[generalnie WFB] Wiara w narodzie upada

zegarmistrz · sob sty 21, 2006 12:12 pm

Do artykułu: a dziwi cię to? Przecież klimat Młotka 40k jest - obiektywnie rzecz biorąc - pop(...)y. To całkiem zrozumiałe, że moraliści czepiają się czegoś, co non stop epatuje hasłami typu "litość jest oznaką słabości", "największym darem, jaki otrzymaliśmy od Imperatora byla nietolerancja" i podobnymi, faszystowskimi pomysłami.

Co do modeli. Cóż - obrazki rzeczywiście są jakości nieszczególnej. Co ciekawe na rzadnej z oficjalnych stron nigdy nie widziałem dobrego zdjęcia modelu, w powiększeniu, ukazującego wszystkie szczegóły. Podejrzewam, że wiąrze się to niestety z faktem, że wiele z nich szczególnie ładnych nie jest. Bretońskie koniki czy imperialne działa np. niebezpiecznie kojarzą mi się z klockami lego. Podobnie niestety greyknighci i chaos space marines...

Nie mniej jednak nie chce się spierać o klimat w Warhammerze 40K... Raz, że nie da się zanegować faktu, że jest on bardzo specyficnzy i bardzo wyczuwalny. Dwa, że niestety nie jest to coś, co dałoby się mierzyć - nie da się przyłożyć linijki i powiedzieć: o to ma więcej! A to ma mniej klimatu! A to znowu ma klimat ujemny.

Choć z drugiej strony:
http://www.mythos.pl/grafiki/confrontat ... M03_1p.jpg
http://www.mythos.pl/grafiki/confrontat ... 01_01p.jpg
http://www.mythos.pl/grafiki/confrontat ... V01_1p.jpg -tego pana na allegro z maniackim uporem ktoś próbuje sprzedawać jako Tomb King of Khermi.
http://www.mythos.pl/grafiki/confrontat ... E04_1p.jpg
http://www.mythos.pl/grafiki/confrontat ... 04_02p.jpg
http://www.mythos.pl/grafiki/confrontat ... 02_01p.jpg
http://www.mythos.pl/grafiki/confrontat ... 01_123.jpg
http://www.mythos.pl/grafiki/confrontat ... 02_01p.jpg

Starałem się wybierać akurat te modele, które widziałem i miałem w rękach. Do tej grupy nie zalicza się tylko ten martwiaczy król na tronie. O pozostałych modelach mogę zaświadczyć, że wyglądają dokładnie tak, jak na zdjęciach (naturalnie nie są malowane). Ba! Wiele z nich wygląda znacznie lepiej w naturze niż na zdjęciach!

Ich specyfika jest podobna do specyfiki WH40K. Kosmiczny młotek ma swoją maniacko-psychopaytczną konwencję, Konfra swoją komiksową.

SkeezaPhrenyak · sob sty 21, 2006 4:06 pm

A ja nie twierdzę, że modele do konfry nie są często lepiej wykonane, po prostu zazwyczaj mi się nie podobają. Na przykład na zdjęciu z kilkoma wilkami, ten pierwszy i trzeci jakoś tak dziwnie trzymają broń, jakby nie wiedzieli do czego ona służy. Trupiak na tronie rzeczywiście jest super, ale na przykład konfrowe orasy mają jakąś nienaturalną liczbę niepotrzebnych i bezsensownych z punktu widzenia anatomii mięśni. Do tego mają niekonsekwentne proporcje. Bushido-gobliny to pomysł dla mnie co najmniej niepoważny itd. itp. W WH40k są modele naprawdę beznadziejne, ale też i takie naprawdę wypasione (szkoda, że nie widać na zdjęciu typhusa tych wszystkich wrzodów...). A figurki zwyklaków są wojskiem masowym, stąd powiedzmy przeciętna ilość szczegółów, ale i cena niewysoka (relatywnie). Poza tym szczegóły można dopakować za pomocą bitsów...
No a GW uczy się i do stworzenia nowych Wood Elfów do battle'a zatrudnili francuzów

