Xeloss pisze:

Siriel, tylko pokaż mi, gdzie jest napisane, że kobiety mogą uprawiać takie zawody. Bo osobiście uważam, że akurat w tym przypadku nie można stosować zasady "jak o tym nie mówią, to można".

I tu rozmowa sprowadza się do własnego "widzimisię". Ty uważasz, że kobiety nie mogą służyć w armii, "bo nigdzie nie jest napisane, że mogą". Ja uważam, że mogą być oficerami, ponieważ "nigdzie nie jest napisane, że nie mogą".

A więc do uznania MG. Podręcznik do WFRP nie zabrania kobietom służby w wojsku, ale każdy MG powinien sam to określić - w końcu należy to do wizji świata.

Xeloss pisze:

Tutaj to sobie piłkę do własnej bramki władowałeś

No niby tak... ;P Ale istniały.

Xeloss pisze:

Widzisz mnicha-rycerza, który uważa kobietę za mieczem(nawet dobrą w tym mieczu) za równą sobie? Ja mam szczere wątpliwości...

A to już może wynikać tylko i wyłącznie z podejścia patriarchalnego. Takie tłumaczenie jakie przyjmuje Kościół Katolicki przeciw kapłaństwu kobiet - Jezus nie powołał do grona apostołów kobiet. Nikt nie zważa na to, że kobieta nie miała wiele do powiedzenia w Izraelu roku pańskiego 30, biorąc pod uwagę długą tradycję judaistyczną, dotyczącą choćby nieczystości kobiety. Do tego jakoś nie mówi nikt o Marii Magdalenie, Magdalenie i Marcie... :/
Wracając z offtopu teologowie sigmaryccy mogą twierdzić, że Sigmar był mężczyzną, nie kobietą. Nie miał też rodziny, choć wywodząc się z klanu Unberogenów miał krewnych; nie wiemy natomiast nic o dziedzicu czy małżonce - jasne jest natomiast, że raczej ich nie posiadał, gdyż można przeczytać w podręczniku, że odchodząc nie mianował swego następcy.
Nic zatem nie wskazuje na taki sposób traktowania kobiet. Sigmar to wojowniczy bóg, jednak też i bóstwo opiekuńcze Imperium - dlaczego jakaś zagorzała patriotka nie mogłaby dostąpić zaszczytu wyniesienia do rangi rycerza? Podejrzewam co prawda, że nikt nie tytułowałby jej per "rycerka" lecz rycerz, podobnie jak w Polsce Jadwiga nosiła oficjalny tytuł Króla.
Taka rewolucja na miarę Joanny D'arc pewnie rozniosłaby się szerokim echem po Imperium, jednak nie wydaje mi się, żeby była niemożliwa do przeprowadzenia. Kobiety w Starym Świecie są na zdecydowanie lepszej pozycji niż w XVIwiecznej Europie - służą w wojsku tileańskim i kislevickim, często też jako najemnicy. Arcykapłanki różnych bóstw, głównie kobiecych, dzierżą niemałą władzę (Shallyia, Verena, Myrmydia), podobnie znamienny jest fakt, że kobiety są dobrymi czarodziejkami - a co z tego może wyniknąć wiemy z przykładu Loży u Sapkowskiego.
Nota bene - mamy elektorkę-kobietę. Skoro Imperator - władca, namiestnik samego Sigmara, zwierzchnik wojsk - jest pierwszym wśród równych, są zatem szansę, a w każdym razie nie ma formalnych powodów, dla których kobieta nie mogłaby być Imperatorem - a co za tym idzie, czemu nie mogłaby być rycerzem?

I jeszcze do tego co piszesz, Xellos, że nie jest napisane
Jeśli w prawie nie stoi, że nie możesz czegoś robić, to znaczy, że możesz to robić. Tak było z piractwem na początkach 3 RP - do 94 roku chyba była wolna amerykanka i gierki po 10000zł
Podobnie traktowałbym słowa podręcznika. Skoro nie jest napisane, że nie można, to mozna.

Nota bene - mamy elektorkę-kobietę. Skoro Imperator - władca, namiestnik samego Sigmara, zwierzchnik wojsk - jest pierwszym wśród równych, są zatem szansę, a w każdym razie nie ma formalnych powodów, dla których kobieta nie mogłaby być Imperatorem - a co za tym idzie, czemu nie mogłaby być rycerzem?

W końcu wybrana kiedyś kobietę - Magrittę z Marienburga. Jednak nie wyraził na to zgody Wielki Teogonista, przez co w Imperium zapanowało 400-letnie bezkrólewie.

Hmm wedlug mnie kobieta wojownik - jak najbardziej. W kulturze staroceltyckiej kobieta odgrywala bardzo wazna role. Brala udzial w walce, a nawet czasem stawala sie wodzem plemienia.
Jednak kobieta rycerz, na obitym blacha koniu, w pelnej plytowce, z kopią i proporcem??? HMm Ok, jesli jest to herod-baba na sterydach, nici z wdzieku, finezji i gracji ruchow. To jest zabawa dla duzych chlopcow.

Nadal nie jestem przekonany. To że kobieta może zostać np. Arcykapłanką Shallyi, tym bardziej może sprawiać, że rycerstwo będzie bronić swojej "męskości".

Swoją drogą, co wy się tak do tego Kislevu przyczepiliście? Możecie dać jakiś przykład na to lepsze statusowe traktowanie kobiet? Od razu mówię, że ich caryca się nie liczy...

Yarghuzzz pisze:

Nic zatem nie wskazuje na taki sposób traktowania kobiet. Sigmar to wojowniczy bóg, jednak też i bóstwo opiekuńcze Imperium - dlaczego jakaś zagorzała patriotka nie mogłaby dostąpić zaszczytu wyniesienia do rangi rycerza? Podejrzewam co prawda, że nikt nie tytułowałby jej per "rycerka" lecz rycerz, podobnie jak w Polsce Jadwiga nosiła oficjalny tytuł Króla.

I co, wynikało coś z tego, że Jadwiga była Królem Polski? Jakieś większe prawa dla kobiet? Nie bardzo...

Yarghuzzz pisze:

I jeszcze do tego co piszesz, Xellos, że nie jest napisane
Jeśli w prawie nie stoi, że nie możesz czegoś robić, to znaczy, że możesz to robić. Tak było z piractwem na początkach 3 RP - do 94 roku chyba była wolna amerykanka i gierki po 10000zł
Podobnie traktowałbym słowa podręcznika. Skoro nie jest napisane, że nie można, to mozna.

Dobra, niech będzie, ale czy przy dyskusji o rozmnażaniu się orków i ich kobietach, nie zostało powszechnie uznane, że autorzy nie napisali o tym, bo było dla nich dość oczywiste, że te kobiety mają?

Czy autorzy mieli pisać przy każdej profesji, że może, albo nie może jej odgrywać kobieta? Czy też może uznali za oczywiste, że rycerzem(rycerką) nie grała będzie dziewczyna?
Chciałbym wiedzieć, dlaczego niby w Starym Świecie ma panować większe równouprawnienie, niż w XVI wiecznej Europie.(A tak się starałem unikać tego porównania...)

