von_Altdorfen pisze:

Proszę o przykłady.

Reiksguardzi - największy zakon w Imperium. Rycerze Pantery - osobista gwardia elektora Middenlandu. Osterknacht of Bechafen o ile się nie myle też są zakonem świeckim. Oczywiście religia odgrywa w nich ważną rolę, ale ich głownym celem jest ochrona jakieś osoby tudzież dobro prowincji albo całego Imperium a nie szerzenie i obrona wiary, oraz bezpośrednio podlegają władzom świeckim.

Reiksguardzi są osobistą strażą Imperatora, który jest reprezentantem Sigmara w Starym Świecie. Więc ich świeckość jest dość umowna. I przyjmują tam tylko facetów, a konkretniej "synów najlepszych rodów z całego Imperium". I wyznających tylko Sigmara.
Swoją drogą, jeżeli założymy, że "zakony świeckie" to takie, które nie są bezpośrednio zależne od danego kultu(czyli podległe jego zwierzchnikowi) to w zasadzie większość Imperialnych zakonów będzie "świecka".

The ranks of Reiksguard are open to all young men of noble birth regardless of where they live within the Empire

Nic nie jest powiedziane o wierze w Sigmara. A tak poza tym, to nawet wyznawcy Ulryka uważają Sigmara jako wielkiego bohatera i założyciela Imperium, więc uznają władzę jego nastepcy. I sądzą, że jako gorliwy wyznawca Ulryka nie zniósłby takiego bluźnierstwa jak uważanie go za boga.

Xeloss pisze:

Chodzi mi tylko o to, żeby nie robić z rycerzy zakonnych czegoś na kształt D&D'kowych palladynów, którzy witają każdego z prawym sercem i wiarą w boga.

No to mamy podobny pogląd. Sądzę, że kobieta w zakonie rycerskim jest czymś wyjątkowym, zdarzającym się naprawdę nieczęsto. Z tym, ze wytrwała graczka może stać się tą anomalią, co zresztą sprawi, ze jej postać będzie tym bardziej wyjątkowa

von_Altdorfen pisze:

Albo uratujesz syna wpływowego, acz dobrotliwego i nieco naiwnego szlachcica.

Albo skompletujesz żołnierza, potem sierżanta i na końcu oficera

von_Altdorfen pisze:

The ranks of Reiksguard are open to all young men of noble birth regardless of where they live within the Empire

Nic nie jest powiedziane o wierze w Sigmara. A tak poza tym, to nawet wyznawcy Ulryka uważają Sigmara jako wielkiego bohatera i założyciela Imperium, więc uznają władzę jego nastepcy. I sądzą, że jako gorliwy wyznawca Ulryka nie zniósłby takiego bluźnierstwa jak uważanie go za boga.

A ja mam taki cytat: "Devout Templars of Sigmar, Reiksguard Knights swear to give their lives to protect the Emperor, who is the living incarnation of Sigmar".
Źródło: "Warhammer Armies: The Empire".

Tak poza tym, Imperator nie jest wyznawcą Ulryka. Dlatego Middenheim lubi od czasu do czasu popadać w lekki separatyzm od reszty Imperium...

Drachu pisze:

Cały czas podajesz przykład Białych Wilków. A czy znalazłbyś miejsce dla kobiety w innym zakonie rycerskim?

Tak znalazł bym, pisałem o tym jakiś czas temu, kilka stron wcześniej.

Drachu pisze:

A ja uważam, że RPG pozwala nam wcielić się w taką postać, na jaką mamy ochotę, dopuszczalną z punktu widzenia zasad gry. Uważam, że kobieta przychodząca do mnie na sesje ma taką samą swobodę kształtowania swojej postaci, co mężczyzna.

Zgoda, zgadzam się. Dlatego jeśli dziewczyna przyjdzie do mnie na sesję i powie że chce grać wojownikiem Zakonu Wilka, to odpowiem jej - nie ma sprawy, graj. Tylko nie postacią halflinga, elfa, krasnoluda czy kobiety.
I to jest właśnie ten klimat, to jest prawdziwy świat, w którym istnieje rasizm, dyskryminacja, szowinizm, wyzysk, zło. To nie jest miś uszatek i bajka na dobranoc dla dzieci.

Tyhagara pisze:

Zgoda, zgadzam się. Dlatego jeśli dziewczyna przyjdzie do mnie na sesję i powie że chce grać wojownikiem Zakonu Wilka, to odpowiem jej - nie ma sprawy, graj. Tylko nie postacią halflinga, elfa, krasnoluda czy kobiety.

A ja uważam,że każdy ma prawo grac każdą postacia na jaką ma ochotę. I bez obejść w stylu "musisz grać facetem", bo grałem babką i mnie k****ca brała i zdaję sobie sprawę, że nie każdy umie i lubi grac postać innej płci. Więc jeśli chce grać rycerką - spoko.

I nasz współczesny świat to też nie Teletubisie, a jednak babka może zostać żołnierzem. Ba, nasza historia to też draństwo na draństwie, a kobiety walczyły. Nie było to powszechne, ale istniało w róznych epokach.

Drachu pisze:

A ja uważam,że każdy ma prawo grac każdą postacia na jaką ma ochotę. I bez obejść w stylu "musisz grać facetem", bo grałem babką i mnie k****ca brała i zdaję sobie sprawę, że nie każdy umie i lubi grac postać innej płci. Więc jeśli chce grać rycerką - spoko.

Więc twój Stary Świat jest bardzo elastyczny, ciekawe czy tylko dla bohaterów graczy czy dla wszystkich.

