arsenał tego co liczy się w obecnych konfliktach średniego natężenia - oddziały szybkiego reagowania (chociażby zawodowe dywizje WDW czy różne oddziały specjalne) jak również posiada oddziały wystarczające do prowadzenia długotrwałej okupacji (Czeczenia się kłania). A w taki sposób wyglądają współczesne konflikty - 30 dywizji pancernych w pełnej gotowości jest do tego niekoniecznie potrzebnych ;)
Bo chyba wizji konwencjonalnej III WŚ nie będziemy teraz rozpatrywać?


P.S. Co do modernizacji to jest ona faktem. Dla przykładu wzmiankowane wcześniej WDW w ciągu ostatnich 10 lat otrzymało sporo sprzętu, choć największa 'inwestycja' czyli transportery BMD-4 nie trafiła _jeszcze_ do nich nie z powodu problemów finansowych a oporu środowisk konserwatywnych w armii nie chcących dać zbyt dużego znaczenia spadochroniarzom.
 
Awatar użytkownika
Ekel
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 139
Rejestracja: pn lis 15, 2004 10:24 am

pn lut 06, 2006 9:16 pm

Nie no, nie przesadzajcie z tą Czeczenią. Porównanie o tyle bez sensu, że Czeczenię mają rosjanie pod ręką. To tak, jakby USA prowadziło wojnę z secesjonistami w Minnesocie. Naprawdę sądzicie, że FR byłaby w stanie przeprowadzić inwazję na, powiedzmy, Argentynę?!

A friendly fire jako przykład... czego? Braku wyszkolenia niby?! Też bynajmniej o nim nie świadczy sam z siebie. Wystarzy porównać liczebność wojsk USA i UK, oraz stosunkowo większy udział ciężkiego sprzętu w tych pierwszych, by z czystej statystyki wyszło wielokrotnie większe prawdopodobieństwo ostrzelania własnych lub sojuszników przez USA. Niezależnie od wyszkolenia.

A w to, że w Czeczeni nie było friendly fire nie wierzę. Nawet w najlepiej wyszkolonej armii takie coś prędzej czy później musi się zdarzyć. Jeśli nie było - znaczy, że zostało starannie ukryte z powodów propagandowych.
 
zorguht
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 283
Rejestracja: czw kwie 15, 2004 11:43 am

wt lut 07, 2006 2:07 am

Breton ... wiem, że łatwiej krytykwoać niż pisać coś konstrtuktywnego, ale z Twojhego postu nie można absolutnie w żaden sposób wnioskować o Twojej hierarchii .. ponieważ uwaględnia tylko i wyłącznie armie rosyjska a i argumenty, jako ze oderwane od innych przykladow, nie maja wielkiego znaczenia. Przykro mi ale przypominaja mi one, znaczy sie argumenty, pewna grupe ludzi ktora uwaza armie rosysjak za wybitnie najlepsza nie abrdzodobrze to uzasadniajac.
 
Awatar użytkownika
Gerard Heime
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3299
Rejestracja: czw mar 20, 2003 9:02 am

wt lut 07, 2006 8:29 am

Chcesz liczb zorguht? Zakup tych kamizelek kuloodpornych najwyższej klasy o których napisał Breton wystarczyłby, by wyposarzyć dwukrotność armii okupacyjnej obecnie stacjonującej w Iraku, albo całość armii interwencyjnej z 2003 roku. A jest to zakup tylko i wyłącznie tego konkretnego modelu u jednego dostawcy, z czego SZ FR dysponują zarówno kamizelkami starszymi jak i z innych źródeł.

Najlepiej napisz gdzie brakuje ci punktów odniesienia do SZ innych państw, to my z Bretonem i Szczurem pewnie ci dostarczymy odpowiedzi.

Ekel - trudno tak gdybać czy FR mogłaby przeprowadzić interwencję w Argentynie, skoro jej doktryna wojskowa zakłada ograniczenie się do obszaru własnej hegemonii (WNP, Kaukaz) i nie wymaga operacji lgistycznych tak wielkiego zasięgu. Gdyby dokonali przeformowania doktryny (a co z tym idzie całych SZ) z nastawieniem na odległe konflikty średniej lub niskiej intensywności, to pewnie byliby ją w stanie zrealizować, ale pewnie większym kosztem niż Amerykanie. Pomijając już takie szczegóły, że FR pewnie nie ma planó geostrategicznych uwzględniajacych Argentynę a USA z pewnością (zachodnia hemisfera to obszar hegemonii USA).
 
Awatar użytkownika
Szczur
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3991
Rejestracja: ndz mar 16, 2003 8:48 pm

wt lut 07, 2006 11:23 am

Ekel pisze:
Nie no, nie przesadzajcie z tą Czeczenią. Porównanie o tyle bez sensu, że Czeczenię mają rosjanie pod ręką. To tak, jakby USA prowadziło wojnę z secesjonistami w Minnesocie. Naprawdę sądzicie, że FR byłaby w stanie przeprowadzić inwazję na, powiedzmy, Argentynę?!


To Ty przesadzasz Ekel. Wojna w Czeczenii zużywa chore ilości zasobów, których 'zdaniem ekspertów' FR nie posiada. Jeśli by prowadzili tą wojnę dajmy na to w tej Argentynie to zużywane zasoby pozostawałyby tego samego rzędu wielkości - kwestia czy z logistycznego punktu widzenia transport lotniczo-morski takich ilości zaopatrzenia byłby dla FR możliwy jest zupełnie inną sprawą, w której się nie orientuje więc się nie wypowiem. Rzeczywistość jednak wskazuje, że FR jest w stanie prowadzić operacje wojskowe w takiej samej skali jak Amerykanie i to znacznie dłużej niż te prognozowane 2 tygodnie.
Co do samego konceptu inwazji na Argentynę. AFAIR to nigdy, nawet za czasów świetności AC, nie było planów przeprowadzania inwazji i długotrwałej okupacji kraju leżącego na drugiej połowie świata, głównie z tego prostego powodu, że takie zagadnienia nie mieszczą się w doktrynie politycznej i militarnej tego kraju. Kiedyś takie problemy załatwiano z przyczyn oczywistych innaczej, teraz zaś gdy kraj zdecydował się na zostanie lokalnym mocarstwem tym bardziej takie zagadnienia nie leżą w gestii jego polityki i doktryny militarnej.
Rozumiem, że Chiny też są kiepskie militarnie bo AFAIR ich doktryna nie zakłada takich idiotyzmów jak pełnoskalowa inwazja na Argentynę i okupacja kraju?

Ekel pisze:
A friendly fire jako przykład... czego? Braku wyszkolenia niby?!


Oczywiście że tak. I to nie kwestia statystyki tylko, ale również tego jak wyglądały poszczególne przypadki. Zresztą wystarczyło porównać pokazywanych nawet w TV spokojnych i czujnych Brytyjczyków z zastraszonymi i strzelającymi do wszystkiego amerykańskimi chłopcami, żeby dojść w czym IMHO leży zasadniczy problem ;)
Za to zgodzę się z Tobą, że w Czeczenii najpewniej też mogły być takie przypadki, tylko że tamta kampania jest trochę mniej medialnie nagłośniona ;)

zorguht pisze:
Breton ... wiem, że łatwiej krytykwoać niż pisać coś konstrtuktywnego, ale z Twojhego postu nie można absolutnie w żaden sposób wnioskować o Twojej hierarchii ..


Rozumiem, że dane produkcyjne są za mało konstruktywne w przeciwieństwie do Twoich wypowiedzi, w których żadnych danych nie było oprócz stwierdzeń, że armia FR zdecydowanie nie jest na drugim miejscu?
Wiesz, argumentów można przedstawić więcej, na razie tylko Gerard, LB i ja w tej dyskusji to zrobiliśmy, byłoby fajnie gdybyś i Ty zaczął, wtedy możemy podyskutować. Chyba, że planujesz pozostać na poziomie 'pewnej grupy ludzi uważającej armie rosyjską za najlepszą bez uzasadniania', wtedy jeśli bardzo chcesz to zamiast podawać solidne dane mogę zejść na poziom 'chorych rusofobów, oczerniających armię rosyjska bez żadnego uzasadnienia' ale chyba nie o to chodzi, co nie? ;)
 
Awatar użytkownika
Ekel
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 139
Rejestracja: pn lis 15, 2004 10:24 am

wt lut 07, 2006 11:41 am

Na razie zasugeruję tylko moderatorom wydzielenie wątku o rosyjskiej armii. Do tematu wrócę.
 
zorguht
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 283
Rejestracja: czw kwie 15, 2004 11:43 am

wt lut 07, 2006 3:01 pm

Na początek. Nie podaje liczb bo ich nie znam ... chciałem tylk zwrócić uwagę, że argumentacja odnośnie Armii Rosyjskiej jest dla mnie absolutnie, w obrazie przez was przedstawionym, nie przekonująca. Na starcie chcę zaznaczyć, że nie jestem z góry uprzedzony is taram sie nie powielać jak to ktoś określił archetypów, ale się czegoś dowiedzieć. Z awszych słów po prsotu odnosze wrażenie, że staracie się za wszelką cenę udowodnić słabość amerykańskiej armii.

1. Breton ładnie pokazał, że armia rosyjska modernizuje się, co widać w stopniowym zmniejszaniu liczebności aby zwiększać jakość. Cześć im i chwała ale większość armii europejskich czy armia amerykańska mają chyba ten proces już za sobą (choć nie wszystkie)

2. Kamizelki kuluodporne ...ech... Nie przeczę, że nakłady na armię rząd rosyjski utrzymuje proporcjonalnie duże, czego może być dowodem zakup owych kamizelek. Ale ... chciałbym zobaczyć porównanie nakładów na armię USA i FR. I ile kupuje kamizelek armią USA ?? Może nie kupuje w takich ilościach bo nie musi nadrabiać braków ?? Jakoś w waszej argumentacji nie widzę liczb porównujących obie armie 0 tak tylko z statystycznego puntku widzenia skoro juz wzięliście na tapete te nieszczęsne kamizelki kuloodporne (ktore zreszta obok armii kupuje na pewno tez milicja)

3. Argumentowanie siłami specjalnymi jest chybione skoro nie ma o nich żadnych danych. Porównywanie z amerykańskimi tym bardziej, bo wszystko opiera sie na gdybaniu.

4. Czołgi ros nie ustępuja w ilości i jakości ... aż sie prosi statystyka. Ile produkują amerykanie nowych ? Ile posiadają i chyba co najważniejszze kto ma większe możliwości produkcyjne jeśli czołgi byłyby potrzebne an szersza skalę ?

5. Zjawisko frindly-fire jako dowód braku wyszkolenia ????? Chyba jako dowód wysokiego udziału technologii w armii. Niby jak rosjanie mają strzelać do siebie skoro nie prowadzili żadnej dużej kampanii wojennej na szeroką skale od wojny z Afganistanem. Friendly-fire jest zdaję się występującym zjawiskiem głównie w bitwach prowadzonych przez regularne oddziały a nie przy walkach z partyzantami. Po za tym ciekawe czy rosjanie nagłaśniali by takie sprawy. Kto wie jakby sprawa ta wyglądała gdyby razem z oddziałami rosyjskimi byli dziennikarze.