Swoją drogą, argument z kobietą-elektorem też jest trochę chybiony. Po prostu odziedziczyła swój tytuł po ojcu, który nie miał męskiego potomka. Jakby została w jakiś sposób wybrana, to by już było coś innego, ale tak? Ot, zwykła kolejność sukcesji, obecna już we wczesnośredniowiecznej Europie. W której jakoś kobiety nie szarżowały po polach bitew...

P.S. Skaggir, a co ma kultura Celtycka wspólnego z Imperium z roku 2522/23? Bo ja jakoś tego związku nie widzę. Chyba, że chcesz się do Unberogenów odwoływać, ale to też byłoby chybione porównianie, biorąc pod uwagę, jak skończyli Celtowie...

Xeloss pisze:

Chciałbym wiedzieć, dlaczego niby w Starym Świecie ma panować większe równouprawnienie, niż w XVI wiecznej Europie.(A tak się starałem unikać tego porównania...)

Bo to gra fantasy, a co? Przeznaczona także dla kobiet (nie każda chce grać gospodynią domową, czarodziejką lub elfką łuczniczką).

quote="Xeloss"]W której jakoś kobiety nie szarżowały po polach bitew... [/quote]

A w WFRP owszem. Widziałeś okładkę drugiej edycji? To baba-rycerz tam stoi? Bo na moje owszem.

WFRP jest dość ahistoryczne, więc nie ma się co powoływać na naszą piękną historię.

Xeloss pisze:

Czy autorzy mieli pisać przy każdej profesji, że może, albo nie może jej odgrywać kobieta? Czy też może uznali za oczywiste, że rycerzem(rycerką) nie grała będzie dziewczyna?

Podejrzewam, że gdyby autorzy chcieli wyraźnie czegoś zabronić kobietom, to biorąc pod uwagę stopień poprawności politycznej obecny w tekście, byłoby to zaznaczone i uzasadnione wizją świata.

Na dowód można przytoczyć brak informacji o tym, że do Zakonu Białego Wilka mają należeć tylko mężczyźni. Poprawność polityczna czy zaniedbanie?
Można zawsze dać nakaz tradycji, aby wojownicy Zakonu nosili zarost. Jeśli kobieta wyhoduje odpowiedni zarost na twarzy, będzie mogła dołączyć do Zakonu.

Chciałbym wiedzieć, dlaczego niby w Starym Świecie ma panować większe równouprawnienie, niż w XVI wiecznej Europie.

A dlatego, że to nie XVI-wieczna Europa. Nie ma co porównywać. Można albo opierać się na wizji podręcznika, która nie zabrania kobietom służby w wojsku, albo opierać się na własnej wizji Starego Świata.

Swoją drogą, argument z kobietą-elektorem też jest trochę chybiony. Po prostu odziedziczyła swój tytuł po ojcu, który nie miał męskiego potomka.

Mimo wszystko rządzi, a nie została sprowadzona do roli tylko królewskiej małżonki, a rządziłby jej mąż.

To że kobieta może zostać np. Arcykapłanką Shallyi, tym bardziej może sprawiać, że rycerstwo będzie bronić swojej "męskości".

Ciekawe, czemu tak bardzo chcą bronić swej męskości? Boją się rywalizacji? Skoro mężczyźni są silniejsi, sprawniejsi, lepiej przystosowani do walki, to nawet powinni przyjąć kilka takich narwanych dziewuch, by szybko i pokazowo zginęły, w ten sposób odstraszając resztę. A może boją się tego, że "baba" okaże się twardsza i będzie miała większe cojones?

Siriel CC pisze:

Chciałbym wiedzieć, dlaczego niby w Starym Świecie ma panować większe równouprawnienie, niż w XVI wiecznej Europie.

A dlatego, że to nie XVI-wieczna Europa. Nie ma co porównywać. Można albo opierać się na wizji podręcznika, która nie zabrania kobietom służby w wojsku, albo opierać się na własnej wizji Starego Świata.

Dlatego nie chciałem tego argumentu przywoływać, czułem, że ktoś tak odopowie. Cóż, głupi ja.

Siriel CC pisze:

Swoją drogą, argument z kobietą-elektorem też jest trochę chybiony. Po prostu odziedziczyła swój tytuł po ojcu, który nie miał męskiego potomka.

Mimo wszystko rządzi, a nie została sprowadzona do roli tylko królewskiej małżonki, a rządziłby jej mąż.

Czy ona czasem nie jest niezamężna?(Właśnie dlatego, żeby władzy nie tracić?)

Siriel CC pisze:

Ciekawe, czemu tak bardzo chcą bronić swej męskości? Boją się rywalizacji? Skoro mężczyźni są silniejsi, sprawniejsi, lepiej przystosowani do walki, to nawet powinni przyjąć kilka takich narwanych dziewuch, by szybko i pokazowo zginęły, w ten sposób odstraszając resztę. A może boją się tego, że "baba" okaże się twardsza i będzie miała większe cojones?

Głupie pytanie... Odpowiedź brzmi oczywiście "Tak"!
Przecież podstawą dyskryminacji jest obawa, że dyskryminowany jest lepszy od dyskryminującego...

Xeloss pisze:

Dlatego nie chciałem tego argumentu przywoływać, czułem, że ktoś tak odopowie. Cóż, głupi ja.

Odbiję piłeczkę. A jednak ten argument podałeś. Po co?

Yarghuzzz pisze:

Kobiety w Starym Świecie są na zdecydowanie lepszej pozycji niż w XVIwiecznej Europie(...)

A to mnie jakoś sprowokowało. No i przecież napisałem: głupi ja.
Nie pastw się nad przeziębionym, chorym człowiekem...

Siriel CC pisze:

Odbiję piłeczkę

Miło mi będzie, jak odbijesz jeszcze inne piłeczki.

Służę uprzejmie.

Xeloss pisze:

Czy ona czasem nie jest niezamężna?(Właśnie dlatego, żeby władzy nie tracić?)

Skoro potrafi zachować władzę, mimo "krzywych" spojrzeń arystokratów zgorszonych rządami kobiety, to znaczy, że chyba potrafi kierować prowincją, zarówno pod względem politycznym, gospodarczym, jak i militarnym.

Głupie pytanie... Odpowiedź brzmi oczywiście "Tak"!
Przecież podstawą dyskryminacji jest obawa, że dyskryminowany jest lepszy od dyskryminującego...

Tu była ironia? Bo nie złapałem. Podstawą dyskryminacji jest oczywiście podejście odwrotne. Dyskryminowany jest uznawany za gorszego. Jednak z czego to mogłoby wynikać w Starym Świecie? Uzasadnij własną tezę, dlaczego...

Xeloss pisze:

To że kobieta może zostać np. Arcykapłanką Shallyi, tym bardziej może sprawiać, że rycerstwo będzie bronić swojej "męskości".

Na jakiej podstawie mieliby bronić swojej wyższości?

Wydaje mi się, że próbujesz ukazać zamknięty krąg. Wychodzisz z założenia:
* że kobiety nigdy nie służyły w wojsku
-> a więc są uznawane za gorsze i niezdolne do takiej służby
-> a więc nie są przyjmowane do wojska.