Drachu pisze:

I nasz współczesny świat to też nie Teletubisie, a jednak babka może zostać żołnierzem. Ba, nasza historia to też draństwo na draństwie, a kobiety walczyły. Nie było to powszechne, ale istniało w róznych epokach.

Ale nie może w każdej specjalizacji.
I nie zostanie przyjęta do komandosów, czy innej elitarnej jednostki (marines się nie liczą, bo to żadna elita).

Drachu pisze:

A ja uważam,że każdy ma prawo grac każdą postacia na jaką ma ochotę.

Eee, no pewne ograniczenia jednak muszą być.
Bo np. wizja halflińskiej rycerki, służącej w Rycerzach Panter jest jednak zdziebko zbyt abstrakcyjna, jak dla mnie...

Przez 11 stron tego flejma, nikt nie udowodnił, że kobiety nie mogą należeć do zakonów rycerskich Starego Świata. W żadnym podręczniku nie ma wpisu, że któryś z zakonów przyjmuje tylko mężczyzn.

Czyli przechodzimy na grunt własnej wizji świata gry. Niestety flejm (bo to już dawno temu przestała być dyskusja) przybrał taką formę, że nie wiem dlaczego niektórzy uważają, że kobiety do zakonów rycerskich nie są wpuszczane.
I nie interesują mnie tu argumenty tyczące się świata gry, bo jak napisałem powyżej, nie ma żadnego oficjalnego zakazu. Chciałbym wiedzieć w czym Wam przeszkadzają kobiety w zakonach rycerskich. I nie zasłaniajcie się światem gry, bo on jest fikcyjny. To Wasza decyzja, Wasz wybór. Wybór podjęty z jakiegoś powodu. Przypuszczam, że po prostu nie pasuje Wam to do nastroju gry, ale to tylko przypuszczenie. Ale jeśli tak właśnie jest to oczywiście dalsze kontynuowanie dyskusji (flejmu) nie ma sensu. O gustach się nie dyskutuje.

Ja zdecydowanie popieram Dracha. Być może dlatego, że kumpela grała kiedyś u mnie postacią starającą się wstąpić do zakonu Białego Wilka. Postać była szlachcianką, fanatyczną wyznawczynią Ulryka grała bardzo długo, przeszła do rycerza najemnego i walczyła w dwóch wojnach. Do Białych Wilków u mnie nie jest łatwo się dostać (gwoli ścisłości, nie jest łatwo się dostać do żadnego z zakonów). Do tego braci zakonnych skonfudował fakt, że o przyjęcie stara się kobieta. Jednak w kronikach zakonnych znaleźli wpisy o kilku kobietach, które wstąpiły do Białych Wilków. W regule zakonu nie znaleźli zakazu. Tak więc postać mojej graczki mogła przystąpić do prób jakie przejść musi każdy kandydat na Białego Wilka. A nawet nieco trudniejszych, bo rzecz jasna bracia zakonni byli nieco uprzedzeni. Co prawda nic z tego nie wyszło, bo w międzyczasie doszło do wydarzeń, które całkowicie zmieniły postać, ale przeszkód formalnych nie było.
Za to było coś innego. Udane sesje, bo gracze mogli się wcielać w takie postacie jakie chcieli. A gry RPG polegają głównie na wcielaniu się w postacie.

Tyhagara pisze:

I nie zostanie przyjęta do komandosów, czy innej elitarnej jednostki (marines się nie liczą, bo to żadna elita).

Marines się nie liczą? Zawsze podziwiałem USMC, ale oki
A do US Rangers? A do dywizji powietrznodesantowych? Do razviedników w ZSRR? A czy snajper jest elitą armii?

Tyhagara pisze:

Więc twój Stary Świat jest bardzo elastyczny, ciekawe czy tylko dla bohaterów graczy czy dla wszystkich.

No cóż, uważam, że gracze sa jednostkami wyjątkowymi. Nawet jesli przyjmiemy Stary Świat jako miejsce bardziej mroczne niż kopalnia po zgaszeniu światła, to bohaterowie wciąż dokonują rzeczy niezwykłych. Walcza ze skavenami, zapobiegają otwarciom bram chaosu w Bogenhafen, ratują grafów Middenheim, tłuką Kemmlera i tak dalej. Sa losowani z tej fajnej tabelki, mają punkty ptzrznaczenia - znaczy, że mają przeznaczenie, że naprawde Bogowie ich wybrali i to oni beda kimś niezwykłym. Jeśli ktoś jest w stanie sprać buzię Kemmlerowi, lub nawet Drachenfelsowi, to tym bardziej jest w stanie udowodnić swoją wartość i zostać przyjętym do Białych Wilków.

Xeloss pisze:

Eee, no pewne ograniczenia jednak muszą być.
Bo np. wizja halflińskiej rycerki, służącej w Rycerzach Panter jest jednak zdziebko zbyt abstrakcyjna, jak dla mnie... Neutral

Pewnie masz rację. Jak dla mnie klimatyczna jest wizja kobiety zakutej w stal, ruszającej do boju pod sztandarem płonącego serca. Ale takie samo przedstawienie niziołkówny, to juz dla mnie nie jest taki klimat

Z tym,że tutaj dochodzimy do tego wniosku, że klimat to pojęcie względne I to co jest fajne dla kogoś, wcale nie jest fajne dla kogos innego.

Dhaerow: +1
Zresztą historia Twojej graczki jest niemal identyczna z historią mojej graczki, która chciała wstapić do Płonącego Serca. Była to naprawdę ciężka sprawa, też studiowano regułę zakonu, też wskazywano na casusy z minionych stuleci, a podczas prób (i tak cięzkich samych z siebie) jeszcze dodatkowo jej utrudniano.