6. Porównanie prowadzonych operacji przez Rosję i USA uważam także za chybione. Rozumiem, ze doktryna wojenna/obronna? FR nie zakłada operacji na dużą skalę w innych częsciach świata. ALe wynika to jak dla mnie z jej słabości i nie dostatku sprzętu (choćby w marynarce). Gdyby Rosjanie byli w stanie prowadzić takie kampanie myśle, ze robili by to bez mrugnięcia okiem. Kwestia przerzucania sił np z obszaru Czeczeni w inne miejsce jest dla mnie możliwe tylko w obszarach przygranicznych.
Tu przychodzi druga sprawa. Kwestia zasobów, których miałoby wystarczać na dwa tygodnie, wydaje mi sie ze dotyczy przypadku kiedy armia rosyjska miała by walczyć na terytorium nie bezposrednio polaczonym z ROsja. Wojna z Czeczenia z punktu widzenia logistycznego nie różni sie wiele od tego gdyby miały tam po prostu stacjonowac w czasie pokoju zwykle wojska. Po prsotu nakłady sa wieksze. Ale z ropa czy zywnoscia ciezko zeby mieli problemy.
Jakos nie przekonujecie mnie ze Rosjanie mogliby lepiej przeprowadzic operacje w Iraku. W dodatku teza o lepszym wyszkoleniu żołneirzy zawodowych jakoś nie została przez was udowodniona i nie sądze, żeby mogła być.
Jak dla mnie o wyszkoleniu armii najczęściej decyduje jej doświadczenie. A Amerykanie w Iraku i Afganistanie napewno nabywaja go duzo wiecej niz Rosjanie w Czeczenii. Ale z checia posłucham jakiś logicznych porównań kadr amer i ros.

6. O sprawności sprzętu nie będe się rozwodził. Stwierdzenie, ze Nato mialoby cały sprawny sprzet za to Rosjanie maja nie psujacego sie Kalasznikowa jest żenadą (chyba ze to mial byc zart a ja sie nie poznałem na nim)

Pomijam sprawę oddziałow specjalnych. Wydaje mi sie ze wiedza zwyklych ludzi jest tak mala ze mija sie z celem dyskusja na ich temat.

Dlatego nie widze powodow dla ktorych np Breton ustawia armie rosyjska wyzej od amerykanskiej. Nie mowiac juz o niemieckiej, zapominajac przy tym o Tajwanie, Izraelu czy Korei Południowej.
 
Awatar użytkownika
Szczur
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3991
Rejestracja: ndz mar 16, 2003 8:48 pm

wt lut 07, 2006 4:27 pm

zorguht pisze:
Z awszych słów po prsotu odnosze wrażenie, że staracie się za wszelką cenę udowodnić słabość amerykańskiej armii.


Cóż, to samo mogę powiedzieć o Tobie tylko w drugą stronę, ale po co?

1. Osobiście bym raczej stwierdził, że armia europejskie (z wyjątkami) oraz amerykańska cały czas przechodza ten proces. Nie wiem czemu twierdzisz, że armia amerykańska ma proces modernizacji i zwiększania jakości kosztem ilości za sobą?

2. Podejrzewam, że Gerard podrzuci porównanie nakładów na zbrojenia.
Co do kupowania kamizelek przez armię USA - o jakie kamizelki ci chodzi? Co do dalszej argumentacji - jest mylna, te konkretne kamizelki kupowane są tylko przez armię, milicja nie posiada ich na swoim wyposażeniu i ich zakup nie jest związany z brakami a z unowocześnianiem armii - to drogi i relatywnie nowy sprzęt. Jakbyś wbił choćby w google'a nazwę kamizelki to byś się pewnie dowiedział, ale po co się wysilać?

3. Są dane. Niekompletne, niepełne, nie do końca sprawdzone. Ale są.

4. Statystyka - use google, to nie boli. Ale przecież jak sam powiedziałeś krytykowanie jest prostsze od dowolnej argumentacji merytorycznej. Co do możliwości produkcyjnych, znowu poleciłbym google'a oraz dodatkowo zorientować się jakie konkrakty mają podpisane w chwili obecnej fabryki czołgów w FR. Daje dużo do myślenia.

5. Używaj pojedynczego znaku zapytania. Po drugie - jakim cudem chcesz umotywować friendly-fire wysokim udziałem technologii? Technologia zmienisza szanse na wystąpienie tego zjawiska, nie na odwrót, zastanów się co wypisujesz. Rozumiem, że oba konflikty w Czeczenii są dla Ciebie niewystarczające, bo przecież przez ten czas nie prowadzono tam żadnych działań zbrojnych?
Byłbym wdzięczny, gdybyś również jakoś uargumentował ciekawe stwierdzenie, że friendly-fire występuje w regularnych bitwach (żaden ze znanych mi przypadków friendly-fire w Iraku czy Afganistanie nie był podczas regularnej bitwy).
O braku informacji o rosyjskich przypadkach już pisałem - powtarzasz niepotrzebnie.

6. Zapoznałeś się ze sprzętem jakim dysponuje marynarka FR? Twojej teorię, że brak planów globalnej inwazji jest oznaką słabości danego kraju wybacz, ale nie skomentuje.
Rozumiem tylko, że armia amerykańska jest słaba skoro nie jest w stanie przeprowadzić pełnoskalowej konwencjonalnej inwazji na Chiny, zaś chińska jest również żałosna, bo nie jest w stanie przerzucić wszystkich swoich wojsk do Ameryki ;)
Co do zasobów - sorka, ale armia zużywa ilości paliwa, amunicji, części zamiennych i jedzenia tego samego rzędu niezależnie czy walczy na terenie kraju czy też dalej - długość linii zaopatrzenia wpływa na zużycie niektórych elementów, ale to głównie paliwo. A polecam sobie zorientować się jakie są zapasy strategiczne ropy w FR. Ale chętnie posłucham argumentacji wyjaśniającej w jaki sposób FR ma zasoby na prowadzenie 7-letniej wojny nie posiada zaś zasobów na przeprowadzenie 2-tygodniowej operacji.
Doświadczenie? Jakie doświadczenie bojowe uzyskała podczas 'wojny' w Iraku amerykańska piechota? Poza doświadczeniem w patrolowaniu miast, które zyskuje obecnie. Ale jestem bardzo ciekaw czego to amerykanie zyskali dużo więcej owego doświadczenia w Afganistanie i Iraku niż rosjanie w Czeczenii? Jakikolwiek logiczny argument przedstawisz?

zorguht pisze:
Pomijam sprawę oddziałow specjalnych. Wydaje mi sie ze wiedza zwyklych ludzi jest tak mala ze mija sie z celem dyskusja na ich temat.


Szkoda tylko, że w nowoczesnej wojnie to one odgrywają większą rolę niż dywizje pancerne.

zorguht pisze:
Nie mowiac juz o niemieckiej, zapominajac przy tym o Tajwanie, Izraelu czy Korei Południowej.


A tu pare słów warto by wspomnieć.
Tajwan? 370.000 żołnierzy, 700 czołgów, niewielka flota zdecydowanie daleko od najliczniejszych i najpotężniejszych armii świata. Przewidywane starcie Chińsko-Tajwańskie jeśli by nastąpiło w tym roku eksperci szacują na kwestie dni z uwagi na zniszczenie infrastruktury oraz sieci dowodzenia Tajwanu, która jest niewystarczająca i trudna do obronienia. Oczywiście lotnistwo bazuje na F-16, które jednak trochę odstają od nowoczesnych chińskich myśliwców. Warto do tego dodać zerowe zdolności ofensywne, które sam uznałeś, że straszliwą słabość. Mieliby problemy z zajęciem Sri Lanki co dopiero Argentyny ;)
Izrael już wskazałem wcześniej, bardzo dobrze wyszkolona armia i bardzo efektywna. Pewnie LB zapomniał ich umieścić, tak jak pisałem, sam zresztą zaznaczył taką możliwość.
Korea Południowa - 650k żołnierzy, całkiem nieźle wyszkolona armia ale tylko w działaniach defensywnych (vs Korea Południowa lub Japonia). Również ekwipunek odzwierciedla bardzo zachowawczą doktrynę wojenną.

A jeśli już mówimy o ilości to gwoli ścisłości na pierwszym miejscu najpewniej są Indie, a przed Koreą Południową będzie jeszcze Północna i Pakistan.


P.S. Jestem ciekaw kiedy choć raz podasz jakiś fakt lub liczby? Narzekasz, że przedmówcy nie przedstawili wystarczającej ilości a nie chce ci się poszukać choćby najprostszych danych ani sprawdzić o czym mówili przedmówcy. Trochę dziwnie się prowadzi dyskusję, gdy jedna ze stron poświęciła trochę czasu na zorientowanie się o czym dyskutuje, podczas gdy część drugiej strony nie jest zorientowana nawet w podstawach tematu.
Sorry za pewnie nieprzyjemną szczerość, ale dyskusja w takim stylu jak obecnie jest bez sensu - mogę (pewnie LB i Gerard też) prostować lub zbijać Twoje 'argumenty', ale zdecydowanie nie mam zamiaru dostarczać Tobie każdego porównania, którego nie jesteś w stanie znaleźć z powodu lenistwa, niepoważnego podejścia do dyskusji czy braku wiedzy.
 
zorguht
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 283
Rejestracja: czw kwie 15, 2004 11:43 am

wt lut 07, 2006 7:07 pm

1. Uważam ze armia amerykańska w procesie przechodzenia z ilosci w jakos jest duzo dalej niz rosyjska.

2. Nie chcialo mi sie wbijac w googlach nazwy tez kamizelki. Bo skoro uzywasz tego argumentu to go uzyj w pelni. Skoro POiszesz o kamizelce to napisz czemu jej kupno jest takie wazne, ludzie czytajac Twoje posty nie maja ochoty siedzeci godzinami na sieci i wszystko sprawdzac. Skoro wysuwasz jakas torie to ja dobrze podbuduj. Zreszta kamizelki mnien ie przekonuja koniec i kropka.

3. Niekompletne, niepełne.

4. Piszesz o czołgach podaj liczby. NIe ja wysuwałem argumenty czołgowe. Use google skoro Cie to nie boli.

5. Technologia ... bo częściej strzelasz do punkciku na ekranie komputera niz widocznego celu.
Czemu regularna bitwa (mialem na mysli miedzy regularnymi oddzialami) Bo sa na wieksza skale wiec i prawdopodobientwo jest wieksze.

6. Nie dysponuje lotniskowcami, bez ktorych ciezko sobie wyobrazic inwazje z morza w innym zakatku swiata.

Tajwan ma armie uwazana za jedna z najlepiej wyposazonych i wyszkolonych na swiecie. Ja nie mowie ze jest lepsza od Chinskiej czy Rosyjskiej tylko tyle ze uwazam ja za dobra.

Doswiadczenie zdobyte przez jedna i druga armie opieram na logice.

gdzie Twoje argumenty o wyszkoleniu jednej armii czy drugiej ?? Na jakiej podstawie je porownujesz i wydajesz sady ??

Tak krytykowac jest łatwiej niz przedstawiac tezy. jako ze nie czulem sie kompetentny to ich nie przedstawialem. Skoro Ty sie czułes ja mialem prawo domgaca sie wyjasnien jesli cos w nich mi nie pasowalo. I odsylasz mnie do googla zamiast samemu je podac. W ten sposob Twoja teza o nizszosci amerykanskiej armii i wyzszosci rosyjskiej jest kompletnie nie podparta zadnymi faktami ... o przepraszam z wyjatkiem kamizelek. Jesli Ci sie nie chce tlumaczyc na forum to trudno. Ja zanzaczylewm ze pisze o watpliwosciach , ktore mialoby bylo jakby ktos rozwial. Ale tego pewnie nie przeczytales a szkoda ....
 