Jednak jeśli przyjąć odmienne założenie:
*kobiety od czasów Sigmara walczyły u boku mężczyzn (wszak Zbrojownia Starego Świata podaje, iż cyt.: W czasach Sigmara plemionami zamieszkującymi te ziemie władała wojownicza królowa. Zginęła bohaterską śmiercią w bitwie na Przełęczy Czarnego Ognia, a jej syn został pierwszym elektorem Stirlandu. )
+ w plemionach barbarzyńskich kobiety często walczą razem z mężczyznami, a więc tradycja wspólnej walki o Imperium
+ nie ma oficjalnie wspomnianego zakazu służby kobiet w armii
+ nie ma oficjalnego zakazu pasowania kobiet na rycerza
+ kobieta może dziedziczyć władzę
+ wielobóstwo jest zwykle bardziej tolerancyjne wobec kobiet niż religie monoteistyczne (a raczej niż kulty, gdzie dominuje patriarchat)
+ ważne funkcje (wśród arystokracji, kapłaństwa, urzędników, czarodziei) pełnią kobiety
+ oficjalnie uznawany kult Myrmidii - Bogini-wojowniczki!
-> można przyjąć, że kobiety mogą być uznane za zdolne do czynnej służby
-> a więc mogą służyć w armii w dowolnej randze
-> a więc nie czyni się im przeszkód ani nie wprowadza zakazów przyjmowania.

Inna sprawa, czy wiele się na to decyduje. Pewnie nie. Ale tym bardziej wyjątki to ciekawe postacie, ambitne i najlepsze wśród wojowniczek.

Siriel CC pisze:

Tu była ironia? Bo nie złapałem. Podstawą dyskryminacji jest oczywiście podejście odwrotne. Dyskryminowany jest uznawany za gorszego. Jednak z czego to mogłoby wynikać w Starym Świecie? Uzasadnij własną tezę, dlaczego...

Xeloss pisze:

To że kobieta może zostać np. Arcykapłanką Shallyi, tym bardziej może sprawiać, że rycerstwo będzie bronić swojej "męskości".

Na jakiej podstawie mieliby bronić swojej wyższości?

Hmm. Szczerze mówiąc wyszedłem z założenia, że dyskryminacja płci istnieje także w Starym Świecie. Plus, że jeżeli kobiety mają tam silniejsze wpływy w pewnych "zawodach" w rodzaju np. właśnie kapłanki Shalyii, to tym zawzięciej mężczyźni będą bronić swojej pozycji. Ponadto po raz kolejny chciałbym zwrócić uwagę, że w Imperium rycerze są skupieni w zakonach, a nie indywidualni jak w Bretonii. I naprawdę nie wierzę, że te zakony są otwarte dla obu płci.

Siriel CC pisze:

Wydaje mi się, że próbujesz ukazać zamknięty krąg. Wychodzisz z założenia:
* że kobiety nigdy nie służyły w wojsku
-> a więc są uznawane za gorsze i niezdolne do takiej służby
-> a więc nie są przyjmowane do wojska.

To dość duże uogólnienie, ale trafne.
Z tym, że jakoś nie przemawia do mnie argument, że jak za czasów Sigmara były wojowniczki, to stanowi podstawę do twierdzenia że zawsze potem, aż do 2522 e.i. w armii one nadal były obecne. Jak się biega w futrach, to owszem, faktycznie walczą wszyscy zdolni do walki w plemieniu. Ale po wskoczeniu na wyższy poziom cywilizacyjny następuje podział ról. I szczerze mówiąc, mnie osobiście nie przekonuje argument, że "to fantasy, więc tu kobiety są w armii". W historii naszego świata, żadne "cywilizowane" państwo nie miało wojowniczek. Nawet spartanie.

Acha. i odwołam się do argumentu który niektórzy pewnie od razu odrzucą, ale co tam: W Warhammer Battle, w armybook'u Imperium nigdzie nie ma ani słowa o kobietach, nie ma też ani jednej figurki, nie ma ani jednego magicznego artefaktu, który należałby do jakiejś znanej bohaterki. A skoro waszym zdaniem w wojsku były tylko wybijające się kobiety, to coś takiego powinno było się trafić...

Siriel CC pisze:

Na dowód można przytoczyć brak informacji o tym, że do Zakonu Białego Wilka mają należeć tylko mężczyźni. Poprawność polityczna czy zaniedbanie?

Teoretycznie każdy może przynależeć do Zakonu Wilka. Ale w praktyce nigdzie nie spotkałem się by w Zakonie Wilka służyły elfy, krasnoludy, halflingi, niepełnosprawni, wyznawcy Sigmara i kobiety.

Oczywiście można sobie tłumaczyć to na różne sposoby. Ja wolę to tłumaczyć "na chłopski rozum" i dlatego w moim Warhammer nie ma tam miejsca dla kobiet. Jest za to miejsce dla zdrowych i silnych mężczyzn, słusznej postury, fanatycznie oddanych Ulrykowi. Ktoś może uznać to za brak klimatu, trudno. Każdy gra to co lubi.

Siriel CC pisze:

Można albo opierać się na wizji podręcznika, która nie zabrania kobietom służby w wojsku, albo opierać się na własnej wizji Starego Świata.

No tak, tylko na dobrą sprawę co podręcznik zabrania?
Zabrania by zabójcami trolli zostawali przedstawiciele innych ras niż krasnoludzka. Wojownikami klanowymi mogą zostać tylko leśne elfy. Podobnie tylko elfy mogą zostać rzecznikami rodu. Leśny duch, tylko elfy. Strażnikiem pól może zostać tylko niziołek. Tarczownika jako profesją początkującą może obrać tylko krasnolud.

Z kolei nie zabrania by Górnikami zostawały Elfy. Nie zabrania by berserkiem z norski była halflindzka kobieta. Nie zabrania by szermierzem Estalijskim został krasnolud.

Ale znowu podręcznik poucza, że niziołki i krasnoludy służą w odrębnych jednostkach Armii Imperialnej. O kobietach ani widu, ani słychu.
Jeśli kobiety są na równi z mężczyznami, w co niektórzy wierzą, to dlaczego na okładce jest jedna kobieta, i czterech mężczyzn, a nie na odwrót, albo po równo? A dlaczego na ilustracjach kobiety nigdy nie są przedstawiane jako wojownicy Zakonu Wilka? Poprawność polityczna czy zaniedbanie?

Wydaje mi sie, że autorzy gry byli pod tym względem konformistami. Wojsko w naszym świecie to głównie, albo prawie wyłącznie, domena mężczyzn. I według mnie taki też jest Stary Świat.

Z kolei nie chciano zbyt wiele narzucać graczom, więc nie umieszczono zakazów i nakazów, dając tym samym wolny wybór.

Czytając niektóre Wasze wypowiedzi zaczynam rozumieć skąd się biorą feministki...