Poza tym można zaobserwować w warmłotkach ogólny skok jakościowy z edycji na edycję i z armii na armię. Np. modele Dark Eldarów, które są dość stare, jak dla mnie w większości straszą wyglądem, ale już nowi Black Templars są bardzo ładni.
Black Templars Swordbrethren
Black Templars Crusader Squad
Black Templars Assault Squad
Black Templars Chaplain Grimaldus and Retinue
Black Templars High Marshal Helbracht
Black Templars Command Squad
Terminator Chaplain
Close Combat Trminators
Nurgle Deamon Prince
Inquisitor Lord and Retinue - modele są stare
Oraz modele ForgeWolrd (oddział GW) do WH40k:
Tyranid Malanthrope
Tyranid Ripper Swarms
Hierophant
Hierophant niepomalowany
Space Wolves Terminator Conversion Pack
Gargantuan Squiggoth
Ork Battle Fortress
Death Guard Dreadnought
Tau Pathfinder Tetra
Baggage Great Knarloc
Bolt Thrower Knarloc
Kroot Knarloc Riders
Cadian Infantry Squad Upgrade Pack
Cadian Infantry Squad with Respirators Upgrade Pack
Tallarn Sentinel
Tallarn Snipers
Tallarn Heavy Bolter Teams
Tallarn Mukaali Rough Rider Commander
Vulture Gunship
Elysian Command HQ Squad
Drop Sentinel
Shadowsword Interior
Maximillian Weissmann's Lucius Pattern Baneblade
Stormblade Super Heavy Tank
Artemia Pattern Hellhound
Keeper of Secrets
Bloodthirster Greater Daemon of Khorne
Chaos Spawn
Giant Spined Chaos Beast

Oi!

Monk · sob sty 21, 2006 5:38 pm

SkeezaPhrenyak
>Nie mam pojęcia, czy istnieje ktoś, kto wybiera sobie jakikolwiek system, żeby poczuć się bardziej elitarnie; być może kolega Monk, tym bardziej, że teraz modne jest opluwanie warmłotków i wchodzenie w te "elitarne" systemy. I nie lubię, kiedy ktoś twierdzi, że należę do "grupy dziwnych ludzi", co kolega Monk uczynił. Więc - najpierw troszkę pomyśleć, później pisać (do kolegi Monka).<

Wybrałem WM'ke, bo klimat gry, zasady, figurki, stosunek ceny/funu mi najbardziej odpowiada. Wcześniej miałem Space Hulka, WFB (Skavenów, Imperium), Warzone (Mishima), Gorkamorke i coś jeszcze by się pewnie znalazło jakbym się zastanowił.

Jakieś dziesięć lat temu, gdy GW rządziło i nie było alternatyw, a same systemy GW nie były aż tak drogie - widziałem sens się bawić w Młotki. Specialist games niektóre dalej mi się podobają, choć często nie wytrzymują jeśli chodzi o zasady i figurki z nowymi grami innych firm.WH40 ma fajny klimat, ale ciągłe zmiany zasad, cena modeli i ich wygląd - nie skłania mnie do bawienia się weń.

Uważam gry GW za karciankowego Magic'a - w międzyczasie pojawiły się gry lepsze, z ciekawszymi zasadami, tańsze i ładniejsze, a jednak sklepy traktują tą wiekową już grę jako pewniaka, przez co ludzie którzy nie potrafiący często przekonać znajomych do swojego upatrzonego systemu -
inwestują właśnie w Magic'a czy w gierki GW przez to że się obawiają że nie będą mieli wkoło graczy do gry etc. Czekają aż ktoś zacznie grać w okolicy za nich w jakąś gierkę itp.

Moje zarzuty do gw:
- potrzeba masy modeli do dwóch promowanych głównie gier (WH, WH40 - o Lotrze bitewnym nie
wspominam nawet bo to dla mnie pomyje bitewniakowe, sorry)
- zanim się te modele uzbiera mija masę czasu (no chyba że ktoś jest dziany, stąd po części
moje słowko: "elitarny"
- modele są plastikowe i za tę samą cenę co metale innych firm (mniej detali, materiał sam w sobie tańszy, brak racjonalnego wytłumaczenia tak wysokich cen)
- zasady (co rok promowana inna armia, wycofywanie modeli, promowanie powergamerowskich rozpisek, przez brak/nieudolny beta testing rulsów)
- podejście do klienta (kup i spierda.. następny)
- pomysły w stylu oryginalny piasek GW i walizka Mistrz Pędzla
- bloczki (bezpłciowość jak dla mnie)
- olewanie specialist games często ciekawszych niż obydwa Młotki

ps. nie wiem czego miało dowieść to liczenie gobasów 2pkt.