Awatar użytkownika
Ekel
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 139
Rejestracja: pn lis 15, 2004 10:24 am

wt lut 07, 2006 7:51 pm

Nie po kolei, bo mi się nie chce i zmęczony jestem.

Friendly-fire - wrzuciłem w google i trzecie z kolei trafienie było opisem jak to 24 marca 2003 roku ci doskonale wykształceni brytyjczycy z jednego Challengera odstrzelili drugiego, zabijając dwóch i raniąc dwóch towarzyszy broni. A więc Breton - masz niepełne lub nieprawdziwe dane, takie rzeczy się zdarzały. Zresztą w tym samym marcu 2003 dwa brytyjskie śmigłowce zderzyły się w powietrzu. Friendly-fire był, jest i będzie jeszcze długo, przynajmniej dopóki ktoś nie skonstruuje 100% niezawodnego systemu IFF.

A wracając do FR i jej armii w Argentynie. Ano właśnie. Nawet jej doktryna nie zakłada możliwości takich działań. A teza, o ile dobrze pamiętam, brzmiała "armia rosyjska jest druga na świecie". Nie jest. Nie jest w skali globalnej rozgrywającym graczem. Chociaż nominalnie liczna (chyba czwarta, albo coś koło tego, zależy jak liczyć), w rzeczywistości jej możliwości, jak to się mówi, projekcji siły są znikome. W jej sytuacji, po latach niedofinansowania i z ogromną infrastrukturą wielkość staje się trudnym bagażem. Owszem, plany modernizacji mają. Byli by idiotami, gdyby nie mieli. Ale to wymaga czasu i pieniędzy. Pieniądze częściowo się znajdują (choć sporą część zwiększonych nakładów zjada inflacja), ale i tak gross zjadają same koszty stałe. Te wszystkie budynki, kompleksy, posterunki w których trzeba trzymać choćby szkieletową załogę, wielkie parki maszynowe, zapasy strategiczne które wymagają konserwacji i remontów, żeby nie zmienić się w kupę złomu, cały aparat biurokratyczny i tak dalej... Jak doda się do tego sytuację w Czeczenii (gdzie, nb. spory wkład mają siły MSW, bo sama armia raczej by sobie nie poradziła), która wiąże dużą część ich sił... Zresztą nie do końca skutecznie, bo kolejne zamachy terrorystyczne i rajdy bojowników pokazują, że nie udaje im się od lat nie tylko opanować sytuacji, ale nawet izolacja pola walki im nic a nic nie wychodzi.

Podsumowując, teza, że Armia Rosyjska jest druga na świecie jest nie do obrony. Owszem, są liczącym się graczem (głównie za sprawą zasobów ropy i nuklearnych arsenałów), są lokalnym mocarstwem (w Europie Wschodniej, na Kaukazie i Azji Środkowej), ale możliwości wykorzystania ich armii jako narzędzia globalnego oddziaływania... proszę, bez przesady.
 
Awatar użytkownika
Szczur
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3991
Rejestracja: ndz mar 16, 2003 8:48 pm

śr lut 08, 2006 9:25 am

1. Czyli wycofałeś się już z stwierdzenia, że armia amerykańska oraz większość armii europejskich ma już ten proces za sobą? Skąd taka nagła zmiana zdania?

2. Nie ja pisałem o kamizelce - pisał LB, więc byłoby miło jakbyś czytał posty dokładniej. Ty za to pisałeś autorytarnie głupoty o zamówieniach dla milicji i uzupełnianiu braków i do tego się odniosłem. Sorry, jak o czymś nie masz zielonego pojęcia to nie pisz, nie widzę powodu, żeby przedstawiać ci rolę tej konkretnej kamizelki, jej specyfikację i jednostki jakie ją otrzymały, tylko dlatego, że google jest dla Ciebie za skomplikowanym narzędziem.

4. Gdzie pisałem o czołgach? Znów mylisz mnie z LB :x
I argumenty o czołgach nie zostały wysunięte nie przez Gerarda czy LB - polecam przeczytać temat i zobaczyć kto o tym pierwszy napisał.

5. ROTFL
Przepraszam bardzo, ale te przypadki nie dotyczyły tego po pierwsze, po drugie omylność obecnych systemów IFF jest niższa od ludzkiej w warunkach bojowych.
Co do bitwy - brednie bez poparcia.

6. Fascynujące. Polecam zapoznać sie z Falklandami i rolą lotniskowców (oraz trudnością ich ochronienia) w współczesnym konflikcie. Akurat będzie o poruszanej przez Ekela Argentynie.
Pozatym znów wychodzi Twoja nieznajomość tematu - rozumiem, że Admirał Kuźniecow nie istnieje? Pozostają jeszcze oklęty klasy Kirov, które doskonale nadają się do udzielania wsparcia (co pokazała sytuacja podczas wojny w zatoce paradoksalnie). A obecna rosyjska doktryna wojskowa zakłada jeden lotniskowiec jako wystarczający - o czym wyraźnie świadczą wypowiedzi admirałów oraz planu budowy floty, skoncentrowane na nowych klasach okrętów podwodnych.
Pozatym z tego co pamiętam to akurat sowiecka (a obecnie rosyjska) doktryna wojenna zakładała operacje desantowe bez dużego oddziału lotniskowców, ze wsparciem lotniczym dalekiego zasięgu oraz silnymi morskimi jednostkami przeciwrakietowymi.
A w pozostałych przypadkach stosowana jest strategia obecności.
Rozumiem, że nie masz nawet podstawowych wiadomości o strategii floty rosyjskiej, ani historycznych ani obecnych, ale to wtedy byłoby miło, gdybyś się w tej tematyce nie wypowiadał, a gdy to robisz czynił to mniej autorytarnie.

zorguht pisze:
Doswiadczenie zdobyte przez jedna i druga armie opieram na logice.


Czyli nie potrafisz wytłumaczyć w żaden sposób swojej absurdalnej tezy, że amerykanie zyskali więcej doświadczenia w Iraku i Afganistanie niż rosjanie podczas 7-lat ciągłego konfliktu?

zorguht pisze:
gdzie Twoje argumenty o wyszkoleniu jednej armii czy drugiej ?? Na jakiej podstawie je porownujesz i wydajesz sady ??


Widzisz, znów pomyliłeś mnie z LB.

zorguht pisze:
jako ze nie czulem sie kompetentny to ich nie przedstawialem.


Owszem, Ty tylko bredzisz. Nie przedstawiłeś do tej pory żadnej argumentacji, żadnych liczb, żadnych sensownych danych (a jak już jakieś podajesz to okazują się całkowicie nieprawdziwe) - po prostu 'moim zdaniem ruska armia jest kiepska.

zorguht pisze:
I odsylasz mnie do googla zamiast samemu je podac. W ten sposob Twoja teza o nizszosci amerykanskiej armii i wyzszosci rosyjskiej jest kompletnie nie podparta zadnymi faktami


Poproszę cytat, gdzie stawiam tą tezę. W innym wypadku byłbym wdzięczny, gdybyś mnie przeprosił za ciągłe kłamanie i przypisywanie mi cudzych słów.

P.S. Cały czas czekam na chociaż jeden argument czymkolwiek podparty. Jakieś dane, liczby, potrafisz przedstawić?

Ekel pisze:
Nie po kolei, bo mi się nie chce i zmęczony jestem.


Taka pogoda :?

Ekel pisze:
A więc Breton - masz niepełne lub nieprawdziwe dane, takie rzeczy się zdarzały.


Sorka, tego przypadku nie znałem - mea culpa, bo też się na ten temat wypowiadałem. Niemniej są trochę mniej spektakularne od amerykańskich i nawet przy statystyce wychodzą mniej licznie.

Ekel pisze:
A wracając do FR i jej armii w Argentynie. Ano właśnie. Nawet jej doktryna nie zakłada możliwości takich działań.


Jak już napisałem - armia chińska nie nadaje się do niczego. Armia amerykańska nie nadaje się do niczego. Żadna z nich nie jest w stanie przeprowadzić pełnoskalowego desantu morskiego, inwazji i okupacji Ameryki/Rosji/Chin.
W sumie w chwili obecnej mamy tylko jeden kraj, którego doktryna zakłada bezpośrednie ingerencje militarne na całym świecie. Czy armia ta jest silniejsza od chińskiej, której doktryna zakłada (w chwili obecnej) konflikty w regionie (i inwazję Tajwanu, to co do niej przygotowali to majstersztyk) to trudno powiedzieć - w ewentualnym starciu konwencjonalnym nie dawałbym amerykanom zbyt dużych szans.
Ale przecież nie stawiamy globalnego konfliktu i konwencjonalnej III Wojny Światowej jako wyznacznika siły armii.
Może zdefiniujemy najpierw co takiego uważamy jako wyznacznik efektywności armii i wtedy możemy je posortować.

Ekel pisze:
Podsumowując, teza, że Armia Rosyjska jest druga na świecie jest nie do obrony.


Jaka w takim razie jest druga na świecie? I dlaczego?
Chyba, że jesteś zwolennikiem tezy, że jest tylko jedna armia (amerykańska) i nic dalej ;)
 
zorguht
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 283
Rejestracja: czw kwie 15, 2004 11:43 am

śr lut 08, 2006 9:45 am

1. Czytasz na opak Szczurze. To kwestia punktu odniesienia a nie zmiany pogladow. Jesli chodzi o miejsce w przeczodzeniu na armie zawodowa mniej liczna armie zachodnioeuropejskie w porownaniu do armii rosyjskiej jest daleko do przodu. Wiec ani jedno ani drugie moje stwierdzenie jest prawdziwe i brak tu zmiany pogladow

2. Post byl skierowany do osob o zdaniu o wyzszosci armii rosyjskiej i czesto podkreslalem ze napisal to Breton. Wiec nie badz taki wrazliwy na swoim punkcie bo nie kierowalem tego personalnie a ideowo.
Co do googla. Daruj sobie obraze jesli myslales ze to mnie dotknie to przykro mi :) Jesli wszyscy mogli by o wszystkim czytac w googlach nie byloby forum bo kazdy doksztalcalby sie sam. Chyba po to forum miedzy innymi jest, ze wymieniamy sie wiedza na tematy jakie mamy.

4. J.w.

5. Jesli brednie to czemu. Widzisz oskarzasz mnie o brak argumentow samemu zadnych nie wysuwajac.
IFF myli sie rzadziej ale uzywany na duza skale dalej sie myli. Czesciej niz czlowiek uzywany na duzo mniejsza skale.

6. Nie bede porównywał lotniskowców marynarki USA i WIelkiej Brytanii czy Rosji. Glupi nie jest sam wiesz ze jaka jest roznica tylko chyba nie pasuje CI tego przyznac.

Ciekaw jestem jak Rosjanie wspierali by np interwencje w Iraku lotnictwem dalekiego zasiagu. Rozumiem doktryne, ale jej skutecznosc w sytuacjach takich jak Irak jakos mnei nie przekonuje.

Absurdalna teza o doswiadczeniu amerykanow. Szczur bez obrazy ale zapraszam do okulisty i laryngologa w jednym.