Dhaerow pisze:

Przez 11 stron tego flejma, nikt nie udowodnił, że kobiety nie mogą należeć do zakonów rycerskich Starego Świata. W żadnym podręczniku nie ma wpisu, że któryś z zakonów przyjmuje tylko mężczyzn.

Czyli przechodzimy na grunt własnej wizji świata gry. Niestety flejm (bo to już dawno temu przestała być dyskusja) przybrał taką formę, że nie wiem dlaczego niektórzy uważają, że kobiety do zakonów rycerskich nie są wpuszczane.

Konkretnie stwierdzenia "kobietom wstęp wzbroniony" nie ma, ale:


"Its ranks are open to all young men from all provinces(...)"

"When noble assumes his title and feudal responsibilities he becomes a member of one of the select brotherhoods of Knightly Orders."

Warhammer Armies: Empire (V edition)


"The sons of the Empire's nobility often choose to join one of the select brotherhoods of Knightly Orders."

"Each Order has a very complex hierarchic structure"

"The Knights of the Inner Circle (...) certainly the best fighting men of all the Empire."

"Devout Templars of Sigmar(...)"(To o Reiksguard)

"(...) and ride to battle bareheaded to show off their long hair and beards".(A to o Białych Wilkach.)

Warhammer Armies: the Empire (VI edition)


Jak dla mnie, te przykłady świadczą jednoznacznie, iż zakony generalnie kobiet nie przyjmują. A że zdarzają się "anomalie", o jakich i ja i Drachu wspominaliśmy, to inna sprawa...

Xeloss, dalej próbujesz udowodnić coś na co nie ma jednoznacznych dowodów. Bo podane przez Ciebie przykłady mogą świadczyć równie dobrze o tym, że autorzy użyli męskiej formy, co jest dość częste w tego typu opisach. Nie mówiąc już o tym że:

"Its ranks are open to all young men from all provinces(...)"

Jego szeregi są otwarte dla młodych ludzi ze wszystkich prowincji?
Co najwyżej niektóre z podanych przez Ciebie fragmentów, mogą wskazywać na pewną dominację mężczyzn z niektórych zakonach (np. Białe Wilki), ale nie ma tam nic co wskazywałoby na zakaz przyjmowania kobiet.
Czy to taki problem, że przyjąłeś u siebie na sesjach takie założenie, a nie że jest to opisane w podręczniku?

I ponawiam pytanie. W czym Wam przeszkadza kobieta w zakonie rycerskim? To jest wybitnie kwestia gustu, więc nie ma o co się spierać, można za to przedstawić swój punkt widzenia, do czego zachęcam.

Dhaerow pisze:

"Its ranks are open to all young men from all provinces(...)"

Jego szeregi są otwarte dla młodych ludzi ze wszystkich prowincji?

Oj, nie nie nie, nie narzucisz mi swojej interpretacji angielskiego. Tam wyraźnie chodzi o men=mężczyzna. Zresztą przyczepiłeś się tego, bo pozostałe cytaty są dość jednoznaczne, prawda?

Dhaerow pisze:

I ponawiam pytanie. W czym Wam przeszkadza kobieta w zakonie rycerskim? To jest wybitnie kwestia gustu, więc nie ma o co się spierać, można za to przedstawić swój punkt widzenia, do czego zachęcam.

Anomalia. Jedna na sto lat. Już chyba o tym mówiłem?

Xeloss napisał:

Tam wyraźnie chodzi o men=mężczyzna.

Jakieś argumenty na poparcie tej tezy?

Xeloss napisał:

Zresztą przyczepiłeś się tego, bo pozostałe cytaty są dość jednoznaczne, prawda?

Nie, po prostu nie widziałem sensu wypisywania wszystkich zdań i pisania tego jak je rozumiem. Nie lubie takiej formy prowadzenia dyskusji która sprowadza się do czepiania się słówek i interpretowania wypowiedzi przedmówcy na wszystkie możliwe sposoby. Ale jak chcesz to proszę bardzo, może mój angielski jest kiepski ale te zdania rozumiem mniej więcej tak:

"When noble assumes his title and feudal responsibilities he becomes a member of one of the select brotherhoods of Knightly Orders."

Kiedy szlachcic otrzymuje tytuł oraz obowiązki feudała staje się członkiem wybranego bractwa jednego z zakonów rycerskich.
- o ile mi wiadomo w Imperium tytuł dziedziczą też kobiety

"The sons of the Empire's nobility often choose to join one of the select brotherhoods of Knightly Orders."

Synowie imperialnej szlachty często wstępują do bractw jednego z Zakonów Rycerskich.
- Może być synowie w znaczeniu młodzież szlachecka, lub jeśli trzymać się dosłownego tłumaczenia to i tak oznacza to tyle że do bractw wstępują głównie mężczyźni, a nie że nie przyjmują kobiet.

"Each Order has a very complex hierarchic structure"

Każdy zakon posiada złożoną hierarchiczną strukturę.

The Knights of the Inner Circle (...) certainly the best fighting men of all the Empire."

Rycerze Wewnętrznego Kręgu (...) są z pewnością jednymi z najlepiej władających bronią ludzi w całym Imperium.

"Devout Templars of Sigmar(...)"

Pobożni (oddani) templariusze Sigmara.

"(...) and ride to battle bareheaded to show off their long hair and beards"

jadą do bitwy z odkrytymi głowami prezentując swoje długie włosy i brody.
- to też może co najwyżej świadczyć o dominacji mężczyzn w Białych Wilkach.