Drachu · sob sty 21, 2006 5:54 pm

Co mnie wkurza w polityce wydawniczej GW, to dostosowanie ceny figurki do jej mozliwości bojowych. Stąd skrajnie różne ceny metali. To trochę jak w karciankach.

O wiele bardziej przemawia do mnie Reaper, gdzie figurki są ładniejsze (chociaż to kwestia gustu), staranniej wykonane i ich cena zalezy wyłącznie od wielkości samej figurki, a nie statsów w grze. Widać, ze nie jest to polityka nastawiona wyłącznie na dojenie gracza. to znaczy - jasne, Reaper nie jest organizacją dobroczynną, ale nie żyłuje tak swoich klientów. Nie trzeba kupować brzydkiej jak nieszczęście figurki za 40 zetów, bo jest w grze potrzebna

zegarmistrz · ndz sty 22, 2006 12:36 pm

1) Wolfeni (i większość z tych figurek, których zdjęcia dawałem) są sprzedawani w niesklejonych częściach. Można ich skleić inaczej.

2) Templarzy - na zdjęciach mało co widać. Musiałbym mieć większe, żeby się wypowiadać.

3) Forge World. Ok część figurek jest ładna, nawet bardzo, niestety spora część raczej nie nadaje się do tego, by porównywać z czymkolwiek. Czołgi Baneblade, Sqigothy, wielgachne tyranidy itd. to nie są modele, które wystawia się w normalnej grze. To kolosy, które sprawdzają się przy monstrualnej ilości punktów. Jedynym, z czym można to porównywać w Konfrontacji jest tylko Taraskon, którego da się wystawić od 3000 punktów.

Że nie dodam, że coś tak wiekiego trudno zrobić mało szczegółowe. Ba - Dreadnothy też raczej trudno skopać.

4) Reaper i Warlord. O ile zastanawiam się nad kupieniem częsci modeli Reapera i proksowanie nimi w Konfrontacji, to Warlord mnie nie przekonuje. Zaznaczam, że z tym systemem miałem mało do czynienia, ale wydaje mi się strasznie ubogi mechanicznie.

Drachu · ndz sty 22, 2006 1:05 pm

zegarmistrz pisze:
4) Reaper i Warlord. O ile zastanawiam się nad kupieniem częsci modeli Reapera i proksowanie nimi w Konfrontacji, to Warlord mnie nie przekonuje. Zaznaczam, że z tym systemem miałem mało do czynienia, ale wydaje mi się strasznie ubogi mechanicznie.

Heh... ja też nie miałem styczności z Warlordem, ale kupuje te figurki kolekcjonersko, oraz do gry w Mordheimie (z powodów estetycznych koszą cześc odpowiedników GW). Swoją drogą - słyszałem opinie różnych graczy nt. Warlorda i mowi się, że jest bardzo elastyczny i pozwala wprowadzać masę własnych modyfikacji.
Nie będe jednak ukrywał, że Mordheim też jest perwersyjnie dziurawy mechanicznie, ale gra mi się w niego fenomenalnie

zegarmistrz · pn sty 30, 2006 9:04 pm

Drachu ja mam jedno pytanie, troche nie na temat, ale jeśli już porównujemy różne systemy, to czemu nie zwiększyć repertuaru?

Ty grasz w Mordheim. Jak to u was jest z zasadami, bo słyszałem troche niedobrego, a u nas sporo osób w to gra i się zastanawiam... Ale z drugiej strony odchodzą akcje w stylu: na turniej przychodzi gość, który grał wcześniej 3 razy... I zajmuje 1 miejsce.

Szczerze mówiąc nie wyobrażam sobie, by coś takiego było możliwe w Konfrze - facet musiałby mieć albo nieziemskiego farta i rzucać same 6, albo być jakimś samorodnym geniuszem taktycznym... Mechanika szwankuje? Któreś bandy są przegięte czy co?

Lastaad · czw lut 02, 2006 2:13 pm

Ktos tu postawil w jedym szeregu GW i Magica.
Zauwazcie prosta zasade. Magic jest tak stary i ile ludzi w niego gra?? Miliony. Dlatego ze ta gra wyrobila juz sobie jakis... hmm "staż". Marka Wizards of the Coast jest rozpoznawalna prawie wszedzie.
Prawie tak samo jest z GW. Gry z GW maja i beda miec nadal masy wyznawcow bo to one wyrobily "standart" gier bitewnych (tak mi sie zdaje) i to na nich opiera sie cala "machina" wojenna.