Nie myle CIe z Bretonem. Ty takze starasz udowodnic ze armia rosyjska przewyzsza amerykanska. I nie udaje CI sie to ani troche.. Czemu ?? Na koncu postu...

Jezeli pytanie o argumenty i watpliwosci co do Twoich przekonan nazywasz bredzeniem dobrze Bredze. Filozofowie bredzili, naukowcy tez ale jakos pchneli ten swiat do przodu :)))

Fakty liczy ???? A gdzie Twoje moj drogi Szczurze ja tu nic nie udowadniam tylko caly czas pytam.

A na koniec człowieku uspokój sie troche. To nie sprawa sadowa, w ktróej ktos ma wygrac. Ja chetnie sie z Toba zgodze jesli udowodnisz mi cos w co nie do konca wierze. Ale powiem Ci szczerze z Toba sie za bardzo dyskutowac nie chce bo nie masz zielonego pojecia na temat kulturalnej dyskusji a to przykre bo głupi chyba nie jestes.

Z pozdrowieniami bredzacy Zorguht
 
Awatar użytkownika
Szczur
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3991
Rejestracja: ndz mar 16, 2003 8:48 pm

śr lut 08, 2006 10:21 am

zorguht pisze:
1. Czytasz na opak Szczurze. To kwestia punktu odniesienia a nie zmiany pogladow.


Najpierw twierdzisz, że większość armii europejskich oraz amerykańska ma proces modernizacji już za sobą. Potem nie potrafisz tego aurgumentować. Teraz twierdzisz, że zakończenie procesu modernizacji jest tożsame z jego przechodzeniem.
Oczywiście, że armie europejskie są dużo dalej w tym procesie, co już zaznaczałem. Jednak w przeciwieństwie do Twoich twierdzeń go nie zakończyły.

zorguht pisze:
2. Post byl skierowany do osob o zdaniu o wyzszosci armii rosyjskiej i czesto podkreslalem ze napisal to Breton. Wiec nie badz taki wrazliwy na swoim punkcie bo nie kierowalem tego personalnie a ideowo.


Sorry, ale jak odpisujesz w kolejnym poście tylko na moją argumentację (bo na argumentację LB odpisałeś w poprzednim) to traktuję to jako post do mnie. Zwłaszcza jeśli zwracasz się osobowo - " Skoro POiszesz o kamizelce to napisz czemu jej kupno jest takie wazne, ludzie czytajac Twoje posty[...]".
Piszesz osobowo do mnie, kierowałeś argumentację do mnie. Jeśli nie piszesz do mnie a ideowo i ogólnie, to nie zwracaj się do mnie.
I nie podkreśliłeś, że napisał to LB - co wyraźnie widać w zacytowanym przezemnie kawałku. Sorry, ale kiepska wymówka. Zaznaczył Ekel, nie Ty.
Tak samo z czołgami. Ta sama historia.

zorguht pisze:
5. Jesli brednie to czemu. Widzisz oskarzasz mnie o brak argumentow samemu zadnych nie wysuwajac.


Zdanie niżej odpowiadasz na moją argumentację.
Niestety, warunki wojny oznaczają, że w skrajnym przypadku ilość użyć IFF = ilość 'użyć' człowieka. Więc technologia minimalizuje dalej zjawisko. Przykro mi, ale dalej nie widzę żadnej argumentacji, że jest odwrotnie, oprócz tego, że w swojej wypowiedzi się zgodziłeś z moim zdaniem.

zorguht pisze:
6. Nie bede porównywał lotniskowców marynarki USA i WIelkiej Brytanii czy Rosji. Glupi nie jest sam wiesz ze jaka jest roznica tylko chyba nie pasuje CI tego przyznac.


Jakich lotniskowców Rosji? Przecież twierdzisz, że Rosja "Nie dysponuje lotniskowcami[...]". No chyba, że przyznasz się do błędu i jednak dysponują?
A o różnicach w flocie oraz technice ich wykorzystania się orientuje, paradoksalnie wiem nawet z jakich jednostek składa się rosyjska flota ;)

zorguht pisze:
Ciekaw jestem jak Rosjanie wspierali by np interwencje w Iraku lotnictwem dalekiego zasiagu. Rozumiem doktryne, ale jej skutecznosc w sytuacjach takich jak Irak jakos mnei nie przekonuje.


Pewnie tak jak większość amerykańskiego lotnictwa była użyta - z baz lądowych zaprzyjaźnionych krajów.

zorguht pisze:
Absurdalna teza o doswiadczeniu amerykanow. Szczur bez obrazy ale zapraszam do okulisty i laryngologa w jednym.


Czemu zapraszasz?
A wytłumaczenia cały czas nie otrzymałem.

zorguht pisze:
Nie myle CIe z Bretonem. Ty takze starasz udowodnic ze armia rosyjska przewyzsza amerykanska. I nie udaje CI sie to ani troche.. Czemu ?? Na koncu postu...


Jeden. Zwracasz się do mnie, odpisując na mojego posta, po czym wsadzasz mi w usta nie moja słowa, a argumentację LB. Kwestia kamizelek (cytat już podałem), kwestia czołgów (cytat kto pisał o czołgach też mogę podać), jak rownież wyszkolenia jednej armii nad drugą.
Dwa. Prosiłem o cytat, gdzie stawiam tezę o wyższości armii rosyjskiej nad amerykańską. Nie podałeś go, więc ponawiam prośbę. Jeśli nie jesteś w stanie podać cytatu to byłbym wdzięczny, gdybyś przyznał, że to nie moja teza i skłamałeś ją tak nazywając.
Sorry, ale są pewne zasady dyskusji, których wymagam od innych. Np. elementarnego szacunku do pozostałych dyskutantów oraz nie wpychania mi w usta cudzych słów.

zorguht pisze:
Fakty liczy ???? A gdzie Twoje moj drogi Szczurze ja tu nic nie udowadniam tylko caly czas pytam.


Ponawiam prośbę o stawianie pojedynczego znaku zapytania.
I wiesz, jak coś się kwestionuje to powinno się to poprzeć argumentacją. Tak samo jeśli sie stawia tezę typu 'armia amerykańska zyskała więcej doświadczenia w X i Y niż rosyjska w Z'.

zorguht pisze:
A na koniec człowieku uspokój sie troche. To nie sprawa sadowa, w ktróej ktos ma wygrac. Ja chetnie sie z Toba zgodze jesli udowodnisz mi cos w co nie do konca wierze. Ale powiem Ci szczerze z Toba sie za bardzo dyskutowac nie chce bo nie masz zielonego pojecia na temat kulturalnej dyskusji a to przykre bo głupi chyba nie jestes.


Jestem spokojny i niezbyt mnie obchodzi czy ja Tobie coś udowodnię czy też nie. Za to mamy chyba trochę innaczej pojętą kulturę wypowiedzi - w mojej mieści się choćby erystyka, mieszczą się nawet kulturalne flame'y. Nie mieści się za to wciskanie innym cudzych słów, kłamanie oraz ciągłe mylenie dyskutantów.


EDIT - uzupełnienie, głównie do Ekela. Argentyna ma w czasie pokoju 70k profesjonalnych żołnierzy i około 400 czołgów. Amerykanie są w stanie wydesantować z morza ~20-30k żołnierzy, rosjanie ~15-20k. Do tego dochodzą oddziały powietrznodesantowe u obu stron, jednak do tego potrzeba albo karkołomnej organizacji z międzytankowaniami co czyni to niezbyt wykonalne, albo to do czego od dobrych 30 lat wymaga się od operacji wojskowej - 'zaprzyjaźnionego', sąsiedniego kraju. Załóżmy, że mówimy o samej operacji desantowej - WDW liczy w chwili obecnej ~40-50-65k, z czego sporą część stanowią żołnierze zawodowi. Akurat WDW ma możliwości desantu w chwili obecnej, jest całkiem ładnie wyszkolone, wyposażone i zaopatrzone. Amerykanie mają ~20-25k spadochroniarzy, co ciekawsze eksperci określają tą formację USArmy jako ostro niedozbrojoną i marginalizowaną jak na dzisiejsze pole walki. Jak by nie patrzeć możliwości desantowe obu stron są w najkorzystniejszym dla USA przypadku zbliżone.
W przypadku prowadzenia operacji tak jak to jest robione, czyli z zaprzyjaźnionego kraju lotniskowce nie odgrywają takiej roli, gdyż można skorzystać z lotnisk naziemnych. Co było widać podczas operacji w Iraku i Afganistanie, obie były wykonane z zaprzyjaźnionego kraju, gdzie wcześniej rozmieszczono wojsko oraz lotnictwo.
No, ale z chęcią poczekam na kontragrumenty.
 
Awatar użytkownika
LeBreton
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 39
Rejestracja: pn mar 24, 2003 10:04 pm

śr lut 08, 2006 4:54 pm

Zaczne od konca :P

zorguht pisze:
Ciekaw jestem jak Rosjanie wspierali by np interwencje w Iraku lotnictwem dalekiego zasiagu. Rozumiem doktryne, ale jej skutecznosc w sytuacjach takich jak Irak jakos mnei nie przekonuje.


Szczur juz tu odpowiedzial ja tylko dopowiem kilka rzeczy.
Dla twoich informacji juz na calym swiecie jest znane cos takiego jak tankowanie w powietrzu. Jeden lotniskowiec + jeden tankowiec z chorymi ilosciami nafty i mozesz przerzucic kilka dywizji powietrznodesantowych na dowolna odleglosc. Z tego co sie orientuje to tankowce rosjanie posiadaja, lotniskowce tez, nafte tez. Tak wiec pozostaje kwestia wyposarzenia jednego samolotu ktory moze ladowac na lotniskowcu (moze nawet duzego helikoptera) w sprzet do tankowania w powietrzu. Kwestia zmiany doktryny - ale przy mozliwosciach produkcyjnych i surowcowych rosji jak najbardziej mozliwe.

Ekel pisze:
Friendly-fire - wrzuciłem w google i trzecie z kolei trafienie było opisem jak to 24 marca 2003 roku ci doskonale wykształceni brytyjczycy z jednego Challengera odstrzelili drugiego, zabijając dwóch i raniąc dwóch towarzyszy broni. A więc Breton - masz niepełne lub nieprawdziwe dane, takie rzeczy się zdarzały. Zresztą w tym samym marcu 2003 dwa brytyjskie śmigłowce zderzyły się w powietrzu. Friendly-fire był, jest i będzie jeszcze długo, przynajmniej dopóki ktoś nie skonstruuje 100% niezawodnego systemu IFF.


Och :shock: straszne. Jeden przypadek z 2003 roku :shock: ;)
Najlepiej to porownac do ilosci przypadkow ostrzelania przez amerykanow konwoi sanitarnych, cywilow, ambasad, oraz swoich wlasnych jednostek. Co do helikopterow to nie badz smieszny nazywajac to Friendly-Fire - czy zderzenie na autostradzie tez tak nazwiesz? Albo rozjechanie przez Bradleya helikoptera sanitarnego? Utopienie sie zalogi abramsa w rzece? W iraku? Duzo jest tam rzek, nieprawdarz? :D To nie ma nic do dyskusji. Jedynie ostrzelanie ma cokolwiek wspolnego. Ale Brytyjczykom zdarza sie to zadko a amerykanom az za czesto. I swiadczy o wyszkoleniu.