Ale ad rem.
Zostało udowodnione przez wielu piszących w tym wątku, że i w naszej historii pojawiały się, acz rzadko kobiety z mieczem w ręku. I to mimo, że nasza historia jest bardziej patryjarchalna niż Warhammera.
Z pozostałych wypowiedzi widać zaślepienie dyskwalfikujące IMHO autorów jako Mistrzów Gry.
Dlaczego?
Bo nawet gdyby uznać ich racje (kobieta do garów!) traktują Stary Świat jako martwy. Jest tak jak jest i nic nie może ulec zmianie. Nie może się pojawić wyjątek. Mistrz Gry - przez duze M i G - jest po to by świat ożywiać. A w żywym świecie następują zmiany. Upór jednostek przełamuje czasem stereotypy. Owszem droga bohaterki która wybrała powołanie rycerskie czy wojskowe (w szerokim tego słowa znaczeniu - nie koniecznie zaczynając od Wilków, ale raczej właśnie od Myrmidi) może być bardzo ciężka. Ale to dla dobrego MG i gracza wspaniałe wyzwanie. Zamiast li tylko kolejnych potworów przełamywanie stereotypów społecznych i uprzedzeń. Kariera wbrew kamieniom rzucanym pod nogi. Wzloty i upadki.
Z samego procesu zdobywania swego miejsca przez kobietę można uczynić kampanię która nie znudzi się po setce sesji. Wojny, intrygi dworskie i kościelne oraz estabilishmentu wojskowego. Konflikty z rodziną. To materiał cenniejszy od sztampowych przygód.

Uwaga na boku:
Czasami warto zajrzeć do innych światów i tam szukać natchnienia. Przykładem społeczeństwa skrajnie "męskiego" jest cesarstwo Sothoi z książek Davida Webera (Przysięga Wietrznego Jeźdzca). Jednak w pewnym momencie pojawiły sie w nim wojowniczki. Mimo, że stały się najbardziej elitarną siłą wojskową, są obiektem pogardy społecznej. Ale - właśnie z powodu wręcz niewolniczego stosunku do kobiet, ich istnienie jest korzystne dla cesarstwa. Stanowią swoisty wentyl bezpieczeństwa. Oczywiście nie namawiam do mechanicznego przenoszenia zdarzeń z innych światów. Jednak poznanie procesów społecznych - od naszej własnej historii do historii innych fantastycznych światów - pozwala na realistyczne ożywienie społeczeństwa Starego Świata. Inaczej zostanie ledwo co zarysowane w podręcznikach społeczeństwo. Dobre do bitewniaka...

Takie są ogólnie przyjęte prawidła RPG, by umożliwiać grę również kobietom. I to na jakichś fajnych zasadach - na przekór historii, którą w tym momencie nie ma się za mocno co sugerować. Gram głównie z kobietami i szlag by mnie trafił, gdybym miał na chama wciskać je w schemat "Jesteś czarodziejką, albo łuczniczką". Ktoś powie, że fantastycznie grać także takimi profesjalmi jak służący, czy śmieciarz - może i tak, ale dążę do tego, by każdy mógł stworzyć taką postać, jaka mu odpowiada.

Proszę, podajcie mi jeden zachodni system, w którym kobiety nie mogą wcielać się we wszystkie dowolne role? Coś takiego znajdziecie jedynie w nielicznych systemach ściśle historycznych (a i to w nie wszystkich).

Tutaj nalezy zadać sobie pytanie - co jest celem RPG? Nie jest to wierna symulacja XVI - wiecznego społeczeństwa. Celem RPG jest jedynie dostarczanie rozrywki i z myślą o tym konstruowane są światy RPG.

Inna sprawa, ze większość znanych mi kobiet faktycznie starała się wcisnąć w schemat "czarodziejka, lub łuczniczka" - pozostałości po poprzednich MG, czy presji graczy, z którymi o tym gadały, czy w końcu ich własne poczucie, że "jakbym zagrałą rycerką, to by to nie pasowało". Od kiedy zpowiedziałem, że z radości dam buziaka każdej, która się wyłamie poza ten schemat, zaczęły się wyłamywać

Gwena pisze:

Z pozostałych wypowiedzi widać zaślepienie dyskwalfikujące IMHO autorów jako Mistrzów Gry.

Great. Dobrze, że zostałem uświadomiony. Idę poszukać godniejszego następcy wśród moich graczy.

Gwena pisze:

traktują Stary Świat jako martwy. Jest tak jak jest i nic nie może ulec zmianie. Nie może się pojawić wyjątek. Mistrz Gry - przez duze M i G - jest po to by świat ożywiać. A w żywym świecie następują zmiany. Upór jednostek przełamuje czasem stereotypy. Owszem droga bohaterki która wybrała powołanie rycerskie czy wojskowe (w szerokim tego słowa znaczeniu - nie koniecznie zaczynając od Wilków, ale raczej właśnie od Myrmidi) może być bardzo ciężka. Ale to dla dobrego MG i gracza wspaniałe wyzwanie. Zamiast li tylko kolejnych potworów przełamywanie stereotypów społecznych i uprzedzeń. Kariera wbrew kamieniom rzucanym pod nogi. Wzloty i upadki.
Z samego procesu zdobywania swego miejsca przez kobietę można uczynić kampanię która nie znudzi się po setce sesji. Wojny, intrygi dworskie i kościelne oraz estabilishmentu wojskowego. Konflikty z rodziną. To materiał cenniejszy od sztampowych przygód.

Tu się nie zgodzę, ale zaznaczam, że mówię tylko w swoim imieniu.
Mój Warhammer(nie bijcie...) nie jest martwy. Tylko że wyznaję zasadę, iż gracze tak naprawdę g*wno mogą zrobić w tym świecie. A już na pewno nie obalać stereotypy. Bo czym jest grupka najemników w skali Starego Świata? Albo nawet samego Imperium, albo wręcz jednej z prowincji? Niczym. Grupką jakich wiele było, jest i będzie. Moi gracze zajmują się swoimi małymi, nieistotnymi sprawami, w postaci oszczędzania kasy na lepszy pancerz, albo broń, wybierania niezbyt ambitnych zleceń, itd. itd.
I nigdy, przenigdy nie wyruszyliby z własnej woli na północną granicę Kislevu. Wiedzą/słyszeli co tam się czai. Dość mają problemów ze zwierzołakami w imperialnych lasach, zielonoskórymi i domorosłymi nekromantami.
Mój Warhammer opiera się na założeniu, że jakby gracze się nie wysilali, to i tak na historię świata nie wpłyną. Uratują jakąś wioskę/miasteczko? Proszę bardzo. Niech będą bohaterami na skalę lokalną. Ale w ratowanie świata/państwa nie mam zamiaru nigdy ich wrabiać.
Burza Chaosu wydawała się stworzona do heroicznych wyczynów, prawda? Moi gracze spędzili ją broniąc zamku Bohsenfels przed siłami Tzeentcha. Udało im się przeżyć i zdobyli wielki szacunek wśród towarzyszy broni. Ale to nie oni obronili zamek. byli tylko jednymi z wielu, którzy przyczynili się do tego, że twierdza nie padła. Poza weteranami tego oblężenia nadal pozostają anonimowymi najemnikami.
Taka jest moja wizja Warhammera. I owszem, jeżeli pojawi się graczka, która będzie chciała wziąć profesję rycerza, pozwolę jej grać. Ale tylko wersją najemną. Do żadnego zakonu jej nie wpuszczę.
Cóż, może nie jestem dość postępowy...