Wklejam swoją wypowiedź sprzed dwóch postów:

Co najwyżej niektóre z podanych przez Ciebie fragmentów, mogą wskazywać na pewną dominację mężczyzn z niektórych zakonach (np. Białe Wilki), ale nie ma tam nic co wskazywałoby na zakaz przyjmowania kobiet.

W czym Wam przeszkadza kobieta w zakonie rycerskim?

Jest to kwestia dyscypliny.

Siostra (lub siostry) walcząca ramię w ramię z braćmi, żyjąca z nimi w jednym dormitorium i sporzywająca posiłki w jefdnym refektarzu może wywołać wiele sytuacji, które nie będą pożądane z punktu widzenia władz zakonu (szczególnie jeśli ten jest organizacją religijną).

Po pierwsze, jeśli bracia postanowili żyć w czystości (zakładam, że jakieś nieliczne zakony mogą mieć celibat, ja nie doszukałem się oficjalnych informacji na ten temat) obecność siostry jest dodatkowym wystawianiem na próbę ich ślubów i straszliwą męką, jeśli zaś w zakonie nie ma ślubów czystości to sama obecność kobiety może prowadzić do swar i sporów pośród braci. Wszak skoro siostra znalazła się w elitarnej formacji wojskowej to jej sprawność bitewna i czyny mogą budzić zachwyt, jeśli jest dodatkowo piękna, zachwyt ów zamieni się w pożądanie. Mężczyźni, będąc istotami ułomnymi, dają się ponieść temu uczuciu, dlatego mogą konkurować i walczyć ze sobą o względy siostry, czynić jej propozycje, tudzież jeśli kobieta obdarzy któregoś z nich swymi względami okazać mu swą niechęć. W skrajnych wypadkach, gdy pomiędzy bratem i siostrą narodzi się uczucie może to prowadzić do złamania dyscypliny na polu bitwy, i doprowadzić całą armię do klęski. By to zobrazować posłużę się przykładem:

Lewe skrzydło armii, gdzie walczy siostra, zostało otoczone i niechybnie większość wojowników tam walczących czeka śmierć, brat dowodzący jedną z chorągwi zakonu uderzając w odpowiednim momencie może odwrócić losy bitwy lub też uderzyć natychmiast i próbować ocalić osobę, którą kocha... (role można oczywiście odwrócić, jest przecież równouprawnienie )

Oczywiście to co napisałem dotyczy przede wszystkim dużych zakonów, podległych w jakiś sposób kultom religijnym. Dla hierarchów i możnych z dużo większą korzyścią jest utworzyć drugi zakon, o zbliżonej regule i tych samych symbolach, ale stricte żeńską, niż zaryzykować konflikty wewnętrzne i utratę sprawności w elitarnych oddziałach.

Z tych powodów ja nie widzę kobiet w formacjach takich jak Templariusze Płonącego Serca, czy Zakon Białego Wilka, nawet w drodze wyjątków, gdyż wyjątki zawsze są niebezpiecznym precedensem. Aczkolwiek nie wykluczałbym honorowego członkostwa lub też istnienia formacji żeńskich o analogicznej regule i symbolice.

Pozdrawiam.

Mathius Gabriel pisze:

Siostra (lub siostry) walcząca ramię w ramię z braćmi, żyjąca z nimi w jednym dormitorium i sporzywająca posiłki w jefdnym refektarzu może wywołać wiele sytuacji, które nie będą pożądane z punktu widzenia władz zakonu (szczególnie jeśli ten jest organizacją religijną).

Wiec i bracia powinni chodzic w kapturach. Lubo tez nie przyjmowac mezczyzn zbyt przystojnych albo takowych oszpecac. Dlaczego? Polecam film "Tabu" ("Gohatto").

Po pierwsze, jeśli bracia postanowili żyć w czystości (zakładam, że jakieś nieliczne zakony mogą mieć celibat, ja nie doszukałem się oficjalnych informacji na ten temat) obecność siostry jest dodatkowym wystawianiem na próbę ich ślubów i straszliwą męką,

Ojej, biedactwa. Jesli faktycznie wierza powstrzymaja swoja chuc na wodzy. Jesli sa obludni i im to wisi inaczej rozwiazuja te problemy. To jest rozumowanie rownie idiotyczne jak to, ktore nakazuje muzulmankom zaslaniac twarz...

Gdyby ktos zasugerowal mnie, jako szlachcicowi, ze z takiego powodu wprowadzono takie przepisy smiertelnie bym sie obrazil.

Poza tym podejrzewam, ze kobieta, ktora nadaje sie do zakonu poradzi sobie z napalonym facetem i bedzie mu glupio

jeśli zaś w zakonie nie ma ślubów czystości to sama obecność kobiety może prowadzić do swar i sporów pośród braci.

Znow sie nie zgodze. Moze Was to zdziwi, ale kobiety nalezaly nawet do naszego GROMu (choc dowodztwo nie przelamalo sie ne tyle by wysylac je na zaganiczne misje). Zazwyczaj jest tak, ze po pierwszym okresie lekcewazacego traktowania (eeee, baba...), gdy kobieta wykaze swoja wartosc (ze dorownuje mezczyznom) ich stosunek sie zmienia - przestaja ja traktowac jak obiekt seksualny, zaczynaja jak kumpla. Jesli okaze sie beznadziejna ma przerabane - ale identycznie bedzie z facetem...

W skrajnych wypadkach, gdy pomiędzy bratem i siostrą narodzi się uczucie może to prowadzić do złamania dyscypliny na polu bitwy, i doprowadzić całą armię do klęski.

Wiec powinno sie zakazac rowniez przyjmowania ojcow i synow, rodzenstwa, dalszych krewnych, przyjaciol oraz kochankow - w kazdym z tych przypadkow moze dojsc do identyznego naruszenia dyscypliny.