Ekel pisze:
A wracając do FR i jej armii w Argentynie. Ano właśnie. Nawet jej doktryna nie zakłada możliwości takich działań. A teza, o ile dobrze pamiętam, brzmiała "armia rosyjska jest druga na świecie". Nie jest. Nie jest w skali globalnej rozgrywającym graczem. Chociaż nominalnie liczna (chyba czwarta, albo coś koło tego, zależy jak liczyć), w rzeczywistości jej możliwości, jak to się mówi, projekcji siły są znikome.


Dobrze - to widac trzeba poudowadniac kilka rzeczy.
Po pierwsze - Argentyna jest zlym przykladem na interwencje Amerykanow w Iraku. Ale zalozmy ze nawet moze byc.
Wymienie Ci po kolei etapy operacji jakie rosja by przeprowadzila majac poparcie innych krajow.
1 - przesuniecie sil do zaprzyjaznionego kraju w poblizu atakowanego (odbywa sie bez problemu, zasoby rosjan pozwalaja na takie operacje nawet gdyby trzeba bylo przerzucac piechote za pomoca samolotow pasarzerskich)
2 - infiltracja specnazu (wojsko wciaz posiada takie jednostki) na teren wroga w okolice strategicznych miejsc (lotniska, centra dowodzenie) - tez nie widze problemu - specnaz jest nadal jedna z najlepiej wyszkolonych jednostek wojskowych, posiada swiatowej klasy wyposarzenie i umiejetnosci bojowo/ infiltracyjne.
3 - podplyniecie flota (lotniskowiec + tankowiec + AEGIS + okrety eskortujace + okrety podwodne + okrety desantowe) pod wybrzerze, polaczone z nadlecenie samolotami dalekiego zasiegu tankowanymi za pomoca lotniskowca.
4 - sabotarz wykonany przez specnaz (zniszczenie lotnisk - Strzala-S bardzo dobrze je tamuje, oraz np. reczne katiusze ; mordowanie dowodcow - moze nawet prezydenta)
5 - operacja powietrznodesantowa polaczona z ladowaniem w strategicznych punktach (np. na lotniskach opanowanych przez Specnaz - takie sytuacje mialy miejsce w historii) i polaczona z atakiem z pobliskiego kraju (o ile to mozliwe)
6 - Kraj wielkosci argentyny moze pasc w przeciagu tygodnia - szczegolnie ze nowo zdobyte lotniska moga sluzyc do przesylania droga lotnicza nowych jednostek.
Znajdz w tym rozumowaniu jakas luke (cos czego rosjanie nie mogli by zrobic majac wsparcie innych panstw sasiadujacych)

Ekel pisze:
Jak doda się do tego sytuację w Czeczenii (gdzie, nb. spory wkład mają siły MSW, bo sama armia raczej by sobie nie poradziła), która wiąże dużą część ich sił... Zresztą nie do końca skutecznie, bo kolejne zamachy terrorystyczne i rajdy bojowników pokazują, że nie udaje im się od lat nie tylko opanować sytuacji, ale nawet izolacja pola walki im nic a nic nie wychodzi.


Znow sie mylisz. Armia by sobie poradzila. Pytanie nalezy postawic inne. Po co ja tam wysylac. Skoro sily MSW sa do tego lepsze? Z tego co sie orientuje sa nawet do tego szkolone? To co ty stwierdzasz to rozszezenie taktyki amerykanskiej - gdzie czolgi patroluja miasta i w przypadku napotkania oporu burza cale dzielnice albo sa niszczone z RPG. Rosjanie wyszli z zalozenie ze do pilnowania miast nalezy wyslac odpowiednik naszej ŻW czyli wlasnie sily MSW. IMO rozwiazanie dosc dobre - poniewaz Ci ludzie sa przeszkoleni do wali w miescie, do kontaktow z ludnoscia cywilna, w przeciwienstwie do czolgistow i amerykanskich marines.
Z tego co sie orientuje robia to dosc skutecznie, szczegolnie ze pozwala to zmniejszyc naklady na wojne i glownie utrzymuja sily MSW oraz sily specjalne. Czolgi sa im nie potrzebne poniewaz czeczeni tez ich nie maja.
Co do izolacji pola walki - to osiwec mnie jak chcesz to zobic? Chcesz otoczyc czeczenie kordonem wojska? To jest niemozliwe i chyba zdajesz sobie z tego sprawe. Gdyby Irak graniczyl z ameryka mialbys setki arabow biegajacych po Nowym Jorku.
I smiesznym rowniez sie wydaje iz ilosc atakow terorystycznych zalezy od dzialan wojskowych. Wiesz - fanatyk zawsze sie przedrze. Na takiej zasadzie mozna stwierdzic ze ameryka dala ciala poniewaz sa jeszcze ataki terorystyczne i w ogole istnieje zagrozenie terorystyczne.

Ekel pisze:
Podsumowując, teza, że Armia Rosyjska jest druga na świecie jest nie do obrony. Owszem, są liczącym się graczem (głównie za sprawą zasobów ropy i nuklearnych arsenałów), są lokalnym mocarstwem (w Europie Wschodniej, na Kaukazie i Azji Środkowej), ale możliwości wykorzystania ich armii jako narzędzia globalnego oddziaływania... proszę, bez przesady.


Jak widzisz jest do obrony. I jak widzisz moze sie liczyc na swiecie tez w innych sprawach gdyby rosjana na tym zalezalo. I maja mozliwosc wykorzystania armi jako narzedzia globalnego oddzialywania (kazdy duzy kraj ma) ale wiekszosc nie ma takich zapedow jak USA i nie potrzebuja 'szukac' broni biologicznej oraz terorystow w roznych krajach.

zorguht pisze:
1. Uważam ze armia amerykańska w procesie przechodzenia z ilosci w jakos jest duzo dalej niz rosyjska.


Jezeli ich 'jakosc' widzialem w Iraku to ciesze sie ze armia rosyjska jest w twoim mniemaniu za nimi.
Imo - o wyszkoleniu jednostek zawodowych amerykanie moga tylko marzyc. Maja za duza armie na to i za male naklady finansowe. Brak dopracowanych cyklow treningowych i brak dbalosci o kondycje zolnierza.
BTW - rozumiem ze nie ma dyskryminacji ale zolnierze w okularach wielkosci szkla od denka butelki to juz przesada. Jesli mi powiesz ze taki czlowiek bedzie swietnym zolnierzem (jeszcze jak jest o posturze informatyka ;) ) to sie z Toba nie zgodze. Nawet nie wiem jak by byl wyszkolony i tak nie przebiegnie 50 km w pelnym obciazeniu, nie zauwazy przeciwnika katem oka (tam gdzie nie ma okulatow) itp. Niestety pewne wymagania powinny byc nakladane - np. dobry wzrok. ( szczegolnie w oddzialach specjalnych )

Przepraszam za dlugie cytaty ale sa niezbedne aby:
po pierwsze - przypomniec jakie byly zadawane pytanie
po drugie - okreslic na co wlasciwie odpowiadam tym razem.

zorguht pisze:
2. Kamizelki kuluodporne ...ech... Nie przeczę, że nakłady na armię rząd rosyjski utrzymuje proporcjonalnie duże, czego może być dowodem zakup owych kamizelek. Ale ... chciałbym zobaczyć porównanie nakładów na armię USA i FR. I ile kupuje kamizelek armią USA ?? Może nie kupuje w takich ilościach bo nie musi nadrabiać braków ?? Jakoś w waszej argumentacji nie widzę liczb porównujących obie armie 0 tak tylko z statystycznego puntku widzenia skoro juz wzięliście na tapete te nieszczęsne kamizelki kuloodporne (ktore zreszta obok armii kupuje na pewno tez milicja)
------------------------------------------------------------
2. Nie chcialo mi sie wbijac w googlach nazwy tez kamizelki. Bo skoro uzywasz tego argumentu to go uzyj w pelni. Skoro POiszesz o kamizelce to napisz czemu jej kupno jest takie wazne, ludzie czytajac Twoje posty nie maja ochoty siedzeci godzinami na sieci i wszystko sprawdzac. Skoro wysuwasz jakas torie to ja dobrze podbuduj. Zreszta kamizelki mnien ie przekonuja koniec i kropka.


Szkoda ze nie chcialo Ci sie wbijac w google tej nazwy. Moze bys sie czegos dowiedzial sam a nie czytal informacje podane na tacy. Pozatym kamizelki podalem tylko jako przyklad - sa jeszcze inne, nowe kalasznikowy, wyrzutnie przeciwpancerne i przeciwlotnicze i wiele innych.
Liczb porownujacych obie armie Ci nie podam - moge Ci zas podac co innego.
Kamizelka klasy Vazow jest to jedna z nowszych kamizelek oferujacych ochrone klasy III oraz podniesiona IV (chroni przed M16 FMJ lub AK JHP i AK FMJ w przypadku trafienie w plyty ceramiczne) Jest to bardzo dobra kamizelka oferujaca oprocz ochrony, przestrzen ladunkowa jak i wygodne rozmieszczenie ciezaru (jest 2 czesciowa wiec jest rowniez ja latwiej zalozyc/zdjac). Jest to kamizelka uzywana wylacznie przez wojsko. Milicja posiada innego typu kamizelki (zreszta ciezko aby patrolowali ulice niosac do 20kg na sobie w postaci kamizelki)
Teraz w kwestii porownania - Amerykanie uzywaja kamizelek klasy III a najczesciej nawet IIIA/III ( te pierwsze chronia przed M16 FMJ/ AK JHP ; drugie wypadaja gorzej bo IIIA chroni przed 9mm parabelum i M16 JHP)
Tylko oddzialy specjalne uzywaja kamizelek z plytami ceramicznymi klasy IV i sa to zazwyczaj kamizelki typu IIIA/IV. (chodzi o redukcje obciazenia bo informatyk ;) nie udzwignie kamizelki takiej jak VAZOW ;) )

Aby nie ulatwiac - Z jakiego kalibru bronia walcza amerykanie? I z jakiego rosjanie. Kto ma lepiej? Juz wiadomo czemu kamizelki sa takie wazne? BTW - aby odeprzec wszystkie argumenty - zawodowa armia rosyjska nie ma problemow kondycyjnych - jest w niej prowadzona selekcja.

zorguht pisze:
5. Zjawisko frindly-fire jako dowód braku wyszkolenia ????? Chyba jako dowód wysokiego udziału technologii w armii. Niby jak rosjanie mają strzelać do siebie skoro nie prowadzili żadnej dużej kampanii wojennej na szeroką skale od wojny z Afganistanem. Friendly-fire jest zdaję się występującym zjawiskiem głównie w bitwach prowadzonych przez regularne oddziały a nie przy walkach z partyzantami. Po za tym ciekawe czy rosjanie nagłaśniali by takie sprawy. Kto wie jakby sprawa ta wyglądała gdyby razem z oddziałami rosyjskimi byli dziennikarze.
-------------------------------------------------------
5. Technologia ... bo częściej strzelasz do punkciku na ekranie komputera niz widocznego celu.
Czemu regularna bitwa (mialem na mysli miedzy regularnymi oddzialami) Bo sa na wieksza skale wiec i prawdopodobientwo jest wieksze.


Chcialbym abys pokazal mi w Iraku bitwe na szeroka skale z udzialem regularnej piechoty z obu stron. I jeszcze taka w ktorej nagminnie wystepowalo FF. Z moich informacji wynikalo ze FF pojawilo sie glownie po zajeciu iraku (np. sytuacja gdy zostal obstrzelany wrak czolgu z zalogantem z innego ktory ogladal. W tym przypadku wojska Iraku juz nie mialy od dawna zadnego czolgu a mimo to amerykanin sie przestraszyl.)