Co do Konfry to niepodoba mi sie... Wedlug mnie figurki sa zbyt... bajkowe, pastelowe, delikatne. Rozumiem ok, ok ze trupy, krew, flaki nie sa zbytnio z bajek :wink:

ale wydaja sie takie slodkie. Nawet ten "strach na wroble"

Postawiajac go przed Bloodthirsterem, blood jest nieporownywalny. Albo przed Inkwizytorami albo moimi ulubionymi figurkami z "czterdziechy" czyli Grey Knight Terminatorsami. Sa genialni...

zegarmistrz · czw lut 02, 2006 6:20 pm

Lastaad pisze:
Postawiajac go przed Bloodthirsterem, blood jest nieporownywalny. Albo przed Inkwizytorami albo moimi ulubionymi figurkami z "czterdziechy" czyli Grey Knight Terminatorsami. Sa genialni...

No tak... Tu się zgadzam! Są nieporównywalni!

PS. Bo figurki do Konfrontacji są słodkie! Zwłaszcza ten Miś Uszatek Mid - Noru chowający za plecami tasak. Szkoda, że gdzieś zgubiłem zdjęcie...

Dudi Moria · pt lut 03, 2006 1:02 am

Przecież nikt nie broni grać w pare systemów :razz:

Ja zbieram 40k, batlla, przymieżam się do Lotra. I jakoś nie widze problemu. Ja w batlla gram uporczywie ze względu na zajebioza turnieje na których naprawde dobrze się bawie :wink:

a ludzie są naprawde cudowni, tylko trzeba ich poznać

Drachu · pt lut 03, 2006 1:11 am

zegarmistrz pisze:
Ty grasz w Mordheim. Jak to u was jest z zasadami, bo słyszałem troche niedobrego, a u nas sporo osób w to gra i się zastanawiam... Ale z drugiej strony odchodzą akcje w stylu: na turniej przychodzi gość, który grał wcześniej 3 razy... I zajmuje 1 miejsce.

Zasady są dziurawe i miejscami nielogiczne. Tym bardziej cięzko się połapać początkującemu. Dopiero po uzupełnieniu Mordheimu o erraty da się grać. Turnieje zwykle wygrywaja doświadczeni gracze. Ważne jest robienie rozpisek (na szczeście bez takiej perwy jak w WFB), a i sama gra też ma swoją wewnętrzną logikę (różniąca się nirco od naszej, ale tak chyba jest wszędzie).

zegarmistrz pisze:
Szczerze mówiąc nie wyobrażam sobie, by coś takiego było możliwe w Konfrze - facet musiałby mieć albo nieziemskiego farta i rzucać same 6, albo być jakimś samorodnym geniuszem taktycznym... Mechanika szwankuje? Któreś bandy są przegięte czy co?

Bandy... są różne. Teoretycznie cześć jest mocniejsza, a część słabsza. Jednak tak naprawdę chodzi o wykorzystanie możliwości swojej bandy. Łatwiej wykorzystać możliwość skavenów, niż łowców czarownic. Dlatego skaveni wydają się mocniejsi. Ale jak już zna się mocne punkty wiedźmołapów, to okazuje się, że mają równie duże możliwości jak inni, tylko ich zastosowanie nie jest tak instynktowne.

Dudi Moria · pt lut 03, 2006 1:19 am

Ważne jest robienie rozpisek (na szczeście bez takiej perwy jak w WFB),

W batllu chodzi tak jak w każdej armi o taktyke. Rozp nie ma perfidnych (jedynie sam porno shooting u Imperium można do tego zaliczyć) . Naprawde trzeba się nieźle nagłówkować i krytykowanie innego systemu nie powinno mieć miejsca....pozdro

Drachu · pt lut 03, 2006 7:20 am

Ale dlaczego nie powinno mieć miejsca? Toż taka jest prawda, a żadna gra nie jest święta na tyke, by nie krytykować. WFB wymaga o wiele większej znajomości zasad przy robieniu rozpy niż Mordka i jest to niepodważalny fakt. Łatwiej o jedyne słuszne kombinacje i to znowu fakt.

Xeloss · pt lut 03, 2006 10:53 am

I nie można zaprzeczać, że często dookoła samych rozpisek kręcą się zarówno pojedyncze gry i turnieje.(Polhammer nie jest pustym słowem)
Pamiętam jak grałem z kolegą w krakowskim "Bardzie" taką małą, sympatyczną grę na 1,500 p bodajże. Ja Imperium, on High Elves. Największą sensację wśród starych bywalców wzbudziła moja rozpiska, zawierająca (zaledwie)dwie armatki, klocek swordmenów i maga ognia. Bo była taka "klimatyczna". Zaraz dookoła stołu zaczęły się wspominki, że kiedyś oni też tak grali(kiedyś). Chociaż równocześnie było parę osób, które prawie mnie zwymyślały, za to, że moja rozpiska jest taka beznadziejna(bo mało armat, bo nie ma hellblastera, bo mag nie ten). Miło, że byli w mniejszości...

Dudi Moria · pt lut 03, 2006 1:03 pm

Są ludzie i parapety. Ale już nauczono się czegoś takiego jak wyciskanie z rozpy najlepszych jednostek. Xellos mnie nie zabardzo zaskoczyłeś. Sam bym się z ciebie nie śmiał a z uśmiechem na twarzy zaproponowałbym ci bitwe w najbliższym czasie. Założe się że osoby które ci mówiły, że masz beznadziejną rozpe to młodzi gracze

. Po za tym jeżeli chciałbyś tak grać nawet na turniejach to nikt by ci nie bronił przecież. Z tymże taką rozpą miałbyś problem. Nie wiem czemu się uraziłeś. W każdym systemie są talie/rozpiski/patenty mocne i bardzo słabe. I we wszystkich grupach jakby widzieli, że czymś takim grasz usłyszałbyś słowa krytyki. Źle?

Ja wole słowa krytyki z której moge coś wyciągnąć od pochwał

.

Xeloss · pt lut 03, 2006 1:07 pm

Ależ ja się wcale nie uraziłem. Rozbawiły mnie wręcz te opinie!

A nie pochodziły bynajmniej od jakichś początkujących, tylko własnie od starych turniejowych wyjadaczy, którzy nie mogli zrozumieć, jak można celowo w rozpisce obciąć skuteczność na rzecz klimatu.
Cóż, udowodniłem, że można. I nadal mam zamiar grać w ten sposób... :razz:

Dudi Moria · pt lut 03, 2006 2:17 pm

Drachu ponieważ doszło by do dyskusji o gustach, a to jest moralnie nie wskazane......

Lastaad · pt lut 03, 2006 5:02 pm

Drachu ponieważ doszło by do dyskusji o gustach, a to jest moralnie nie wskazane......

Zgadzam sie w pelni.

A tak z innej beczki, patrzcie co jest naprawde piekne w Warhammerach.
Ten przyklad jest z 40000k jak moza skonwertowac terminatora. Dla mnie BOMBA!!

http://img331.imageshack.us/img331/9309/ca12sb0tt.jpg

http://img331.imageshack.us/img331/4520/2112s8ut.jpg

http://i23.ebayimg.com/05/i/06/1e/a4/a1_3.JPG

Sorka ze daje te fotki ale nowego topica niebede robil, a to sa sile argumenty co mozna zrobic ze swoich "lekkich" terminatorow

I czy wogole to jest jeszcze konwersja?? Czy cos innego

Regulamin a w szczególności punkt 2.2.11. obowiązują, następnym razem zanim ktoś wrzuci ciężkie zdjęcia niech się zastanowi.
Moderator Szczur

Drachu · ndz lut 05, 2006 3:23 am

Dudi Moria pisze:
Drachu ponieważ doszło by do dyskusji o gustach, a to jest moralnie nie wskazane......

No cóż, dobra połowa tego forum to dyskusje o gustach.
Podobnie jak większość tego tematu.
Rzymianie wprawdzie utrzymywali, że o gustach się nie dyskutuje, ale patrząc na smutny koniec ich imperium można przyznać, że w paru kwestiach się mylili. Być może w tej też.

Zresztą - jeśli stwierdze, że w Mordheimie rozpiska nie jest aż tak istotna jak w WFB (większa skala = większe uśrednienie wyników = większe znaczenie rozpiski, a mniejsze farta) to nie jest to bynajmniej prezentacja mojego gustu. To już akurat stwierdzenie faktu. Możesz się z nim zgadzać, albo nie, ale jest to moja opinia, a nie gust. Bo nie zawarłem w tym zdaniu nic na temat lubię/nielubię.

Ciekawe jak gość robi te konwersje. Cyril rzeźbił płytkę, potem odciskał w niej GS. Wogóle szkoda, ze większości tutoriali malowania Cyrila jest nieprzetłumaczona. Bodaj Scibor (jego pracki lezą na CMON) robił w 3d studio, a potem na frezarkę. Z tym, że czasami fajnie wyglądają modele skromniejsze, barokowy niemal przepych nie zawsze wychodzi im na dobre, często przekombinowanie sprawia, ze wyglądają ciężko, zbyt statycznie, jak kloce. Tym niemniej pierwsza klasa.
Z tym, że w tym momencie wygląd tych konwersji nie jest zasługą GW. To znaczy jest na tyle, że robi plastiki, które się łątwiej konwertuje i dowolnie składa.
Bo trudno mówić, że GW zrobiło coś fajnego (a przecież mają fajne wzory - freelance knigdt z Mordheimu wymiata), skoro to zasługa konwertującego.

SkeezaPhrenyak · wt lut 07, 2006 12:31 pm

Radzę przeczytać ten Raport - Bitwa o Ereh Tornen. Pokazuje on to, co jest najlepsze w grze WH40k. Naprawdę polecam, szczególnie dla tych, którzy błędnie sądzą, że WH40k, to stanie i strzelanie...

Oi!

zegarmistrz · wt lut 07, 2006 8:34 pm

O tu są fajne konwersje do Warhammera 40k. Naprawde ładnie ludzie robią. Tylko dlaczego z figurek do Confrontation? :evil:

http://www.coolminiornot.com/pics/pics5 ... d1fbe5.jpg
http://www.coolminiornot.com/pics/pics3 ... 6bbff4.jpg
http://www.coolminiornot.com/pics/pics4 ... 8927fa.jpg

Neverwinter · śr lut 08, 2006 4:17 pm

Zegarmistrzu ty mój światła purpurowy - mi się osobiście nie podobają. A co z tego że są zrobione z figurek do konfry? Tak samo możnaby powiedzieć, że greenstuff jest benadziejny, bo ktoś zrobił ładna konwersje przy pomocy chematika.

Lastaad · śr lut 08, 2006 5:23 pm

Mi tez nie przypadly do gustu

Wogole jakos niemoge ich utozsamic z 40k, w nim figurki sa inne, inne budową, bardziej surowe a w tych z konfry sa no dalej "bajeczne"

i majace duzo elementow i detali. Niema tej statycznosci (figsy z konfry sa chyba wszystkie w ruchu). 2 pierwsze sa na tej samej "bazie" a trzecia jakos wogole sie nie nadaje do 40k... Rozumiem ze autor chcial odwzorowac na nich "inkwizytorow" z Deamonhuntersow. Tak mi sie zdaje.
Zgadzam sie z mowa Nevera, co z tego ze figurki z konfry. Jesli sa dobrze przekonwertowane to niema to znaczenia, ale trudo zmienic klimat 2 calkiem innych systemow...

zegarmistrz · śr lut 08, 2006 8:57 pm

Neverwinter pisze:
A co z tego że są zrobione z figurek do konfry?

To z tego, że pokazują, jak się da skonwertować te metale i że wcale nie jest to takie trudne i ograniczające, jak co po niektórzy twierdzą. Na zdjęciach widzimy: 3 panów z konfry przerobionych na panów z W40K.

Ja się nie pytam, o czym świadczy tamtem terminator (oprócz tego, że greenstuff ma niewątpliwe zalety).

Co do szczegółów: To chyba zaleta, że figurki są szczegółowe nie?

Co do klimatu. Kiedyś, dawno temu, gdy wchodziły pierwsze procesory Pentium żył taki facet, co się nazywał Krzyś Kubeczko (to postać legendarna i dodatkowo tragiczna - facet zabił się w wypadku). Był on wielkim zwolennikiem 8 bitowego Atari. Powiedział kiedyś, w obronie swego ulubionego komputera:
- "Te PeCety są beznadziejne. Nie mają klimatu".

[generalnie WFB] Wiara w narodzie upada

Kto jest online