W najmniejszym stopniu mnie to nie przekonuje. Sorry, ale wszystkie argumenty przeciw kobietom wydaja mi sie byc zgodne z tym, o czym pisze Drachu - wlasna wizja swiata.

Mathius Gabriel pisze:

Siostra (lub siostry) walcząca ramię w ramię z braćmi, żyjąca z nimi w jednym dormitorium i sporzywająca posiłki w jefdnym refektarzu może wywołać wiele sytuacji, które nie będą pożądane z punktu widzenia władz zakonu (szczególnie jeśli ten jest organizacją religijną).

Patrz organizacje wojskowe, czy też Policja w naszym Swiecie. Kłopoty pewne mają, aczkolwiek kobiety się w nich zdarzają (auć te rymy..)

Mathius Gabriel pisze:

Po pierwsze, jeśli bracia postanowili żyć w czystości (zakładam, że jakieś nieliczne zakony mogą mieć celibat, ja nie doszukałem się oficjalnych informacji na ten temat) obecność siostry jest dodatkowym wystawianiem na próbę ich ślubów i straszliwą męką, jeśli zaś w zakonie nie ma ślubów czystości to sama obecność kobiety może prowadzić do swar i sporów pośród braci.

Patrz Kościół w naszym świecie. Radzi sobie jakoś z zakonami dla kobiet i mężczyzn. Są one po prostu odizolowane.

Mathius Gabriel pisze:

Wszak skoro siostra znalazła się w elitarnej formacji wojskowej to jej sprawność bitewna i czyny mogą budzić zachwyt, jeśli jest dodatkowo piękna, zachwyt ów zamieni się w pożądanie. Mężczyźni, będąc istotami ułomnymi, dają się ponieść temu uczuciu, dlatego mogą konkurować i walczyć ze sobą o względy siostry, czynić jej propozycje, tudzież jeśli kobieta obdarzy któregoś z nich swymi względami okazać mu swą niechęć.

A co z miłością homoseksualną w zakonie? Ma szanse się coś takiego wydarzyć?

Mathius Gabriel pisze:

W skrajnych wypadkach, gdy pomiędzy bratem i siostrą narodzi się uczucie może to prowadzić do złamania dyscypliny na polu bitwy, i doprowadzić całą armię do klęski. By to zobrazować posłużę się przykładem:

Lewe skrzydło armii, gdzie walczy siostra, zostało otoczone i niechybnie większość wojowników tam walczących czeka śmierć, brat dowodzący jedną z chorągwi zakonu uderzając w odpowiednim momencie może odwrócić losy bitwy lub też uderzyć natychmiast i próbować ocalić osobę, którą kocha... (role można oczywiście odwrócić, jest przecież równouprawnienie )

A czemużby nie miał rzucić się z pomocą bratu, przyjacielowi czy przełożonemu?

Mathius Gabriel pisze:

Dla hierarchów i możnych z dużo większą korzyścią jest utworzyć drugi zakon, o zbliżonej regule i tych samych symbolach, ale stricte żeńską, niż zaryzykować konflikty wewnętrzne i utratę sprawności w elitarnych oddziałach.

Sam sobie odpowiedziałeś.

Co się zaś tyczy padających wcześniej argumentów jakoby cykl menstruacyjny wpływał w znaczącym stopniu osłabiająco na zdolność bojową płci pięknej:
1. Ale dlaczego osłabiająco? Sami wiemy, że różnie to bywa.....
2. W zakonach dla kobiet w naszym świecie jakoś sobie z tym radzą.
3. Kobiety imają się różnych zawodów (żołnierzami też bywają), czy dyscyplin sportowych (są bokserami, ciężarowcami...). Tryb życia jaki prowadzą, odpowiednia dieta- często wpływają na zmiany w gospodarce hormonalnej i zanikanie cyklu.

Z drugiej strony kobieta- rycerz osobiście nie pasuje mi do klimatu średniowiecza z powodó wymienionych dawno temu, na początku tego tematu przez Tyhalgarę. Jednak RPG to nie nasz świat. To gra, która ma dawać nam przyjemność.

koszal35 napisał:

A co z miłością homoseksualną w zakonie? Ma szanse się coś takiego wydarzyć?

A ja przypomnę o Świętym Hufcu Tebańskim, składającym się z homoseksualnych kochanków i armii starożytnej Sparty. O ich skuteczności chyba nie trzeba przypominać?
Także argument o łamaniu dyscypliny na polu bitwy jakoś mnie nie przekonuje.

koszal35 pisze:

Z drugiej strony kobieta- rycerz osobiście nie pasuje mi do klimatu średniowiecza z powodó wymienionych dawno temu, na początku tego tematu przez Tyhalgarę. Jednak RPG to nie nasz świat.

Stary Swiat (RPG to rodzaj gier ) - argumentacje mozesz znalezc na poczatku watku - to nie odpowiednik sredniowiecza.

Dhaerow pisze:

zgreg napisał:

Sprostuje, ze cytujesz post koszal35

zgreg pisze:

Ojej, biedactwa. Jesli faktycznie wierza powstrzymaja swoja chuc na wodzy.

Ponieważ wszyscy to ludzie o żelaznej woli, nie cierpiący z powodu przywar młodego wieku, lepszych lub gorszych dni czy też kryzysów wiary? Wybacz, ale ludzie są tylko ludźmi.

zgreg pisze:

Poza tym podejrzewam, ze kobieta, ktora nadaje sie do zakonu poradzi sobie z napalonym facetem i bedzie mu glupio

I co z tego, że będzie mu głupio. Wybacz, ale ja postrzegam zakony rycerskie jako organizacje o bardzo zorganizowanej strukturze, których członkowie muszą się podporządkwać licznym prawom i regułom panującym w obrębie zakonu. Uważam, że sprawy tego rodzaju są rozwiązywane sądem, a nie okładaniem się po mordach, co sugerujesz. Sprawa może potoczyć się różnie, jednak oznacza utratę reputacji przez zakon jeśli plotki wydostaną się na zewnątrz, a także stratę jednego lub nawet dwóch (zakładając że w zajściu brali udział tylko kobieta i napastujący ją mężczyzna) sprawnych wojowników. A najprostrzym sposobem na uniknięcie tego typu sytuacji jest oddzielenie mężczyzn od kobiet, a najłatwiej to zrobić tworząc dwie osobne struktury zakonne.

Wydaje mi się, że odwoływanie się do współczesnych elitarnych formacji, szkolonych według wypracowanych na podstawie długoletnich badań i praktyk systemów szkolenia, często podpartych długimi badaniami psychologicznymi jest odrobinę nieadekwatne, gdyż formacje te nie są specjalnie podobne do zakonów rycerskich o których tu dyskutujemy (co nie oznacza, że nie dostrzegam pewnych podobieństw). Poza tym o ile dobrze się orientuje, sugerowane jest by żołnierze takich formacji mieli żony i własne rodziny, co również sprawia, że przykład GROMu jest , moim zdaniem, chybioną analogią.

zgreg pisze:

Wiec powinno sie zakazac rowniez przyjmowania ojcow i synow, rodzenstwa, dalszych krewnych, przyjaciol oraz kochankow - w kazdym z tych przypadkow moze dojsc do identyznego naruszenia dyscypliny.

Zauważ, że kwestie pokrewieństwa są stosunkowo łatwe do ustalenia, co pozwala na odpowiednią reakcję ze strony władz zakonu, poprzez na przykład przeniesienie braci do różnych komandorii (z tego co się orientuje podobny system obowiązuje w niektórych współczesnych armiach).

Pozdrawiam.

Drachu pisze:

A do US Rangers? A do dywizji powietrznodesantowych? Do razviedników w ZSRR? A czy snajper jest elitą armii?

A są tam kobiety? Może w jakiś elitarnyc jednsotkach sa, ale jest wiele takich do których nie maja szans się dostać. Na przykład do elitarnej gwardii papieskiej, nie zostanie przyjęta, choćby nie wiem jak bardzo przewyższała inteligencją, umiejętnościami i warunkami fizycznymi innych członków, po prostu nie ma takiej możliwości i już.

Drachu pisze:

Nawet jesli przyjmiemy Stary Świat jako miejsce bardziej mroczne niż kopalnia po zgaszeniu światła, to bohaterowie wciąż dokonują rzeczy niezwykłych. Walcza ze skavenami, zapobiegają otwarciom bram chaosu w Bogenhafen, ratują grafów Middenheim, tłuką Kemmlera i tak dalej. Sa losowani z tej fajnej tabelki, mają punkty ptzrznaczenia - znaczy, że mają przeznaczenie, że naprawde Bogowie ich wybrali i to oni beda kimś niezwykłym. Jeśli ktoś jest w stanie sprać buzię Kemmlerowi, lub nawet Drachenfelsowi, to tym bardziej jest w stanie udowodnić swoją wartość i zostać przyjętym do Białych Wilków.

Zgoda, ale to bohaterowie są wyjątkowi, a świat wokół nich pozostaje taki sam. Bohaterowie nie zakrzywiają w cudowny sposób realiów gry.

Drachu pisze:

Zresztą historia Twojej graczki jest niemal identyczna z historią mojej graczki, która chciała wstapić do Płonącego Serca. Była to naprawdę ciężka sprawa, też studiowano regułę zakonu, też wskazywano na casusy z minionych stuleci, a podczas prób (i tak cięzkich samych z siebie) jeszcze dodatkowo jej utrudniano.

Z tego co piszecie, to równie dobrze można przepchnąć pomysł kolegi z innego topiku. Otóż chciał on grać zabójcą trolli, ale nie odpowiada mu że ta postaci musi zginąć. Więc kombinuje czego musiałby dokonać ten zabójca, aby odkupić swoje winy.

No i można to potraktować podobnie jak pomysł z rycerką w szeregach wilków. Nie przyjmuje się kobiet do wilków, ale w wyjątkowych bardzo sporadycznych przypadkach, jeśli kobita się bardzo zasłuży, bla, bla, bla jest to możliwe.

Podobnie w przypadku zabójcy można zrobić ustępstwo i odkupi on winy w inny sposób niż śmierć. W końcu bohaterowie graczy są wyjątkowi. W podręczniku nigdzie nie jest napisane, że zabójca musi zginąć i innego sposobu nie ma.

Jak to czytam, to mnie krew zalewa.
Porównujecie sobie zakony rycerskie Warhammera z GROM'em, policją,(formacje współczene) nawet z cholernym tebańskim Świętym Hufcem(Z antycznej grecji, w której stosunki homoseksualne były postrzegane jako etap w rozwoju młodego obywatela), ale jakoś z najbliższym rzeczywistym odpowiednikiem, czyli zakonami w rodzaju Templariuszy, Joannitów czy Krzyżaków, już nie porównujecie. Ciekawe czemu? Może dlatego, że w ogóle nie pasują do waszych wydumanych teorii?

Acha, Dhaerow, moje tłumaczenie jest dosłowne, a twoje umowne. Jakby w Imperium kobiety mogły sobie od tak wstępować do zakonów rycerskich, to by było napisane "men and women" a nie tylko "men". I na pewno nie byłoby: "The sons of the Empire's nobility often choose to join one of the select brotherhoods of Knightly Orders". Bo tu wyraźnie chodzi o "synów" czyli męskich potomków.