BTW - mi sie wydawalo ze wysoki udzial technologii wplywa na zanik FF. Szczegolnie jesli tak jak jest to w zamierzeniach US (Uniwersal Soldier) widzisz swoich jako kropki innego koloru ( no chyba ze jestes daltonista, co u amerykanow moze sie zdarzyc - przeciez nie mozna dyskryminowac ;) lub jedziesz na amfie - tez nie mozna dyskryminowac a nawet trzeba zachecac).
Wbrew pozorom amerykanie nie posiadaja jeszcze az tak zaawansowanych technologii jakich nie posiadaja brytyjczycy czy rosjanie.

Nie chce psuc twojego swiatopogladu ale Irak i Czeczenia maja duzo wspolnego. Chociazby to ze obie operacje po zajeciu calego kraju opieraja sie na tym samym - walce z partyzantami.

zorguht pisze:
6. ('moj przypisek aby bylo wszystko jasne'. Rosja)Nie dysponuje lotniskowcami, bez ktorych ciezko sobie wyobrazic inwazje z morza w innym zakatku swiata.


Dysponuje lotniskowcem. Spojrz ile bylo uzytych w Iraku. I powiedz czemu trudno sobie wyobrazic - podczas drugiej wojny jakos potrafili.
Pozatym wazniejsza jest ochrona przeciwlotnicza desantu niz wlasne panowanie w powietrzu - szczegolnie jesli posiada sie wojska odpowiednio wyszkolone dzieki ktorym nie trzeba sie obawiac starcia z piechota lub czolgami przeciwnika i nie potrzeba anichilowac wszystkiego oprocz partyzantow z powietrza. A i partyzantow niektore kraje probuja :D

zorguht pisze:
Jakos nie przekonujecie mnie ze Rosjanie mogliby lepiej przeprowadzic operacje w Iraku. W dodatku teza o lepszym wyszkoleniu żołneirzy zawodowych jakoś nie została przez was udowodniona i nie sądze, żeby mogła być.
Jak dla mnie o wyszkoleniu armii najczęściej decyduje jej doświadczenie. A Amerykanie w Iraku i Afganistanie napewno nabywaja go duzo wiecej niz Rosjanie w Czeczenii. Ale z checia posłucham jakiś logicznych porównań kadr amer i ros.
----------------------------------------------------
Doswiadczenie zdobyte przez jedna i druga armie opieram na logice.
gdzie Twoje argumenty o wyszkoleniu jednej armii czy drugiej ?? Na jakiej podstawie je porownujesz i wydajesz sady ??


Nie przeprowadzili by lepiej - wydaje mi sie ze nikt o tym nie pisal. Przeprowadzili by innaczej - imo skuteczniej ale to moje zdanie. A na pewno mogli by ja przeprowadzic jesli by chcieli i mieli poparcie innych panstw. Co prawda na pewno przeprowadzili by ja kontrowersyjnie ( i to bardziej niz USA - co juz by bylo osiagnieciem ;) )
Co do wyszkolenie to sie mylisz - glownie decyduje o tym cykl szkoleniowy - zolnierz ktory bedzie strzelal do tarczy przez 10 lat nie bedzie snajperem jesli przyjdzie co do czego. Moja wiedze opieram na amerykanskich manualach, filmach treningowych (obu stron barkady) osiagnieciach niektorych oddzialow i ogolnej obserwacji psychiki (np. zachowania w rejonie zagrozonym)
Co do twojej logiki to jest chyba bledna i polecal bym opierac sie na wiadomosciach a nie na niej. Szczegolnie jesli od innych wymagasz tego aby podawali podstawy. Ja ci podalem ale rownie dobrze moglem stwierdzic ze tez oparlem sie na logice. Pomysl zanim napiszesz na drugi raz taka glupote.
Pozatym imo o wiele wiecej nauczyly sie rosyjskie oddzialy specjalne (walczac z partyzantami ) i rosyjskie sily MSW patrolujac zagrozone miasta (szczegolnie przez 7 lat) niz amerykansy Marines i czolgisci patrolujacy miasta i strzelajacy do wszystkiego co sie rusza (przez 3 lata)

zorguht pisze:
3. Argumentowanie siłami specjalnymi jest chybione skoro nie ma o nich żadnych danych. Porównywanie z amerykańskimi tym bardziej, bo wszystko opiera sie na gdybaniu.


Nie jest chybione. Nie potrzebne sa dane statystyczne. Wystarczy ze ktos sledzi cykl szkoleniowy jednej i drugiej strony. I widzi ich w akcji. I nie opiera sie na gdybaniu a na opiniach ekspertow wywodzacych sie z roznych oddzialow specjalnych, oraz na opinii psychologow.

zorguht pisze:
4. Czołgi ros nie ustępuja w ilości i jakości ... aż sie prosi statystyka. Ile produkują amerykanie nowych ? Ile posiadają i chyba co najważniejszze kto ma większe możliwości produkcyjne jeśli czołgi byłyby potrzebne an szersza skalę ?


A po co Ci statystyka? Po co Ci informacje ile kto ma nowych? Szczegolnie ze czolgi sa juz dosc przestarzalym srodkiem prowadzenia walk konwencjonalnych ( co udowodnili amerykanie w Iraku)
Po prostu czolgi juz nie sa potrzebne na szersza skale - taka jest prawda i taktyka wiekszosci panstw. Skoro jeden zolnierz moze zniszczyc dowolny czolg to po co je produkowac masowo?

zorguht pisze:
Pomijam sprawę oddziałow specjalnych. Wydaje mi sie ze wiedza zwyklych ludzi jest tak mala ze mija sie z celem dyskusja na ich temat.


Dobrze ze pomineles ze swojej strony i ze przyznales ze nic o nich nie wiesz. Ja sie akurat tym zagadnieniem od dosc dlugiego czasu interesuje. Ale nie przeprowadzam tu wykladu wiec nie bede pisac bo i tak nie podejmiesz dyskusji.

zorguht pisze:
Dlatego nie widze powodow dla ktorych np Breton ustawia armie rosyjska wyzej od amerykanskiej. Nie mowiac juz o niemieckiej, zapominajac przy tym o Tajwanie, Izraelu czy Korei Południowej.


Mam nadzieje ze juz teraz widzisz powody. Jesli nie to moge powiedziec ze jest ich duzo w tekscie i po prostu przeczytaj jeszcze raz.

To tyle - moje mozliwosci na odpowiadanie na niektore glupie pytania sie skonczyly ;)
P.S.
Chcialbym przeprosic wszystkich informatykow o posturze przecietnej lub ponadprzecietnej :D ;)
W moich porownaniach chodzilo o archetyp ;)
 
zorguht
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 283
Rejestracja: czw kwie 15, 2004 11:43 am

czw lut 09, 2006 10:47 pm

Uf no dobrze :) Przepraszam za przerwe dopiero co zlazłem z pracy na dachach i niemialem czasu zeby przysiasc i napisac. Ale w miedzy czasie cos nie cos poszperalem... szczegolnie jesli chodzi o statystyki finansowe(źródło SIPRI) no i poprosilem o zdanie pewnego znajomego, który cos nie coś o tym wie.
Zacznijmy od operacji Argentyna.

Jakos perpektywa przezucenia zolnierzy samolotami pasazerskimi bardzo po oczach i mozgu nie bije. Ale co z ciezkim sprzetem ? Ile maja zdolnych samolotow do przezutu takiego sprzetu ?
Mozna to zrobic statkami. Ale na to trzeba gigantycznych funduszy. A Rosja do najbogatszych panstw nie nalezy.

Lotniskowcow Rosjanie, jak sie dowiedzialem, Rosjanie maja ... 1. Z planow z lat 80 i 90 mialy byc trzy w tym jeden atomowy. Zostal tylko konwencjonalny. A ile mieli Brytyjczycy ktorzy zajmowali Falklandy a nie Argentyne 2 lub 3.
System Aegis. Czy raczej jego rosyjski odpowiednik. Przepraszam ale ile okretow rosyjskich jest w niego wyposazonych ? Zreszta amerykanie maja Ticonderogi i Arleigh Burke, japończyc Kongo, a Rosjanie ?? Nawet jesli posiadaja to ok ale amerykanow chyba nie przewyzszaja w tym punkcie.

Jednostki Specjalne. Czy Ty czasme nie przesadzasz z ich zdolnosciami ? SAS duzo podobno zdzialal w 82 ale lotnictwa nie uziemił.

Utrzymywanie przez Rosjan transoprtu lotniczego przez Atlantyk ???? NIe zrezygnuje z pytajnikow bo o znacza zdumienie.

Przejdzmy do sposobow walk z partyzantami.
Skutecznosc Rosjan . No dobrze, proszę. Od 7 lat trrwa wojna z narodem wielokrotnie mniejszym od afganów czy irakijczyków.
Skutecznosc wosjk MSW. Patrz: Dubrovka, Szkoła w Dagestanie. Zamach na prezydenta czeczeńskiego. Rozumiem zamach to wszedzie sie zdarza. Ale rajd drupy partyznantow w centrum Moskwy. Jasne łapówki, jak to w wojsku, ale morale tej armii musza byc bardzo wysokie.

Czołgów nie używają ? Dziś czołgami walczy sie z partyzantami i terrorystami. I tu nikt sie nie cacka. Ani amerykanie ani Rosjanie ani Żydzi. Zreszta jesli chodzi o Czeczenie to jakos jakosci ruskich tam nie widac.

Wrocmy do lotniskowcow. Amerykanie maja chyba 13 lotniskowcow (moge byc nie dokladny) Rosjanie 1.. Kiedy ostatnio Kuzniecow byl na morzu ? I przyjal na poklad samoloty. Bo o ile mi wiadomo to nie zdarzalo mu sie ostatnio. A ostatnim lotniskowcem ktory opuscil port w Rosji był lotniskowiec ich fatktycznie produkcji ale pod ... bandera Indii.
Ciekaw jestem gdzie Rosjanie w swoich planach a przede wszystkim budzetach maja takie plany wzgeldem marynarki jak Amerykanie: np. CVN-21 - nowy typ lotniskowca z katapultami elektrromagnetycznymi do wyrzucania samolotów (zdaje sie ze nie dlugo w ilosciach lotniskowcow Rosje przescignie Francja i Włochy ), DD(X) i CG(X) - nowe typy niszczycieli czy Littoral Combat Ships (LCS).
Pytałes o udzial lotniskowców amerykanskich w Iraku juz mowie: 5 plus brytyjski.okolo 400 samolotow.
Rosjanie moga pochwawlic sie supernowoczesnymi torpedami typu Szkwał. Ale Niemcy maja juz dwa razy lepsza torpedę. I myśle ze Amerykanow bedzie predzej stac na ich zakup niz Rosjan na wyprodukowanie swoich.