Gwena pisze:

Inaczej zostanie ledwo co zarysowane w podręcznikach społeczeństwo. Dobre do bitewniaka...

Ajajaj, ten straszny bitewniak. Czekam, aż w moje ręce wpadnie "Sigmars Heir", wtedy będzie można porozmawiać o społeczeństwie Imperium na odpowiednim poziomie...

Drachu pisze:

Proszę, podajcie mi jeden zachodni system, w którym kobiety nie mogą wcielać się we wszystkie dowolne role? Coś takiego znajdziecie jedynie w nielicznych systemach ściśle historycznych (a i to w nie wszystkich).

Bo na zachodzie króluje poprawność polityczna

Zgadzam się z dwoma ostatnimi postami (Dracha i Gweny). Sam często czerpię informację ze historii średniowiecznej Europy aby wzbogacić świat "młotka" ale przecież nie można przenosić go w całości.

SŚ na tyle jest różny od naszego (magia, chaos, politeizm) że mogły się wykształcić inne mechanizmy w społeczeństwie. Do tego to jest gra, a więc wszyscy powinni się dobrze bawić ;P.
Jak ja to widzę kwestię kobiet w zakonach ? Skoro mogą służyć w wojsku (imperialnym czy najemnym) to mogą być również "rycerzami"(też zakonnymi).
Oczywiście ich liczba w wojsku jest bardzo niewielka, a w stanie rycerskim to pewnie wyjątki. Na pewno faceci patrzą na takie przypadki z niesmakiem, politowaniem może wrogością. Zwłaszcza w zakonach ktore raczej są traktowane jako "kluby dla panów". Kobieta musi mieć przede wszystkim urodzenie (szlacianka) , być moze protekcję rodziny ktora może naciskać na kogo trzeba i oczywiscie musi być 2x lepsza od faceta oraz znacznie bardziej się wykazać.
Mówiąc krótko kobieta która wybierze taką drogę będzie miała niezły orzech do zgryzienia i być może nigdy nie osiągnie swojego celu.
Dla kobiety z plebsu to raczej niewykonalne ale cóż ... to gra, wszystko jest możliwe.

Gwena pisze:

Dlaczego?
Bo nawet gdyby uznać ich racje (kobieta do garów!) traktują Stary Świat jako martwy.

A kto twierdzi że kobiety tylko do garów? Nie popadajmy w skrajności. To że kobieta nie może wstąpić do Zakonu Wilków, nie znaczy że nie może walczyć i nosić zbroi. Na wilkach czy innym zakonie, albo jednostce elitarnej świat się jeszcze nie kończy.

Gwena pisze:

Z samego procesu zdobywania swego miejsca przez kobietę można uczynić kampanię która nie znudzi się po setce sesji. Wojny, intrygi dworskie i kościelne oraz estabilishmentu wojskowego. Konflikty z rodziną. To materiał cenniejszy od sztampowych przygód.

Gra mutantem który jest dobry i czyni dobro, mimo kłód rzucanych pod nogi i niezrozumienia otoczenia, też może być pomysłem na wspaniałą kampanię i niesztampowy scenariusz. I czego to dowodzi?

Gwena pisze:

Mimo, że stały się najbardziej elitarną siłą wojskową, są obiektem pogardy społecznej.

A możesz napisać coś więcej, bo to ciekawe. Chodzi mi o to, dlaczego stały się najbardziej elitarnym oddziałem, z czego to wynikało?

Drachu pisze:

Inna sprawa, ze większość znanych mi kobiet faktycznie starała się wcisnąć w schemat "czarodziejka, lub łuczniczka" - pozostałości po poprzednich MG, czy presji graczy, z którymi o tym gadały, czy w końcu ich własne poczucie, że "jakbym zagrałą rycerką, to by to nie pasowało". Od kiedy zpowiedziałem, że z radości dam buziaka każdej, która się wyłamie poza ten schemat, zaczęły się wyłamywać

Drachu, a może popytaj swoje graczki ile razy tak naprawdę chciały zagrać wojownikiem Zakonu Wilka? A ile (bo to ważne) razy chciały zagrać innymi profesjami mniej wojowniczymi? Wydaje mi się, że próbujesz nam wcisnąć , że kobiety wolą typowo męskie profesje, tylko boją się nimi grać ze względu na powszechnie panujący sprzeciw otoczenia.

Mandos pisze:

Jak ja to widzę kwestię kobiet w zakonach ? Skoro mogą służyć w wojsku (imperialnym czy najemnym) to mogą być również "rycerzami"(też zakonnymi).

Technicznie rzecz biorąc mogą zostać rycerzem Zakonu Wilka. Ale czy zostaną?
Technicznie rzecz biorąc kobieta w naszym świecie może zostać papierzem. Ale nie zostanie.

Xeloss pisze:

Szczerze mówiąc wyszedłem z założenia, że dyskryminacja płci istnieje także w Starym Świecie.

To Twoje założenie, nie pokrywające się z wizją podręcznika. Przy takim założeniu, rzeczywiście można zabronić kobietom wszystkiego.

Plus, że jeżeli kobiety mają tam silniejsze wpływy w pewnych "zawodach" w rodzaju np. właśnie kapłanki Shalyii, to tym zawzięciej mężczyźni będą bronić swojej pozycji.

Kobiety nie mają silniejszych wpływów w zakonach Shallyi. Są także mężczyźni-kapłani.

Ponadto po raz kolejny chciałbym zwrócić uwagę, że w Imperium rycerze są skupieni w zakonach, a nie indywidualni jak w Bretonii. I naprawdę nie wierzę, że te zakony są otwarte dla obu płci

Które zakony? Świeckie czy religijne? Jedynym kryterium powinna być sprawność bojowa i odwaga, a także wierność i służba ideałom zakonu, a nie płeć. W tym punkcie jednak nie mamy informacji i opierać się należy na własnej wizji.

Tyhagara pisze:

Wojsko w naszym świecie to głównie, albo prawie wyłącznie, domena mężczyzn. I według mnie taki też jest Stary Świat.

Zgadzam się, jednak dopuszczam możliwość służby kobiet, jeśli spełni wymagania (z tym może być trudniej, chociażby pewne uwarunkowania psychiczne). Natomiast nie widzę potrzeby wprowadzania odgórnych zakazów, gdyż nie potrafię powiedzieć, czym miałyby być podyktowane.

Jak dla mnie jest miejsce dla kobiet-rycerzy w zakonie Myrmidii. Wręcz to wymarzone dla nich miejsce, ze względu na patronkę. Albo drapieżne Pantery. Skoro zaś podręcznik tego nie zabrania, możemy dowolnie tworzyć organizacje (mniej liczne i lokalne). Wilczyce Ulryka, Siostry Sigmara, Służebnice Czarnej Róży, Córy Lasu, itd.