Mathius Gabriel pisze:

Wybacz, ale ludzie są tylko ludźmi.

Doczytaj do konca zdania - rozwazylem obydwie alternatywy. Ci "ludzie, ktorzy sa tylko ludzmi" beda musieli sobie i tak jakos poradzic, niezlaleznie od tego czy maja pod reka siostrzyczke czy nie. Jesli tylko to, ze musi wysciubic nos z siedziby zakonu (bo nie ma w szeregach braci kobiety) powstrzymuje go od zlamania celibatu to do rzyci z takim zakonnikiem...

zgreg pisze:

I co z tego, że będzie mu głupio. Wybacz, ale ja postrzegam zakony rycerskie jako organizacje o bardzo zorganizowanej strukturze, których członkowie muszą się podporządkwać licznym prawom i regułom panującym w obrębie zakonu.

W jaki sposob pojawienie sie kobiety przewraca wszystkie te prawa i reguly do gory nogami? Jesli obowiazuje celibat jest tak niezaleznie od istnienia kobiet-zakonnikow. Ba, jesli mamy kobiety i facetom udaje mu sie go przestrzegac tym lepiej dla nich, tym lepiej zahartowany bedzie ich duch

A to o obronie napisalem juz niecona wyrost - jesli nasz braciszek bedzie chcial zaspokoic swoja chuc liczac, ze z kobitka sobie latwo poradzi i owa ze wstydu zatrzyma cala sprawe w tajemnicy moze sie nielicho zdziwic. Chyba nie jestes jednym z tych idiotow twierdzacych, ze kobieta odpowiada za to, ze ktos ja zgwalcil (bo np. zachowuje sie wyzywajaco, czytaj: jest ladna)?

Uważam, że sprawy tego rodzaju są rozwiązywane sądem, a nie okładaniem się po mordach, co sugerujesz.

Ja nic nie sugeruje - co mialem na mysli juz wyjasnilem.

Sprawa może potoczyć się różnie, jednak oznacza utratę reputacji przez zakon jeśli plotki wydostaną się na zewnątrz, a także stratę jednego lub nawet dwóch (zakładając że w zajściu brali udział tylko kobieta i napastujący ją mężczyzna) sprawnych wojowników. A najprostrzym sposobem na uniknięcie tego typu sytuacji jest oddzielenie mężczyzn od kobiet, a najłatwiej to zrobić tworząc dwie osobne struktury zakonne.

Mozemy miec spory na tle homoseksualnym (vide "Gohatto"). To dopiero bylby skandal i straty... Moze od razu zapuszkujmy braci do pojedynczych cel?

Wydaje mi się, że odwoływanie się do współczesnych elitarnych formacji, szkolonych według wypracowanych na podstawie długoletnich badań i praktyk systemów szkolenia, często podpartych długimi badaniami psychologicznymi jest odrobinę nieadekwatne,

Ja nie odwoluje sie do formacji specjalnych, ale do wojska w ogole - chocby w USA kobieta w armii nikogo nie dziwi. Z pewnoscia wystepuja problemy, ktore opisujesz, ale nie na na tyle wielka skale by ponownie zakazac kobietom sluzby. Nie musisz sluzyc w sluzbach specjalnych by inaczej spojrzec na kobiete, ktora wykazuje naprzecietne zdolnosci w "meskich" dyscyplinach.

Zreszta nikt z Was, faceci, nie spotkal nigdy dziewczyny/kobiety, ktora wydawala Wam sie bardziej jak kumpel niz osoba do romantycznego zwiazku? Pomyslcie np. o Agnieszce Rylik czy Agacie Wrobel - jak Wam sie kojarza?

Zauważ, że kwestie pokrewieństwa są stosunkowo łatwe do ustalenia, co pozwala na odpowiednią reakcję ze strony władz zakonu, poprzez na przykład przeniesienie braci do różnych komandorii (z tego co się orientuje podobny system obowiązuje w niektórych współczesnych armiach).

W tak niewielkich spolecznosciach jak zakony (pod Grunwaldem na kilkanascie tysiecy zolnierzy bylo tylko ok. 250 zakonnikow!) wszelkie kwestie sa stosunkowo latwe do ustalenia.

EDIT:

Porównujecie sobie zakony rycerskie Warhammera z GROM'em, policją,(formacje współczene) nawet z cholernym tebańskim Świętym Hufcem(Z antycznej grecji, w której stosunki homoseksualne były postrzegane jako etap w rozwoju młodego obywatela), ale jakoś z najbliższym rzeczywistym odpowiednikiem, czyli zakonami w rodzaju Templariuszy, Joannitów czy Krzyżaków, już nie porównujecie. Ciekawe czemu? Może dlatego, że w ogóle nie pasują do waszych wydumanych teorii?

Bo to sa zakony _chrzescijanskie_. Z jasnym i wyraznym powodem nieprzyjmowania kobiet. Nie ma prostej analogii - rownie dobrze moznaby twierdzic, ze nie moze byc w zadnej religii SS kaplanek, bo nie ma w katolicyzmie kobiet-ksiezy.

SS to twor dla ludzi XX wieku. Nie mozna sie _scisle_ wzorowac na odpowiedniej epoce historycznej.

zgreg pisze:

Ja nie odwoluje sie do formacji specjalnych, ale do wojska w ogole - chocby w USA kobieta w armii nikogo nie dziwi. Z pewnoscia wystepuja problemy, ktore opisujesz, ale nie na na tyle wielka skale by ponownie zakazac kobietom sluzby. Nie musisz sluzyc w sluzbach specjalnych by inaczej spojrzec na kobiete, ktora wykazuje naprzecietne zdolnosci w "meskich" dyscyplinach.

Ale odwołujesz się do cholernego, współczesnego wojska, które, podobnie jak wszystkie inne zawody przeszło już przez etap emancypacji kobiet.

Zapytam o to, o co pytałem już wcześniej: Czy wy naprawdę uważacie, że w świecie Warhammera mieli już swoją Emmeline Pankhurst? Bo ja myślę, że nie. Ale może wyprowadzicie mnie z błędu.

zgreg pisze:

Zreszta nikt z Was, faceci, nie spotkal nigdy dziewczyny/kobiety, ktora wydawala Wam sie bardziej jak kumpel niz osoba do romantycznego zwiazku? Pomyslcie np. o Agnieszce Rylik czy Agacie Wrobel - jak Wam sie kojarza?

Acha, czyli w Warhammerze w każdym mieście można spotkać np. kobiety podnoszące ciężary, pracujące jako tragarze(pardon: tragarki) albo zapychające na przodku w kopalni? Weź mnie nie załamuj...

zgreg pisze:

W tak niewielkich spolecznosciach jak zakony (pod Grunwaldem na kilkanascie tysiecy zolnierzy bylo tylko ok. 250 zakonnikow!) wszelkie kwestie sa stosunkowo latwe do ustalenia.

Pełnoprawnych braci. Byli jeszcze półbracia, dla osoby z zewnątrz w zasadzie nie od odrużnienia. Prosta zasada konwersji Rzeczywistość/Warhammer: Bracia zakonni/Inner Circle i półbracia/szeregowi rycerze.


EDIT

zgreg pisze:

Bo to sa zakony _chrzescijanskie_. Z jasnym i wyraznym powodem nieprzyjmowania kobiet. Nie ma prostej analogii - rownie dobrze moznaby twierdzic, ze nie moze byc w zadnej religii SS kaplanek, bo nie ma w katolicyzmie kobiet-ksiezy.
SS to twor dla ludzi XX wieku. Nie mozna sie _scisle_ wzorowac na odpowiedniej epoce historycznej.

Widać, że nie zadałeś sobie trudu nawet zajrzenia na dwie poprzednie strony dyskusji. Sigmaryci nie uznają w swoim kościele kobiet od czasów Mordheim i heretyckich Sióstr Sigmara. Tak ciężko było przeczytać, prawda?


A co do tej gadki, że Stary Świat jest tworem dla ludzi z XX wieku...
Świetnie! Idąc twoim tokiem myślenia dajmy graczom do łapek karabiny laserowe i pancerze kompozytowe, jak w D&D. W końcu one już istnieją u nas, to czemu nie w Warhammerze? Brednie...

Zerknijcie na to. Wiem że to broń dla zwolenników rycerek.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Zakon_Siekiery
Pragnę nadmienić, że nigdy nie byłem przeciwny tworzeniu zakonów kobiecych, sam nawet podawałem przykłady takich w tym topiku, nieco wcześniej.
Jestem przeciwny wcielaniu kobiet do zakonów męskich, takich jak Bractwo Białego Wilka, cy Pantery (chociaz to jest oddział elitarbnej strazy, a nie zakon, co najwyżej zakon świecki, bo takie tez istniały). Kilka innych zakonów czy jednostek jeszcze by się znalazło.

Jeśli utworzono by jakieś typowo żeńskie zakony, to również był bym przeciwny wcielaniu do nich mężczyzn.
Zakon mieszany, to według mnie brak klimatu. Podobnie elitarna jednoska, nie powinna być mieszana, powinna posiadać osobników tej samej płci i rasy czy nawet stanu. Wtedy jest bardziej elitarna.

I do podobnej konkluzji doszliśmy z Drachem już na poprzedniej stronie(albo jeszcze poprzedniej?)...
Tyle że nagle spod ziemi znowu wyskoczyli zwolennicy masowej emancypacji...

Tyhagara napisał:

Nie przyjmuje się kobiet do wilków, ale w wyjątkowych bardzo sporadycznych przypadkach, jeśli kobita się bardzo zasłuży, bla, bla, bla jest to możliwe.

Xeloss napisał:

Jakby w Imperium kobiety mogły sobie od tak wstępować do zakonów rycerskich, to by było napisane "men and women" a nie tylko "men".

Panowie, żaden z Was nie przedstawił jak do tej pory dowodów na to, że kobiety nie mogą zostawać członkiniami zakonów rycerskich. Ponieważ nie potraficie tego przyjąć do wiadomości i odpowiadacie na wybrane przez siebie fragmenty postów przedmówców nie widzę sensu brania dalszego udziału w tej "dyskusji". Pozdrawiam i życzę udanego flejmowania.

Powiedział osobnik, który w ogóle nie tnie postów rozmówców.
Jasne.
Argumenty były, tylko Ciebie nie przekonały, miej odwagę to powiedzieć, a nie zarzucać rozmówcom "flejmowanie".
Miło było, że wpadłeś, anyway.

Xeloss pisze:

I do podobnej konkluzji doszliśmy z Drachem już na poprzedniej stronie(albo jeszcze poprzedniej?)...
Tyle że nagle spod ziemi znowu wyskoczyli zwolennicy masowej emancypacji...

A czytałeś kiedy podawałem przykłądy żeńskich zakonów? To cofnij się do początku topiku

Tyhagara pisze:

A czytałeś kiedy podawałem przykłądy żeńskich zakonów? To cofnij się do początku topiku

Kiedy ja przecież nie o tobie mówię...