Wracajac do marynarki. Okrety maja dobre i to jest zdanie dosc powszechne, ale tak samo powszechne jest zdanie o ich stanie a przedstawia to jedno słowo: Kursk

Czeczenia i Irak. Problemy niektore podobne. ALe skala zupelnie inna. Rosjanie radza sobie lepiej ?? Moze bo sa w swoich dzialaniach calkowicec bezkranie. W Czeczeni odbywa sie powolna eksterminacja meskiej choc nie tylko czesci narodu czeczenskiego. jesli powiesz mi ze amerykanie dzialaja podobnie w Iraku to nie co z Toba dyskutowac. i przemyslalem to dobrze. Rosjanie w Czeczeni zyskuja głownie doswiadczenie w rabunkach i gwaltach na miejscowej ludnosci i ew. na traceniu swoich pancernych dywizji podczas szturmowania Groznego. Nie udanego szturmowania. Czyzbys zapomnial o tamtej bardzo pamietnym 31 grudnia 1994 wg kal. gregorianskiego dla Rosjan czy celowo pomijasz ten fakt? I to ma swidczyc o madrosci rosyjskich zawodowych ? Wpuszczanie czołgów do miasta bez osłony piechoty? 200 pojazdow, w tym czolgow i od 500 1000 ludzi strat w walce z 12 - 15 tys zolnierzy czecznskimi bez ciezkiego sprzetu. Amerykanie jakos tego bledu nie popelnili i mimo ze patroluja czlogami miasta to nie traca ich jak rosjanie. Zreszta jak pokazal Irak a szczegolnie Bagdad czołg moze w miescie byc bardzo przydatny. Bo terrorysta samobojca czolgu nie zniszczy. Dla porownania ... amerykanscy slabo wyszkoleni marines, biedni chlopcy wpadaja w pulapke w mogadiszu. Amerykanow jest kilkadziesiatek, Mogadiszu liczba uzbrojonych ludzi w licznie x oscylujaca w tysiacach jaki wynik ? 19 tak 19 zabityhc amerykanskich zolnierzy (chlopcow marines) i okolo 500 - 1000 zabitych somalijczykow. (moze gorzej wyszkolonych od czeczenow ale nie odciatych i oblezonych bez szans na ucieczke jak Czeczeni) I to sa Breton fakty ktore do mnie przemawiaja.



Powiem szczerze juz nie wiem co mam jeszcze porusszyc. Szczur odpowiem CI nastepnym razem.

Acha friendly - fire. Zgodza technologia prowadzi do zmniejszenia jego wystepowania. Skala prowadzonej wojny wprost przeciwnie. Ile brało udzial zolnierzy po obu stronach konliktu w Czeczeni ? Zolnierzy rosyjskich stacjonuje okolo 30 tys amerykanow jest okolo 200.000. Za przeciwnika rosjanie mieli kilkanascie w porywach do dwudziestu kilkudziesieciu tys partyzantow. Przeciwko amerykanom stanelo ponad 300 tys wojsk. Te stosunki mowia wszystko jesli chodzi o czestotliwosc friendly-fire.

Acha statysktyki. Breton cytuje :Imo - o wyszkoleniu jednostek zawodowych amerykanie moga tylko marzyc. Maja za duza armie na to i za male naklady finansowe. Brak dopracowanych cyklow treningowych i brak dbalosci o kondycje zolnierza.

Co do finansow. porownajmy wydatki na armie rosjan i amer: 450 mld dolarow Rosja zas ok 19,4 mld dolarow - raport SIPRI o wydatkach na cele wojskowe. USA 1 miejsce i 47 proc swiatowych wydatkow Rosja miejsce 8 i 2 proc . Boirac pod uwage parytet sily nabywczej pieniadza w danych krajach wydatki Rosjan rosna do ok 66 mld dolraow i 4 miejsca na swiecie (dane na rok 2004).

Po zestawieniu Twojego tekstu moge tylko przytoczyc komentarz mojego kolegi cytuje : "Jeżeli amerykanie mają za małe nakłady to ruscy ćwiczą tylko obieranie kartofli."

System szkoleniowy - nie znam ale porownac go mozna tylko na podstawie albo bezpośredniej konfrontacji na polu bitwy albo po wynikach. Mozesz sobie je sam porównywać do woli. Wyniki mowia same za siebie (Afganistan, Czeczenia - gdzie indziej to nawet sie Rosja nie pokazuje)



I na koniec. Nie jest fanem militariow dzisiejszych czasow. po prostu obserwuje rzeczywistosc i oceniam ja po faktach. I one nie daja mi zadnych podstaw o orzeczeniu wyzszosci armii rosyjskiej nad amerykanska.Podobnie jak wasze argumenty Moze w kilku pojedynczych kwestiach mozna ja zauwazyc. Ale moim zdaniem przewaga USA jest przygniataja jesli chodzi o dzisiejszy potencjal militarny. Jedyne co Rosje ratuje w porownaniach to jej potencjal jadrowy, ktory faktycznie pozwala umiescic ja w naszych jakze subiektywnych rankingach na bardzo wysokich miejscach do 2 wlacznie. . Nie wiem czy bede mial dluzej sile prowadzic ta dyskusje bo czeka na mnie moj ukochany system fortyfikacji nad dolnym Dunajem w IV w. :)
 
Awatar użytkownika
Szczur
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3991
Rejestracja: ndz mar 16, 2003 8:48 pm

pt lut 10, 2006 10:56 am

zorguht pisze:
Ale co z ciezkim sprzetem ? Ile maja zdolnych samolotow do przezutu takiego sprzetu ?


Jak już pisałem - mają okręty desantowe oraz transportowe marynarki. Co do samolotów transportowych - siły zbrojne FR posiadają w chwili obecnej 400-600 samolotów tranportowych, dodatkowo samoloty Aeroflotu w razie potrzeby bezproblemowo mogą zostać użyte do transportu wojska, sprzętu i zaopatrenia (w sumie w chwili obecnej to niektóre z nich tak działają).

zorguht pisze:
Lotniskowcow Rosjanie, jak sie dowiedzialem, Rosjanie maja ... 1. Z planow z lat 80 i 90 mialy byc trzy w tym jeden atomowy. Zostal tylko konwencjonalny.


Trzeba było czytać posty wcześniej w temacie to nie musiałbyś szukać informacji o tym ;) Z planów z lat 80-tych (sorry, ale w latach 90-tych nie było żadnych dodatkowych planów ani zamówień na lotniskowce - w tym czasie rosyjska marynarka zmieniła doktrynę i lotniskowce szły na złom [6 sztuk w latach '92-'95]).

zorguht pisze:
A ile mieli Brytyjczycy ktorzy zajmowali Falklandy a nie Argentyne 2 lub 3.


A kto pisał o zajmowaniu przez Brytyjczyków Argentyny? :>
Jak już piszesz to fajnie by być dokładnym - użyto 2 lotniskowców (Hermes,Invicible) oraz 28 stacjonujących na nich samolotów pionowego startu. To mniej więcej taka siła jaką dysponuje pojedynczy Kuźniecow.

zorguht pisze:
Jednostki Specjalne. Czy Ty czasme nie przesadzasz z ich zdolnosciami ? SAS duzo podobno zdzialal w 82 ale lotnictwa nie uziemił.


SAS miał inne zadania na Falklandach. Ma również trochę inne priorytety oraz uzbrojenie. A Strzała-S całkiem skutecznie utrudnia używanie lotnisk ;)

zorguht pisze:
Skutecznosc wosjk MSW. Patrz: Dubrovka, Szkoła w Dagestanie.


Skuteczność oddziałów biorących udział w obu tych akcjach oceniono na bardzo wysoką. Zwłaszcza w pierwszym przypadku, kiedy akcja nie była improwizowana i przez osoby znające się na rzeczy (dca SAS, eksperci z oddziałów antyterrorystycznych).

zorguht pisze:
Ale rajd drupy partyznantow w centrum Moskwy.


Rozumiem, że Twoim zdaniem terroryści zbrojnie przebili się z Czeczenii do Moskwy a nie przeniknęli tak jak to było przed chociażby 11 września po drugiej stronie wody? :> Czy też może przejdziemy na Twoją logikę i zaczniemy jechać po amerykańskiej flocie, armii i lotnictwie, które nie potrafiły zatrzymać rajdu terrorystów z Afganistanu do NY? ;)

zorguht pisze:
Dziś czołgami walczy sie z partyzantami i terrorystami.


Tak oczywiście, z efektywnością podobną do z '94. Chociaż pewnie zaraz podasz jakąś fascynującą teorię, która uzasadni, czemu czołg od początku stworzenia służy do zwalczania partyzantów i patrolowania miast :D

zorguht pisze:
Wrocmy do lotniskowcow. Amerykanie maja chyba 13 lotniskowcow (moge byc nie dokladny)


Owszem, jesteś. Mają 12 lotniskowców, 13 (Bush) będzie oddany do służby w 2009.

zorguht pisze:
Kiedy ostatnio Kuzniecow byl na morzu ? I przyjal na poklad samoloty. Bo o ile mi wiadomo to nie zdarzalo mu sie ostatnio.


Źle ci wiadomo. W 2004 i 2005 uczestniczył w manewrach i przyjmował na pokład samoloty. Samoloty przyjmował na pokład nawet niecałe 2 miesiące temu (24 grudnia 2005), na necie są nawet filmiki jakbyś nie wierzył ;) Więc dalszego zdania i jego sensowności nie będę może komentować.

zorguht pisze:
Ciekaw jestem gdzie Rosjanie w swoich planach a przede wszystkim budzetach maja takie plany wzgeldem marynarki jak Amerykanie


Ciekaw jestem, kiedy dotrze do Ciebie, że Rosjanie mają trochę inne plany wykorzystania marynarki i jej roli (a już zwłaszcza lotniskowców, które uważane są za zbyt 'delikatne' we współczesnym poważnym konfikcie) niż Amerykanie już od dobrych 10 lat?

zorguht pisze:
Rosjanie w Czeczeni zyskuja głownie doswiadczenie w rabunkach i gwaltach na miejscowej ludnosci i ew. na traceniu swoich pancernych dywizji podczas szturmowania Groznego.


Fascynujące, że udało ci się nie zauważyć, że zarówno ja jak i LB mówiliśmy o ostatnich 7 latach. Spojrzenie na kalendarz powie ci, że pancerne szturmy Groznego się tam nie mieszczą.

zorguht pisze:
Zreszta jak pokazal Irak a szczegolnie Bagdad czołg moze w miescie byc bardzo przydatny. Bo terrorysta samobojca czolgu nie zniszczy.


Fascynujące. W takim razie polecam się zorientować w jaki sposób Amerykanie stracili w Iraku większość czołgów (podpowiem, że spowodowały to bronie, które może przenieść 1 człowiek) i zastanowienie się, dlaczego panuje przekonanie, że w chwili obecnej czołg jest w mieści bardzo wrażliwy na atak.

zorguht pisze:
Dla porownania ... amerykanscy slabo wyszkoleni marines, biedni chlopcy wpadaja w pulapke w mogadiszu. Amerykanow jest kilkadziesiatek, Mogadiszu liczba uzbrojonych ludzi w licznie x oscylujaca w tysiacach jaki wynik ? 19 tak 19 zabityhc amerykanskich zolnierzy (chlopcow marines) i okolo 500 - 1000 zabitych somalijczykow. (moze gorzej wyszkolonych od czeczenow ale nie odciatych i oblezonych bez szans na ucieczke jak Czeczeni) I to sa Breton fakty ktore do mnie przemawiaja.