Mandos pisze:

Na pewno faceci patrzą na takie przypadki z niesmakiem, politowaniem może wrogością. Kobieta musi mieć przede wszystkim urodzenie (szlacianka) , być moze protekcję rodziny ktora może naciskać na kogo trzeba i oczywiscie musi być 2x lepsza od faceta oraz znacznie bardziej się wykazać.

Zgadzam się. Ale to daje pomysł na ciekawą postać i wydarzenia w czasie sesji.

Dla kobiety z plebsu to raczej niewykonalne ale cóż ... to gra, wszystko jest możliwe.

Tu raczej bym widział drogę "od szeregowca" - czyli w kompanii najemniczej. Może potem...? W uznaniu zasług.

===

Xeloss pisze:

W historii naszego świata, żadne "cywilizowane" państwo nie miało wojowniczek.

Np. Izrael, USA obecnie. ZSRR, Polska w II wojnie światowej. Emilia Plater? Celtowie (Boadicea)? Wikingowie?

Poniższy link był już podawany:
1. Kobiety-rycerze A więc także szpitalnicy (!), Legia Cudzoziemska i francuskie wojska w czasie Rewolucji.
2. Kolejny art - polecam pkt. 4
3. I kilka z Azji
4. Oraz o kobietach w islamie (także dowódczyniach wojskowych)

Tyhagara pisze:

Drachu, a może popytaj swoje graczki ile razy tak naprawdę chciały zagrać wojownikiem Zakonu Wilka? A ile (bo to ważne) razy chciały zagrać innymi profesjami mniej wojowniczymi? Wydaje mi się, że próbujesz nam wcisnąć , że kobiety wolą typowo męskie profesje, tylko boją się nimi grać ze względu na powszechnie panujący sprzeciw otoczenia.

Owszem, znam takie przypadki, które wolą grac męskimi profesjami.
I miałem graczkę, która bardzo chciała być rycerzem zakonou Płonącego Serca i zagrałą taką postacią.

I nie chodzi, jak zdajesz się sugerować, o stosunek "Ile razy chciałas być wojownikiem, a ile razy kimś innym", bo to nie chodzi o to, czy panny cześciej chcą grac wojownikami, czy nie.
Co naprawdę jest istotne - graczka ma dokładnie takie same prawa jak gracz i jesli zechce grać rycerzem zakonnym, to ma do tego dokładnie takie same prawo jak facet. Nie ważne jest, czy cześciej chce grać rycerzem zakonnym, czy nie - bo ja sam rycerzem zakonnym grałem raz, zwykle woląc inne profesje (czy to znaczy, ze tak naprawdę nie powinienem nigdy rycerzem zakonnym grać?).

Tyhagara pisze:

Technicznie rzecz biorąc mogą zostać rycerzem Zakonu Wilka. Ale czy zostaną?
Technicznie rzecz biorąc kobieta w naszym świecie może zostać papierzem. Ale nie zostanie.

Nie gnewaj się, ale ta analogia jest chybiona. Bo technicznie kobieta papieżem zostać w naszym świecie nie może. A i tak ponoć jakaś została.
PRzeciwko zostaniu papieżem przemawia prawo kanoniczne i jest wyraźny zapis, ze kobieta papieżem nijak być nie może.
A rycerzem zakonnym - no problemo.

Drachu pisze:

Nie gnewaj się, ale ta analogia jest chybiona. Bo technicznie kobieta papieżem zostać w naszym świecie nie może. A i tak ponoć jakaś została.
PRzeciwko zostaniu papieżem przemawia prawo kanoniczne i jest wyraźny zapis, ze kobieta papieżem nijak być nie może.
A rycerzem zakonnym - no problemo.

No i co z tego że jest takie prawo? Czy do tego by zostać papieżem są wymagane predyspozycje których kobieta nie posiada?
Nie ma, jest tylko bezsensowny zakaz który ktoś sobie wymyślił. Oj jakie to niesprawiedliwe i życie kobiety nie ma już sensu, bo nie może być papieżem. Współczuje wszystkim kobietą że ich życie jest takie bez sensu.
Oczywiście nabijam się.

Z tego co pamiętam to niewiele jest informacji o strukturze Zakonu Wilka. Dlatego możemy jedynie spekulować na podstawie informacji które posiadamy. A te informacje pokazują nam, że do szeregów wilków są przyjmowani mężczyźni specyficznej natury. Ostatnio recenzowałeś książkę, czy możesz nam przedstawić pokrótce jakiego rodzaju są to osobniki?

Tyhagara pisze:

Ostatnio recenzowałeś książkę, czy możesz nam przedstawić pokrótce jakiego rodzaju są to osobniki?

Naprawdę chcesz, abym to zrobił? Ale uprzedzam, ze będzie to argument na moją korzyść.

Są to osobniki cholernie różne. Nie łapią się pod żadną normę, nawet nie wszyscy są specjalnie wierzący w Ulryka, jest oszust, były złodziejaszak, pijanica, paru normalnych gości... Nie ma nawet mowy o ponadprzeciętnej tężyźnie fizycznej, chociaż są to dobrze wyszkoleni żołnierze. Świetni wojownicy, chociaż niekoniecznie pakerzy. W każdym razie - nic, czego graczka w WFRP nie mogłaby osiągnać.

Owszem, cała trzynastka to mężczyźni. Sądze, że kobieta w takim zakonie jest czymś wyjątkowym, ale jak najbardziej dopuszczalnym.

Cały czas podajesz przykład Białych Wilków. A czy znalazłbyś miejsce dla kobiety w innym zakonie rycerskim? Takim, którego utarty (chociaż nie jedynie słuszny) wizerunek nie jest kojarzony z bandą brodatych facetów z młotami? W Rycerzach Pantery, czy w Płonącym Sercu?

Tyhagara pisze:

Nie ma, jest tylko bezsensowny zakaz który ktoś sobie wymyślił. Oj jakie to niesprawiedliwe i życie kobiety nie ma już sensu, bo nie może być papieżem. Współczuje wszystkim kobietą że ich życie jest takie bez sensu.
Oczywiście nabijam się.

Tak, nabijasz się, tylko umiarkowanie celnie
Piszesz, ze technicznie nie ma zakazu - a ja udowadniam, że owszem jest. Z Wilkami jest to kwestia wymagań odnośnie tężyzny fizycznej. Tu pewnie założysz, ze babka jest słabsza - bo tak jest u nas. A ja popatrzę na kartę bohatera i stwierdzam, że babka w WFRP ma takie same szanse spełnić te kwalifikacje jak facet. Może to nielogiczne, ale natura gry wymaga tego rodzaju uproszczeń.

Siriel CC pisze:

Xeloss pisze:

Szczerze mówiąc wyszedłem z założenia, że dyskryminacja płci istnieje także w Starym Świecie.

To Twoje założenie, nie pokrywające się z wizją podręcznika. Przy takim założeniu, rzeczywiście można zabronić kobietom wszystkiego.

A co, chcesz mi powiedzieć, że tam już była ichnia Emmeline Pankhurst?

Zresztą nie mów, że nie pokrywa się z "wizją podręcznika", bo w podręczniku po prostu nic na ten temat nie ma. Czyli "wizji" brak.

Siriel CC pisze:

Kobiety nie mają silniejszych wpływów w zakonach Shallyi. Są także mężczyźni-kapłani.

Mhm, jasne. To że rządzą nimi arcykapłanki, to zupełnie nieistotny fakt, prawda? Zresztą, przepraszam, ale w jaki sposób obecność mężczyzn miałaby przeszkadzać kobietom w dominowaniu w tym kulcie?

Siriel CC pisze:

Które zakony? Świeckie czy religijne? Jedynym kryterium powinna być sprawność bojowa i odwaga, a także wierność i służba ideałom zakonu, a nie płeć. W tym punkcie jednak nie mamy informacji i opierać się należy na własnej wizji.

To są zakony. Z-a-k-o-n-y. One z założenie nie są świeckie, a już na pewno nie w świecie z religią politeistyczną. A to hasło o jedynych słusznych kryteriach jest po prostu głupie. Tym się różni zakon od innych organizacji, że jednym z kryteriów jest religia i jej dogmaty. Czyli przynajmniej w zakonach Sigmara sprawa jest jasna.

Siriel CC pisze:

Jak dla mnie jest miejsce dla kobiet-rycerzy w zakonie Myrmidii. Wręcz to wymarzone dla nich miejsce, ze względu na patronkę. Albo drapieżne Pantery. Skoro zaś podręcznik tego nie zabrania, możemy dowolnie tworzyć organizacje (mniej liczne i lokalne). Wilczyce Ulryka, Siostry Sigmara, Służebnice Czarnej Róży, Córy Lasu, itd.

Tylko że te organizacje nie będą wchodzić oficjalnie w skład danego kultu. U Sigmarytów w każdym razie.

Siriel CC pisze:

Tu raczej bym widział drogę "od szeregowca" - czyli w kompanii najemniczej. Może potem...? W uznaniu zasług.

I niby co w uznaniu tych zasług? Szeregowiec, to może sobie zostać najwyżej podoficerem. Jak dożyje i będzie umieć pisać. Chyba że mowa tylko o najemnikach, bo tam faktycznie możliwości awansu są większe.

Siriel CC pisze:

Xeloss pisze:

W historii naszego świata, żadne "cywilizowane" państwo nie miało wojowniczek.

Np. Izrael, USA obecnie. ZSRR, Polska w II wojnie światowej. Emilia Plater?

Litości... Ja tam pisałem o przejściu z fazy łażenia w futrach do jako takiej cywilizacji, a ty mi walisz przykładami z historii najnowszej? Albo nie czytasz ze zrozumieniem, albo uważasz mnie za przygłupa...

Panowie!(I jedna pani)
Taką konkluzję mam:
Zamiast wciskać na siłę kobiety do istniejących zakonów, niech zostanie utworzony zakon rycerski stricte żeński. Może go założyć nawet graczka, jeżeli jej postać jest szlacheckiego pochodzenia. Co prawda, ten "zakon" np. w religii sigmaryckiej musiałby działać "obok" kościoła, a nie w jego ramach, ale chyba to aż tak nie przeszkadza zainteresowanym, prawda?

Xeloss pisze:

Co prawda, ten "zakon" np. w religii sigmaryckiej musiałby działać "obok" kościoła, a nie w jego ramach, ale chyba to aż tak nie przeszkadza zainteresowanym, prawda?

Dlaczego u Sigmarytów miałby być odizolowany od struktur kościelnych? PRzypominam mordheimowe waleczne siostry sigmarytki

Drachu pisze:

Dlaczego u Sigmarytów miałby być odizolowany od struktur kościelnych? PRzypominam mordheimowe waleczne siostry sigmarytki

A ja przypominam, że wypada czytać wcześniejsze posty w dyskusji...
Siostry Sigmara zostały ogłoszone heretyczkami i zniszczone przez łowców czarownic. Od tego czasu nie ma żadnych zakonów żeńskich.

Xeloss pisze:

To są zakony. Z-a-k-o-n-y. One z założenie nie są świeckie, a już na pewno nie w świecie z religią politeistyczną. Tym się różni zakon od innych organizacji, że jednym z kryteriów jest religia i jej dogmaty. Czyli przynajmniej w zakonach Sigmara sprawa jest jasna.

Otóż mylisz się. W Starym Świecie istnieją świeckie zakony rycerskie.

A to hasło o jedynych słusznych kryteriach jest po prostu głupie.

Daj sobie spokój z takimi tekstami? Nie potrafisz prowadzić normalnej rozmowy?

Siriel CC pisze:

Skoro zaś podręcznik tego nie zabrania, możemy dowolnie tworzyć organizacje (mniej liczne i lokalne). Wilczyce Ulryka, Siostry Sigmara, Służebnice Czarnej Róży, Córy Lasu, itd.

Tylko że te organizacje nie będą wchodzić oficjalnie w skład danego kultu. U Sigmarytów w każdym razie.

W przypadku kultu Ulryka, Morra, Taala i Myrmidii z pewnością nie będą wchodzić w skład kultu Sigmarytów.

Szeregowiec, to może sobie zostać najwyżej podoficerem. Jak dożyje i będzie umieć pisać.

Zawsze to awans i wyższa pozycja niż w przypadku szeregowego. A na wojnie, na polu walki bywają szybkie awanse.

Litości... Ja tam pisałem o przejściu z fazy łażenia w futrach do jako takiej cywilizacji, a ty mi walisz przykładami z historii najnowszej? Albo nie czytasz ze zrozumieniem, albo uważasz mnie za przygłupa...

Rozumiem, że nie uznałeś za stosowne sprawdzić pozostałych wymienionych przeze mnie ludów. Wikingowie, Saxoni, Francuska Legia Cudzoziemska, Celtowie, Chińczycy, Arabowie, Frankowie - to tylko 5 minut szukania po necie. I kto tu nie czyta ze zrozumieniem?

Zamiast wciskać na siłę kobiety do istniejących zakonów, niech zostanie utworzony zakon rycerski stricte żeński. Może go założyć nawet graczka, jeżeli jej postać jest szlacheckiego pochodzenia. Co prawda, ten "zakon" np. w religii sigmaryckiej musiałby działać "obok" kościoła, a nie w jego ramach, ale chyba to aż tak nie przeszkadza zainteresowanym, prawda?

Ależ skąd, ale rozmowa tyczyła się tego, że kobieta nie może należeć do żadnego zakonu, że nie może być rycerzem ani nawet żołnierzem. A odnośnie zakonów stricte żeńskich to wymienione przeze mnie wyżej propozycje zakonów w kilku kultach to właśnie Twoja propozycja.

Siriel CC pisze:

Otóż mylisz się. W Starym Świecie istnieją świeckie zakony rycerskie.

Proszę o przykłady.

Siriel CC pisze:

A to hasło o jedynych słusznych kryteriach jest po prostu głupie.

Daj sobie spokój z takimi tekstami? Nie potrafisz prowadzić normalnej rozmowy?

Nie mam w zwyczaju być politycznie poprawny.
No bo co to jest: "Jedynym kryterium powinna być sprawność bojowa i odwaga, a także wierność i służba ideałom zakonu, a nie płeć."
Jak mam skomentować zdanie, gdzie ktoś mówi "powinna być"? Dyskutujemy jak jest w tych zakonach, a nie jak "powinno być"...

Siriel CC pisze:

Skoro zaś podręcznik tego nie zabrania, możemy dowolnie tworzyć organizacje (mniej liczne i lokalne). Wilczyce Ulryka, Siostry Sigmara, Służebnice Czarnej Róży, Córy Lasu, itd.

Tylko że te organizacje nie będą wchodzić oficjalnie w skład danego kultu. U Sigmarytów w każdym razie.

W przypadku kultu Ulryka, Morra, Taala i Myrmidii z pewnością nie będą wchodzić w skład kultu Sigmarytów.

Ech... Tak ciężko wpaść, o co mi chodziło?
Dobrze, napiszę prościej: Te organizacje nie będą oficjalnie wchodzić w skład kościoła Sigmara, nie wiem jak to wygląda w innych kultach.
Zadowolony?

Siriel CC pisze:

Zawsze to awans i wyższa pozycja niż w przypadku szeregowego. A na wojnie, na polu walki bywają szybkie awanse.

Dobra, ale w regularnej armii Imperium wyżej podoficera nie przeskoczysz, startując z szeregowca. Chyba, że jesteś zakamuflowanym, wyjątkowo ekscentrycznym szlachcicem.

Siriel CC pisze:

Litości... Ja tam pisałem o przejściu z fazy łażenia w futrach do jako takiej cywilizacji, a ty mi walisz przykładami z historii najnowszej? Albo nie czytasz ze zrozumieniem, albo uważasz mnie za przygłupa...

Rozumiem, że nie uznałeś za stosowne sprawdzić pozostałych wymienionych przeze mnie ludów. Wikingowie, Saxoni, Francuska Legia Cudzoziemska, Celtowie, Chińczycy, Arabowie, Frankowie - to tylko 5 minut szukania po necie. I kto tu nie czyta ze zrozumieniem?

Szczerze mówiąc, tych które wymieniłem też nie sprawdzałem. Raz, że je znam. Dwa, bo są nieadekwatne do dyskusji.
Podobnie jak Legia Cudzoziemska(O której dałbym głowę, że ma przepis: "only for men", ale sprawdzę) i Szpitalnicy, czyli zapewne dawni Joannici.(u których część żeńska zakonu wydzieliła się baaardzo późno)

Co do reszty podanych przez ciebie przykładów, tych wszystkich Sasów, Wikingów itd. są to sporadyczne przypadki, wręcz anomalie, przeważnie kończące się bardzo szybko. BTW, tacy Sasowie i Wikingowie byli według mnie ciągle na etapie plemiennym.

Siriel CC pisze:

A odnośnie zakonów stricte żeńskich to wymienione przeze mnie wyżej propozycje zakonów w kilku kultach to właśnie Twoja propozycja.

Miło wiedzieć, że zgadzamy się w tym punkcie.

Uno momento. To się nie zgadza.
Przeciwnicy kobiet-rycerzy zakładają, że kobiety nie nadają się do służby rycerskiej. Ale przy tym pojawia się sugestia, że wojowniczek jest dość dużo, aby sformować własny zakon rycerski.

Problem jest dla mnie inny.
Według mnie możliwość gry rycerzem przynalezącym do Płonącego Serca, czy do Białych Wilków to sprawa strasznie klimatyczna. Nie chodzi o to, by być jakimśtam rycerzem zakonnym, a należeć do któregoś z tych dwóch.
Jeśli mam pomysł na postać Białego Wilka, to nie po to, by zastępczo należeć do Rycerzy Pantery (którzy nie są aż tak klimatyczni z mojego punktu widzenia).

Dawno temu miałem graczkę, która bardzo chciała należeć do zakonu Płonącego Serca... była to długa kampania, dziewczę bardzo się starało, więc w końcu udało jej się i została przyjęta. Należała, walczyła i zginęła w szeregach Płonącego Serca (była to jeszcze pierwsza edycja). Kampania była super.
Z tym, że ona chciała grać rycerką Płonącego Serca. Żaden inny zakon nie wchodził w grę, bonie chodziło o uzyskanie dostępu do rozwinięć rycerza zakonnego, ale właśnie o ten kapitalny, niepowtarzalny klimat Serduszek. Zatem nie interesowała jej proteza "możesz być w jakimś zakonie Myrmidii i udawać, że to ten sam klimat".

A ja uważam, że RPG pozwala nam wcielić się w taką postać, na jaką mamy ochotę, dopuszczalną z punktu widzenia zasad gry. Uważam, że kobieta przychodząca do mnie na sesje ma taką samą swobodę kształtowania swojej postaci, co mężczyzna.

Xeloss pisze:

A ja przypominam, że wypada czytać wcześniejsze posty w dyskusji...
Siostry Sigmara zostały ogłoszone heretyczkami i zniszczone przez łowców czarownic. Od tego czasu nie ma żadnych zakonów żeńskich.

Sorry, wymiękłem na bodaj piątej stronie w kółko tych samych argumentów o okresie i takich tam.

Faktycznie - początkowo dyskusja tyczyła się tego, że panna wogóle nie powinna walczyć wręcz.

Drachu pisze:

Uno momento. To się nie zgadza.
Przeciwnicy kobiet-rycerzy zakładają, że kobiety nie nadają się do służby rycerskiej. Ale przy tym pojawia się sugestia, że wojowniczek jest dość dużo, aby sformować własny zakon rycerski.

Ein Moment bitte.
Wcale nie zakładam, że kobiety się nie nadają. Chodzi mi o prosty fakt, że ich nie przyjmą. I to staram się utrzymać, wbrew zwolennikom "równouprawnienia w Starym Świecie". Nie twierdzę natomiast że w niektórych zakonach, w wyniku jakiegoś czynu/pochodzenia/wizji od bóstwa opiekuńczego/whatever mogli przyjąć kobietę. Ale to by była naprawdę anomalia, taka jedna na sto lat. Inna sprawa, że gracze zazwyczaj są sprawcami tego typu anomalii.
Chodzi mi tylko o to, żeby nie robić z rycerzy zakonnych czegoś na kształt D&D'kowych palladynów, którzy witają każdego z prawym sercem i wiarą w boga.

Proszę o przykłady.

Reiksguardzi - największy zakon w Imperium. Rycerze Pantery - osobista gwardia elektora Middenlandu. Osterknacht of Bechafen o ile się nie myle też są zakonem świeckim. Oczywiście religia odgrywa w nich ważną rolę, ale ich głownym celem jest ochrona jakieś osoby tudzież dobro prowincji albo całego Imperium a nie szerzenie i obrona wiary, oraz bezpośrednio podlegają władzom świeckim.

Dobra, ale w regularnej armii Imperium wyżej podoficera nie przeskoczysz, startując z szeregowca. Chyba, że jesteś zakamuflowanym, wyjątkowo ekscentrycznym szlachcicem.

Albo uratujesz syna wpływowego, acz dobrotliwego i nieco naiwnego szlachcica.