Fakty? :lol:
Weź nie bądź śmieszny, bo jak dla mnie to przeczytałeś/obejrzałeś BHD i poprzekręcałeś fakty jak się tylko dało.
Po pierwsze, w tym konkretnym przypadku to brali udział nie marines ale również Rangersi i żołnierze 10-tej dywizji górskiej. Było ich znacznie więcej niż kilkudziesięciu (chyba że jak przystało na przedstawianie 'faktów' liczysz tylko okrążonych a nie te dodatkowe kilkuset żołnierzy z ciężkim sprzętem które ruszyło im na ratunek?). Podczas walk zginęło 18 amerykanów (i ponad 70 rannych, nie licząc strat pakistańczyków i malezyjczyków) i rzeczywiście 800-1500 somalijczyków. Zapomniałeś dopisać tylko, że spora część tych somalijczyków to byli nie bojownicy a cywile (albo zastrzeleni przez amerykanów albo używani jako żywe tarcze przez bojowników). A zestrzeleni i odcięci zostali akurat nie marines a Rangersi i kolesie z Delty. Ani jednego marines nie zabito w tym konkretnym starciu.

Więc jak następnym razem będziesz chciał użyć słówka 'fakty', to proszę Ciebie, weź się najpierw zastanów co piszesz. Nie dziwię się jednak Twojemu poglądowi, jeśli budujesz go na podstawie takich 'faktów'.

zorguht pisze:
Szczur odpowiem CI nastepnym razem.


Czekam z niecierpliwością.

zorguht pisze:
Przeciwko amerykanom stanelo ponad 300 tys wojsk. Te stosunki mowia wszystko jesli chodzi o czestotliwosc friendly-fire.


Przepraszam, ile z tych 300.000 żołnierzy wzięło udział w regularnej bitwie z amerykańskimi żołnierzami? :>

zorguht pisze:
Po zestawieniu Twojego tekstu moge tylko przytoczyc komentarz mojego kolegi cytuje : "Jeżeli amerykanie mają za małe nakłady to ruscy ćwiczą tylko obieranie kartofli."


Rozumiem, że Twój kolega twierdzi, że amerykanie mają w tej chwili armię całkowicie zawodową i są w stanie w najbliższym czasie taką uzyskać?

zorguht pisze:
Mozesz sobie je sam porównywać do woli. Wyniki mowia same za siebie (Afganistan, Czeczenia - gdzie indziej to nawet sie Rosja nie pokazuje)


Poproszę porównanie wyników działania sił specjalnych skoro twierdzisz, że mówią one same za siebie.


P.S. Rosjanie mieli w Afganistanie 600k żołnierzy (na raz około 100-140k), w Czeczenii na raz było maksymalnie 110k żołnierzy plus znaczna liczba oddziałów paramilitarnych MSW (~20k). Rzeczywiście skala zupełnie inna ;)
 
Awatar użytkownika
Gerard Heime
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3299
Rejestracja: czw mar 20, 2003 9:02 am

pt lut 10, 2006 11:47 am

zorguht pisze:

Jakos perpektywa przezucenia zolnierzy samolotami pasazerskimi bardzo po oczach i mozgu nie bije.

Nie bije bo była praktykowana już w przeszłości.


System Aegis. Czy raczej jego rosyjski odpowiednik. Przepraszam ale ile okretow rosyjskich jest w niego wyposazonych ? Zreszta amerykanie maja Ticonderogi i Arleigh Burke, japończyc Kongo, a Rosjanie ?? Nawet jesli posiadaja to ok ale amerykanow chyba nie przewyzszaja w tym punkcie.

Ticonderogom przeciwstawia się BCGN Kirowa (chyba najlepszy krązownik rakietowy na świecie) i CG Slawy, odpowiednikiem Arleigh-Burke będą DDG Kaszin Mod i DDG Sowremenny.
Jesne, mają ich mniej. Ale zauważ, że te "Ticos" zostały zamówione w okresie zimnej wojny. Z pierwszej serii (Mark 26) 4 zostały już wycofane ze służby a 5 zostanie wycofany w tym roku. Podobnie gros rosyjskiej floty po zmianie doktryny. Obie strony nie potrzebują takich sił do prowadzenia konfliktów zbrojnych średniej intensywności. Z tym, że Amerykanie nadal cierpią na syndrom mocarstwa zimnowojennego. Szczegolnie, że coraz więcej mówi się o przeniesieniu rywalizacji ekonomicznej i militarnej na obszar Pacyfiku i zbliżającej się ostrej konkurencji Chin oraz USA.

A jeśli chodzi o konflikty tyu irakijskiego, to wymienione przeze mnie rosyjskie jednostki wystarczą, by przeprowadzić inwazję na sredniej wielkości kraj w dowolnym punkcie globu.

A tak wogóle:

Argentyna
2,766,890 km kw.
39,537,943 ludn.

Irak
437,072 km. kw.
26,074,906 ludn.

Argentyna jest *troszkę* większa od Iraku i według klasyfikacji politologicznej to kraj wielki (powyżej 1mln km kw.).

Nie wspominam już o tym, że żeby przeprowadzić akcję w Argentynie trzeba byc w sytuacji politycznej która to umożliwi. Amerykanie też nie pzeprowadziliby interwencji np. w Korei Pn. bez zgody Chin i Rosji.

Utrzymywanie przez Rosjan transoprtu lotniczego przez Atlantyk ???? NIe zrezygnuje z pytajnikow bo o znacza zdumienie.

No tak, pewnie myslisz, że według nas WDW przeleci na ANach przez Atlantyk, zrzuci się nad przedmieściami Buenos Aires po czym transportowce wylądują z powrotem pod Moskwą... :P

Patrz po raz kolejny: zaprzyjaźniony kraj. Podstawa prowadzenia wojny po drugiej stronie globu.

Ech. Na resztę nie chce mi się odpowiadać, zrobił to z grubsza Szczur. Jak zaczniesz przedstawiać fakty zamiast zmyślać (jak w przypadku Mogadiszu) i przestaniesz podawać przykłady zupełnie nieadekwatne do omawianego tematu (szturm dywizji pancernej na Grozny w sytuacji, gdy dopiero co doszło do zredefiniowania doktryny wojennej i nie wprowadzono jeszcze zmian w życie) to może będzie możliwość normalnego poprowadzenia dyskusji.

Poza tym ciekawe jest to, że prubujesz nam udowodnić, że USA posiada lepsze SZ od Rosji, skoro podobno padła teza, że Rosja posiada drugie najlepsze SZ na świecie (ciekawe po kim?).
Zresztą, co do budżetów - zwróć uwage na to, że np. sam projekt NMD pochłania 53 miliardy USD. Amerykanie są ekspertami w pochłanianiu miliardów dolarów na projekty wojskowe - wszelkie badania rozwojowe w stylu FCS są tego dowodem. No i Amerykanie, w przeciwieństwie do Rosjan, są na tyle uparci by utrzymać status supermocarstwa, że nie pozwalają sobie na większe cięcia (wycofywanie zbędnych jednostek ze służby) - pytanie, czy jest sens utrzymywać SZ w takich rozmiarach jak to robię Amerykanie.
 
Awatar użytkownika
Szczur
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3991
Rejestracja: ndz mar 16, 2003 8:48 pm

pt lut 10, 2006 1:03 pm

Wyszedłem z pracy, więc mogę teraz uzupełnić jeszcze jedną kwestię:

zorguht pisze:
Rosjanie moga pochwawlic sie supernowoczesnymi torpedami typu Szkwał. Ale Niemcy maja juz dwa razy lepsza torpedę. I myśle ze Amerykanow bedzie predzej stac na ich zakup niz Rosjan na wyprodukowanie swoich.


Sorka, ale określenie superkawitacyjnych torped WA-111 jako supernowoczesnych i stwierdzenie, że Rosjan nie stać na ich wyprodukowanie jest trochę dziwne w świetle tego, że broń ta ma w chwili obecnej 12-13 lat i od 4 lat okręty podwodne klasy Tajfun są uzbrojowe w konwencjonalne i kierowane wersje WA-111/E.
Oczywiście inne kraje również posiadają torpedy superkawitacyjne - Amerykanie niemieckich nie kupią raczej, bo posiadają własne 'Supercav' (wypadające jak na razie na testach gorzej od wczesnych WA-111), Brytyjczycy mają swoje Spearfish TL8, zaś Niemcy pokazali Barracudę. Ta ostatnia wypada naprawdę dobrze ze swoimi ponoć 800 km/h ale ma poważne problemy w namierzaniu celu.
Zanim przejdę do objaśniania czemu Twoje porównanie Barracudy a WA-111 jest bez sensu, wyjaśnijmy może do czego generalnie służą takie torpedy. Oczywiście można ich użyć do niszczenia wrogich okrętów podwodnych, jednak podstawowym ich celem jest to co Ministerstwo Obrony USA uznało za największe zagrożenie - niszczenie dużych okrętów nawodnych, zwłaszcza lotniskowców. W chwili obecnej nie ma znanych metod uniknięcia ataku torpedą superkawitacyjną, jedyne co ratuje to problemy z celnością tego typu broni (zniwelowane częściowo w zwalniającej przed udzerzeniem WA-111/E). Może teraz zrozumiesz, czemu sowiecka doktryna uważa używanie lotniskowców oraz Task Force ich ochraniających w chwili obecnej za przestarzałe?
A teraz dojdźmy do sedna sprawy. WA-111 został skonstruowany jako torpeda z taktyczną głowicą nuklearną i w razie poważnego konfliktu tak właśnie zostanie użyty. W momencie ataku tak uzbrojonego okrętu podwodnego cały Task Force łącznie z cholernie drogim lotniskowcem i okrętami AEGIS wyparowuje. Co ciekawsze - w przeciwieństwie do DOD, rosyjskie źródła twierdzą, że atakujący okręt podwodny, dzięki specjalnej konstrukcji kadłuba i oddaleniu, przeżywa wybuch nuklearny. Żadne inne państwo nie posiada broni tego typu.
 
Awatar użytkownika
vanderus
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 634
Rejestracja: pt sie 22, 2003 11:43 am

pt lut 10, 2006 4:13 pm

Debata taka, że aż strachw chodzić pomiędzy walczące tu wilki :> - sami specjaliści, a ja biedny laik. Od razu przyznam, nie przeczytałem wszystkich psotów w całości - długie są straszliwie, a czasu mało, więc może coś mi umknęło.

Nie chcę wchodzić w szczegóły i dyskutować o uzbrojeniu, bo inni lepiej się na tym znają. Ale wydaje mi się, że nie dostrzegacie drugiego ważnego czynnika, świadczącego o poziomie armii w danym kraju -0 chodzi mi mianowicie o stosunek społeczeństwa.

I patrząc przez pryzmat tego, stwierdzić trzeba, że Rosjanie zawsze plasowali sie w czołówce światowej. Społeczeństwo ma tęskntoy do mocarstwowości, przyzwyczajone jest do zamordyzmu, jest niepodatne na ruchy przeciw władzy - Amerykanie mogą o tym pomarzyć. Popatrzmy choćby na konflikt rosyjsko-czeczeński i amerykańsko iracki: Putin ma pełne poparcie społeczne, pomimo strat. Bush już dostaje po suzach od obywateli, pomimo naprawdę niskich strat swych sił.

Zresztą, owe poaprcie społeczne i zaufanie dla armii skutkują równiez tym, że ponoc najsilniejsza armia świata boi się zrobić coś przezciw Korei Północnej czy Iranowi. Nawet Izrael, zmotywowany społecznie do wojowania jak mało kto na świecie, z Iranem jakoś nie zadziera.

I tyle takiego głosu na boku ode mnie :>

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość