Zrodzony z fantastyki

 
Awatar użytkownika
Gerard Heime
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3299
Rejestracja: czw mar 20, 2003 9:02 am

Ład i Chaos

pt maja 16, 2003 3:25 pm

Wątek ten powstał za sugestią Sejiego, któremu w tym miejscu chciałbym podziękować :-) No i bez owijania w bawełnę zaczynam.
Jechałem sobie tramwajem i rozmyślałem. Zaczęło się od mojej ulubionej postaci- pewnego łowcy czarownic, wyznawcy Solkana. Ten przemiły pan uzywał na pohybel pomiotom chaosu rusznicy. Niby mała rzecz, ale budzi kontrowersje. Wszak nie raz przewijało się stwierdzenie, że świat pod panowaniem prawożądnych bogów był by niczym zastygły w miejscu, idealnie poukładany, nie przechodzący żadnych zmian. Ich wyznawcy to zaś idealny materiał na przedstawicela naszej Świętej Inkwizycji. A tu mamy takiego własnie pana, który ma wynalazek będący jednym z symboli nowej epoki, rewolucji technologicznej i naukowej... no to co, postać wyląduje w koszu?
Wydaje mi się, że postrzegałem Stary Świat jak średniowiecze, że się tak wyrażę. Do takiego wizerunku pasuje owa Święta Inkwizycja, heretycy, gniew prawożądnych bogów. Ale SŚ to już przecież renesans. Czy więc prawożądni bogowie to przeżytek "średniowiecza"?
Ano nie. Wystarczy spojżeć na obrazy i zabytki doby renesansu. Symetria, harmonia, prostota widoczna na pierwszy rzut oka. To kontynuacja starożytności- walki z barbarzyńską ciemnotą i prymitywnością. No i Fortuna- krecąca kołem losu... poddajaca cnotę stoików próbom...
Hmmm zaczynacie rozumieć, o co mi chodzi?
O wizerunek bogów prawożądnych, jako tych, którzy dążą do tej prostoty, harmonii, pożądku, jednocześnie walcząc z wszelkimi przejawami chaosu czy barbarzyństwa. Jednak nie wyklucza to rozwoju nauki czy doskonalenia się człowieka. Natomiast ów chaos można przyrównać do Fortuny, z którą zmaga się każdy z nas.
I w takiej sytuacji koniec z stereotypami jak wyznawca Solkana, który sieje postrach, pali i morduje tylko dlatego, bo mu się coś przewidziało. Moze być przecież malarzem, architektem, który swoimi dziełami tworzy wizerunek idealnego świata.

Hmmm dobra, napisałem, przeczytałem, załamałem się :-)
Wątpię, żeby to co napisałem było zrozumiałe. Mam jednak nadzieję, że chociaż naprowadzi was na mój tok myślenia... no i zapraszam do dalszej dyskusji.
 
Awatar użytkownika
Seji
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 7523
Rejestracja: czw mar 20, 2003 1:43 am

pt maja 16, 2003 4:05 pm

Mozliwosc uzywania zaawansowanych wynalazkow moze byc osia bardzo ciekawej dyskusji teologicznej miedzy wyznawcami bogow Prawa :). najbardziej ortodoksyjna sekcja opowiadalaby sie pewnie za walka golymi rekami ;))). Sek w tym, ze nie ma zaawansowanych struktur jak i organizacji tychze bogow - mala popularnosc i radykalne poglady. Ale moznaby cos takiego zrobic glownym watkiem sesji - sfanatyzowany kaplan Solkana tepiacy przejawy mysli technicznej jako "podszeptow Chaosu". Mniam :).
 
Awatar użytkownika
Gerard Heime
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3299
Rejestracja: czw mar 20, 2003 9:02 am

pt maja 16, 2003 4:22 pm

(...) sfanatyzowany kaplan Solkana (...)

A są inni? ;)

Hmmm czyli Seji, uważasz, że ci "umiarkowani" Solkanici (jak wogóle Solkanita moze być umiarkowany?! ;)) nie przejawiają niechęci do rewolucji technologicznej, a mój bohater nadal może z rusznicą latać? :) Wiecie- długi płaszcz, dwururka, kapelusik z dużym rondem :)
 
Awatar użytkownika
Seji
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 7523
Rejestracja: czw mar 20, 2003 1:43 am

pt maja 16, 2003 4:26 pm

Mysle - ba, nawet wiem na pewno ;) - ze sa. Nie cierpie stereotypw :P
Zreszta, bylo takie fajne opowiadanie pt. Szlak Wiedzmiolapa w Jezdzcach Wilkow. On nie byl sfanatysowany :).
 
Awatar użytkownika
Szczur
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3991
Rejestracja: ndz mar 16, 2003 8:48 pm

pt maja 16, 2003 10:07 pm

I kiepsko skończył :razz:

A na serio - wyznawców Solkana jest na tyle mało i są na tyle dziwni, że każdy pewnie będzie miał w sprawie takich 'detali' osobne zdanie.
Pozatym nie ma to jak zwalczać ogień ogniem :razz:
 
Awatar użytkownika
Gerard Heime
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3299
Rejestracja: czw mar 20, 2003 9:02 am

pt maja 16, 2003 10:29 pm

Trafiłeś w sedno Sczurze :-)
Broń palna i woda ognista- idealna mieszanka :D
 
Awatar użytkownika
Furiath
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3802
Rejestracja: ndz mar 23, 2003 12:10 am

sob maja 17, 2003 2:07 am

Przedstawiłeś ciekawy wątek do dyskusji.
Myślę, że te porównanie do renesansu i średniowiecza jest złe. Stary Świat drąży zepsucie, chaos, degeneracja. Fale chaosu nie cofają się nigdy o tyle, o ile się wysunęły. Oznacza to, że Stary Świat zmierza ku zagładzie. Że zwycięstwo Chaosu jest nieuniknione.
Tymczasem ludzie w renesansie byli optymistami. Na nowo odkrywali starożytność. Dowiedzieli się, że przed wiekami istniała cywilizacja, której geniusz został zapomniany. W renesansie humaniści nie zaprzątali sobie głowy końcem świata i podobnymi sprawami. Raczej - jak iść z duchem czasu - reformacja, kontrreformacja.
Wyznawca Solkana używając rusznicy nie powienien mieć wątpliwości, że jest to splugawione chaosem narzędzie. Dawniej - nie było takich wymnysłów. Po fali Chaosu może pozostawało coś więcej niż tylko zgliszcza. Nowe idee, wizje, które stały się podstawą dla myśli technicznej, czarów, czy własnie broni.
Ale! Nie oznacza to, że łowca nie może uzywać rusznicy. To nie AD&D, gdzie Czarodziej NIE MOŻE uzywac zbroi płytowej. Być może łowca ten jest świadomy, że jeśli nie będzie używał takiej broni - to przegra. Wie, że splugawione dzieło (rusznica) idei Chaosu jest złe. Ale on nie jest durniem. Co mu zostaje - pałka? Kastet? MIecz przeciwko potęznym stworom chaosu?
Jest jeszcze jedno rozwiązanie - może używa rusznicy bo nienawidzi jej tak mocno, jak swoich wrogów. Niech giną pomioty od własnej spaczonej techniki... Ogień zwalczaj ogniem.
Musimy tez brać pod uwagę, że niektórzy traktują wiarę przedmiotowo. Zawsze tak było i będzie. Dla jednych - to głęboki fenomen mistyczny, dla innych otoczka moralna i nic więcej. Może łowcy nie interesuje Solkan, tylko podoba mu się idea praworządności - ładu i porządku, gdzie wszystko ma swoje miejsce, chłop to chłop, szlachcic to szlachcic - a zycie wnuka niczym nie różni się od zycia dziadka. Dla takiego łowcy rusznica to rusznica. Broń, jak każda. Nawet pewnie nie przyszło mu do głowy się nad tym zastanawiać, albo machnąłby ręką i mruknął coś pod nosem, nie wdając się w dysputy teologiczne.
 
Awatar użytkownika
Seji
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 7523
Rejestracja: czw mar 20, 2003 1:43 am

sob maja 17, 2003 9:24 am

Prownania do epok historycznych: onie nie sluza odwolaniom bezposrednim. Sa jedynie pomoca przy np szukaniu materialow zrodlowych. Twierdzenie ze Imeprium wchodzi w renesans jest bledne. Ale twierdzenie, ze dla stanu Imperium analogia jest ziemski renesans (w Niemczech) i np pojawiaja sie oddzialy pikinierow, jestw skazowka dla szukania literatury (pikinierzy, najemnicy: "Daj nam, Boze, sto lat wojny..."). I tyle. Tak, jak stwerdzenie, ze obyczaje w BRetonii sa na wzor XVII wiecznej Francji - ale nie sa tymi samymi obyczajami a Bretonia nie jest Francja. :)
 
Awatar użytkownika
Gerard Heime
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3299
Rejestracja: czw mar 20, 2003 9:02 am

sob maja 17, 2003 12:28 pm

Hmmm oczywiście nie można mówić o renesansie takim, jaki znał nasz świat. Jak napisał Furiath, SŚ to równia pochyła... więc o żadnym odrodzeniu nie może być mowy. Ale z kolei nowe wynalazki, odkrycia, obyczaje, sztuka- to wszystko sugeruje nam odpowiednik naszej epoki. Identyfikacji nie ułatwia politeizm. Z jednej strony bóstwa typowe dla greków, z drugiej strony... hmmm, zoroastryzm (walka sił dobra i zła, które są równe sobie)? No i element powiedzmy monoteistyczny (budzący skojażenia z chrześcijaństwem)- Sigmar, jako bóg Imperium. Coż tym fantem zrobić? Czy neutralni bogowie powinni wziąć udział w walce miedzy siłami dobra i zła?
Co do tego ostatniego to mamy dwie mozliwości. Albo SŚ upadnie, albo nie, pozostanie w tym stanie konfliktu ma wieki. Oczywiscie częsciej przewidujemy tą pierwszą wersję. Co się wtedy stanie?
Równowaga zostanie zabużona, można liczyć na wszystko z anihilacją globu włącznie. W takim świecie nasi greccy bogowie nie mają prawa bytu. Ale wszechświat jest wielki, może istnieją inne planety gdzie są oni wyznawani (pod innymi imionami). Czy to oznacza, ze bogom neutralnym wszystko wisi?
No i równowaga- ta wizja jest mi szczerze mówiąc bliższa, stąd te renesansowe podejście. Wyobrażam sobie stosunek Ładu i Chaosu jako sinusoidę (moze coś pokręciłem, nie znam się na funkcjach trygonometrycznych :)). Raz chaos, barbarzyństwo i zniszczenie jest górą. Ale w końcu wygrywa ład i porządek i przez kolejne lata ludzie mogą cieszyć się względnym spokojem. I znowu kontratak sił chaosu... itd.. W tym świecie bogowie neutralni mogę sobie istnieć we względnym spokoju- zawsze będą mieli jakiś wyznawców, równowaga nie zostaje zburzona... I choć momentami moze się wydawać, że koniec jest bliski, a chaos ostatecznie zwycięży- w końcu nadchodzą lepsze dni.
No ale nie oznacza to, że ich udział w tym konflikcie jest zerowy. Wiadomo, jeśli któraś ze stron może udzielić konkretnych korzysci, można do niej dołączyć... Sigmar może zarówno wspomóc bogów prawożądności w walce z niszczacymi wpływami chaosu na terenie Imperium, jak i przyłaczyć się do bogów chaosu działających na terenie Bretonii. Czysta polityka, nikogo taka gra nie powinna dziwić.

No. Ja tak to widzę. Ale ja jestem po prostu optymistą :-)
 
chupacabra
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 3
Rejestracja: ndz maja 18, 2003 10:18 pm

pn maja 19, 2003 5:32 pm

Witam...
Przeglądając Wasze posty zauwazyłem, że nie zwracacie uwagi na ważną rzecz: jak w Starym Swiecie pojmowani są bogowie. Bogowie chaosu nie są postrzegani jako bogowie zmienności (jak to powinno chyba wyglądać biorac pod uwagę definicję chaosu), tylko jako władców zniszczenia, zarazy i lubieżności. Tylko Tzeentch jest ucieleśnieniem Chaosu, ale podejrzewam, że niewielu mieszkańców SŚ rozróżnia poszczególnych bogów Chaosu biorąc pod uwagę skrytość i tajemniczość tych religii. Ale odbiegłem od tematu.
Chodzi mi o to, że Solkan jest raczej postrzegany jako patron łowców czarownic i wróg Chaosu (też przecież słabo poznanego przez ludzi - stąd wszystkie pogromy, lincze i samosady na przykład na "czarownicach"). Nikt chyba nie postrzega go jako ucieleśnienie stałości i niezmaconego porządku. Jest to bowiem postawa niezbyt dobrze zrozumiała dla "ówczesnych" ludzi.
Poza tym ład jest jednym z aspektów chaosu.
W podręczniku do Warhammera widnieje zapis, że podczas katasrofy przejść międzywymiarowych SLaanów spowodowały przybycie na ziemię "bogów i demonów próżni". Biorąc pod uwagę brak wczesniejszych wzmianek o jakichkolwiek bogach pokuszę się o stwierdzenie, że wszyscy bogowie przybyli do SŚ własnie wtedy. Problemem jest tylko dokładna definicja boga. Osobiscie postrzegam ich jako niepojęte przez ludzki umysł byty (powiało trochę ZC) manifestujące się tylko w formie zrozumiałej dla ludzi i jako takiej mogącej na nich wpłynąć. Wieczna walka Chaosu z Prawem mogłaby zostać uznana po prostu za odwieczny konflikt dwóch przeciwstawnych "wartości".
Bogowie to sprawa zbyt skomplikowana dla nas - udzi. T tylko moja wizja na ten temat
 
Awatar użytkownika
Gerard Heime
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3299
Rejestracja: czw mar 20, 2003 9:02 am

pn maja 19, 2003 5:54 pm

Przecież pisałem o tym w pierwszym poście :-)

Ludzie renesansu przedewszystkim cenili sobie prostotę, harmonię, porządek. Natomiast ich "wrogiem" była owa fortuna, los, ciągle zmieniająca się, posiadająca różne oblicza. Idealnie pasuje to do SŚ.
A że w WFRP ów chaos ciągnie za sobą namacalne zło w postaci orków, demonów i różnych ciekawych abominacji... cóż, można to prównać chociażby do fali barbarzyństwa zalewającej starożytność (z takim barbarzyństwem, choć moze nie w fizycznej formie, walczyć będą twórcy renesansu). No i kwestia stereotypów- zawsze musi istnieć wróg, zo absolutne z którym trzeba walczyć. No a tym wrogiem jest Chaos.

Zawsze można przeprowadzić reforme tego stanu rzeczy. Orków, wszelkie barbarzyństwo oddzielić od Chaosu. Nie robić z niego od razu czeos na kształt Morgotha i jego sługi Saurona. Można jak to powiedział nasz latynoamerykański ;) kolega zmienić oblicze Chaosu i tworzonej przezeń cywilizacji. Stworzyć coś nie koniecznie złego (to jest nie majacego zła za cel istnienia) ale tajemniczego, innego, odrębnego. Stowrzyć świat nieziemskiej technologii, szalonej, niczym nie spętanej magii, brak jakiejkolwiek formy (chociażby mutanci, ale i np. architektura), braku podstawowych praw fizycznych, ciągłe zmiany... niech panuje tam absolutna wolność, wedle koncepcji Nietzschego (człowiek jako małe dziecko, nie skrępowany żadnymi przykazaniami moralnymi czy obyczajowymi). To wystarczy, by mieszkańcy SŚ nienawidzili Chaosu i bali sie go, lecz jednocześnie będzie to koniec stereotypu potwornych rycerzy chaosu z dwurecznymi obusiecznymi toporami, w rogatych hełmach i splugawionych pancerzach...

<o jak rany, kolejny referat :)>
 
Awatar użytkownika
Seji
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 7523
Rejestracja: czw mar 20, 2003 1:43 am

pn maja 19, 2003 6:06 pm

Gerard Heime pisze:
To wystarczy, by mieszkańcy SŚ nienawidzili Chaosu i bali sie go, lecz jednocześnie będzie to koniec stereotypu potwornych rycerzy chaosu z dwurecznymi obusiecznymi toporami, w rogatych hełmach i splugawionych pancerzach...


Prosci ludzie uwazaja Chaos za Zlo. Dla nich jest wlasnie stereotyp jak wyzej i nic tego nie zmieni. Teologowie wiedza oczywiscie, ze Chaos to nie Zlo ale Zmiana, lecz glownym przejawem dzialalnosci Chaosu jest opozycja do Dobra/Ladu zastanego w SS. Stad i poniekad sluszny stereotyp. Choc oczywiscie jest to tylko stereotyp i oczywiscie Chaos poza niego wychodzi (co zalecane jest takze MG, zeby nie bylo, ze Chaos to Zlo, Rzez i Wyrzynka) :).
 
Awatar użytkownika
Gerard Heime
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3299
Rejestracja: czw mar 20, 2003 9:02 am

pn maja 19, 2003 7:59 pm

Dziękuję za podsumowanie, Seji :)
O to właśnie chodziło :mrgreen:

Jakieś pytania? :D
 
chupacabra
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 3
Rejestracja: ndz maja 18, 2003 10:18 pm

pn maja 19, 2003 8:39 pm

Latynoamerykański? :razz: No niech bedzie

Pytanie mam: czy teologowie na pewno nie uznają Chaosu za zło? Skąd maja znać jego prawdziwą naturę? Ludzkość widziała tylko ziwerzoludzi, wojowników, ozywieńców i demony, więc wniosek jest oczywisty.

Z drugiej strony Chaos został stworzony przez autorów systemu jako zło, i chyba nie da się tego zmienić, bez ingerowania np. w bogów (ich "zainteresowania" - oprócz Tzeentcha - nie mają nic wsolnego z Chaosem, jako energią. Chyba, że jest to po prostu mentalność tych bytów, ale to pozstaje niewyjaśnione).
 
Awatar użytkownika
Seji
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 7523
Rejestracja: czw mar 20, 2003 1:43 am

pn maja 19, 2003 9:10 pm

chupacabra pisze:
Pytanie mam: czy teologowie na pewno nie uznają Chaosu za zło? Skąd maja znać jego prawdziwą naturę? Ludzkość widziała tylko ziwerzoludzi, wojowników, ozywieńców i demony, więc wniosek jest oczywisty.


Od tego sa teologami. :). Nie analizuja przejawow dzialn Chaosu, ale przyczyne tych dzialan. Slaanesh to nie zlo - to szerzenie zepsucia moralnego. tzeentch to dazenie do zmian - nawet poprzez postep techniczny (The Trust z magazynu Warpstone).

Z drugiej strony Chaos został stworzony przez autorów systemu jako zło, i chyba nie da się tego zmienić, bez ingerowania np. w bogów (ich "zainteresowania" - oprócz Tzeentcha - nie mają nic wsolnego z Chaosem, jako energią. Chyba, że jest to po prostu mentalność tych bytów, ale to pozstaje niewyjaśnione).


GDzie zostal stworzony jako zlo? Nie zostal. jest wyraznie powiedziane, ze Chaos to dazenie do zmiany. Chaos nie jest bardziej zly niz zlo. On ejst tak postrzegany powszechnie, bo wedle staroswiatowego systemu kulturowego np. zycie jest dobre. Wiec zabranie komus zycia bedzie zlem. Dla Wojownika Chaosu bedzie to wprowadzenie zmiany - o ile bedzie on na tyle swiadomy zeby to pojac. Glownym planem sil Chaosu w Wewnetrznym Wrogu nie jest szerzenie zla, lecz wprowadzenie zmiany - takiej, by latwiej popchnac SS w szpony Chaosu. To jest jedynie postrzegane jako zle w kontekscie obowiazujacego modelu kulturowego.

Zrestza, po to sa Slaanesh i Tzeentch, zeby pokazac subtelne dzialanie Chaosu. nie tylko sheer brute force, jak to jest w rpzypadku Khorne'a i w sumie takze Nurgle'a. Chaos to zmiana. Nie zlo wcielone. Zlo to jedynie aspekt Chaosu. tak jak dobro, Lad itp.
 
chupacabra
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 3
Rejestracja: ndz maja 18, 2003 10:18 pm

sob maja 24, 2003 9:50 am

Popatrzmy na to z drugiej strony: skąd teologowie mają wiedzie cokolwiek o przyczynch Chaosu? Chrześćjanie mają wszystko objawione, z tym wiec nie ma problemu, ale żeby poznać prawdziwa mentalność bóstwa Chaosu trzeba np. wstapic do ich kultów. I wtedy też nie jest pewne, że taki np. Slanesh powie całą prawde o sobie. Bo po co? Chyba lepiej, żeby ludzie widzieli w nim tylko źródło przyjemnośći itd. i nie musieli się martwić o resztę.


Druga sprawa: pisząc zło miałem na myśli fakt, że Chaos jest tym, z czym BG będą musieli najczęściej walczyć (w postaci przeróżnych złych kultystów, złych wojowników, złych demonów, złych zwierzoludzi itd)
 
Awatar użytkownika
Szczur
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3991
Rejestracja: ndz mar 16, 2003 8:48 pm

sob maja 24, 2003 9:58 am

chupacabra pisze:
Popatrzmy na to z drugiej strony: skąd teologowie mają wiedzie cokolwiek o przyczynch Chaosu? Chrześćjanie mają wszystko objawione, z tym wiec nie ma problemu,


Och, z tym objawieniem to można by się zdrowo spierać, ale to nie w tym temacie, a forum religia to nie bedziemy może zakładać :razz:
A w WFRP coby nie mówić bogowie ingerują (a przynajmniej mogą ingerować) trochę bardziej niż w naszym świecie i znacznie mocniej jest udowodnione ich isteninie :wink:
A teologowie mogą się dowiedzieć tego z dajmy na to świętych ksiąg kultu gdy to bóg objawił Prawdę jakiemuś świętemu :razz: albo ze studiowania zakazanych dzieł :wink:

Bo po co? Chyba lepiej, żeby ludzie widzieli w nim tylko źródło przyjemnośći itd. i nie musieli się martwić o resztę.


A może powie - bogowie Chaosu są przewrotni i nigdy nic nie wiadomo :wink: Pozostaje jeszcze problemem czy domyślisz się że to prawda nawet jak ją poda na tacy i nie weźmiesz tego za kolejne kłamstwo :wink:

Druga sprawa: pisząc zło miałem na myśli fakt, że Chaos jest tym, z czym BG będą musieli najczęściej walczyć (w postaci przeróżnych złych kultystów, złych wojowników, złych demonów, złych zwierzoludzi itd)


Hehehe, punkt widzenia zależy od punktu siedzenia :wink:
Pozatym przecież nawet w takim założeniu to chaos możesz sklasyfikować jako 'dobry' bo będzie to to czemu gracze (będący kultystami, zwierzoludźmi, mutantami :wink: ) będą służyli i co będzie ich wspierało :razz:
 
Awatar użytkownika
bjorn
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 122
Rejestracja: wt mar 18, 2003 7:32 pm

sob maja 24, 2003 9:54 pm

no wlasnie- punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia.. a moze w takim razie rzekome "zlo" chaosu to tylko propaganda..? Moze komus (bogom, kaplanom) nie odpowiada konkurencja i staraja sie ja przedstawic w mozliwie jak najbardziej negatywnym swietle..?

Zdaje sobie sprawe, ze jest to pomysl naciagany i stojacy w wyraznej opozycji do oficjalnej wizji Starego Swiata, ale.. jesli ktos nie jest konserwatysta, to moze skonstruowac na bazie ww. motywu naprawde ciekawa kampanie:)
 
Awatar użytkownika
Furiath
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3802
Rejestracja: ndz mar 23, 2003 12:10 am

sob maja 24, 2003 10:12 pm

Coś mi ten pomysł Jezkowem (Ostatni Władca Pierścieni) śmierdzi...
 
Awatar użytkownika
bjorn
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 122
Rejestracja: wt mar 18, 2003 7:32 pm

sob maja 24, 2003 10:36 pm

jesli Yeskovem, to nie smierdzi, a pachnie:)
 
Awatar użytkownika
sehl
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 112
Rejestracja: czw kwie 03, 2003 2:37 pm

ndz maja 25, 2003 3:38 am

popieram!! pachnie i to ładnie...

"there'a a thin line between love and hate"
cytujac czerwcowe dziewice

ta "druga strona" też wierzy że robi "dobrze"... ale w takim razie co znaczy dobrze?.. bo w sumie skończy sie wyzynka biednych dobrych druidów przez prymitywne ale zdajace sobie sprawę ze swoich racji mutanty. a jesli nie to wymaga lepszej podbudowy niż oficjalne dane..
 
Wrzos
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 29
Rejestracja: pt lip 11, 2003 6:38 pm

sob sie 02, 2003 12:37 am

Gerard Heime pisze:
Wyobrażam sobie stosunek Ładu i Chaosu jako sinusoidę (moze coś pokręciłem, nie znam się na funkcjach trygonometrycznych :)). Raz chaos, barbarzyństwo i zniszczenie jest górą. Ale w końcu wygrywa ład i porządek i przez kolejne lata ludzie mogą cieszyć się względnym spokojem. I znowu kontratak sił chaosu... itd.. W tym świecie bogowie neutralni mogę sobie istnieć we względnym spokoju- zawsze będą mieli jakiś wyznawców, równowaga nie zostaje zburzona...


Wydaje mi się, że właśnie o kwestę wiary tu idzie. Według mnie, nie można mówić o żadnej sinusoidzie, ze względu na wciąż malejącą ilość wyznawców prawożądnych i neutralnych bogów.
Wychodzę z założenia, że potęga danego bóstwa, jej zdolność do obdarzania nadprzyrodzonymi mocami swych wyznawców, pochodzi od tych wyznawców właśnie. Przykładam może być tu "Stara Wiara" praktycznie już niepraktykowana - przez co całkowicie bez wpływu na rzeczywistość.
Jeśli rzeczywiście Chaos zalewa falami cywilizowany świat, to nieunikniona jest śmierć coraz większej liczby ludzi. Skoro ludzie ci wierzą w "dobrych " bogów to tracą oni swych wyznawców.
Ergo nadejdzie taki moment, że zabraknie wyznawców np. Myrmidii, a wtedy przestanie ona istnieć, jako byt nadnaturalny.
Jeśli Chaos ogarnie świat wszyscy "dobrzy" bogowie zostaną unicestwieni.

Wrzos
 
Awatar użytkownika
Szczur
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3991
Rejestracja: ndz mar 16, 2003 8:48 pm

ndz sie 03, 2003 8:57 pm

Wrzos -> co do zostania unicestwionymi to niekoniecznie. To nie musi być jedyny świat gdzie są wyznawami. A oprócz tego może po prostu w przypadku braku wyznawców tracą większość sił?:>
 
Wrzos
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 29
Rejestracja: pt lip 11, 2003 6:38 pm

śr sie 06, 2003 7:08 pm

Czy masz na myśli bitewnego Młotka 40.000? O ile się nie mylę tam również garstka "cywilizowanych" świaów stawia opór przytłaczającej przewadze niezliczonych planet opanowanych przez Chaos.
Być może SŚ to jedynie mały pyłek na drodze Chaosu ku ostatecznemu zwycięstwu. :?:
Zastanawiam się po co ta cała wojna? Jeśli nagrodą za zwycięstwo miałobybyć jedynie "uśpienie" wroga to raczej nie ma to większego sensu. Ja jestem zdania, że cała przemoc i okrucieństwo Chaosu ma jednak jakiś sens. Głęboko ukryty i dalekosiężny, ale ma.

Wrzos
 
Awatar użytkownika
Szczur
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3991
Rejestracja: ndz mar 16, 2003 8:48 pm

śr sie 06, 2003 9:45 pm

Nagrodą może być różnica mocy zwycięzcy i pokonanego chociażby :wink:
Zresztą może i w przypadku braku wyznawców zniknie (a jak się pojawią znowu to się 'narodzi' jak Slaanesh w WH40k). Tylko tutaj dziwnym elementem są istniejący bogowie bez (albo prawie bez) wyznawców (chociażby para renegatów z ŹsDwK) którzy jakoś pewną moc mimo tego zachowują i nawet istnieją. :neutral:
 
Wrzos
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 29
Rejestracja: pt lip 11, 2003 6:38 pm

ndz sie 10, 2003 5:15 pm

Cha Cha!! :razz: Nie prawda! :razz: Necoho wcale nieistnieje. Wiem bo Go widziałem. Ów wszechpotężny byt tak wspaniały i pewny swej Boskości, że zaprzecza swemu istnieniu. A skoro nawet On nie istnieje, nie ma również innych bożków. :evil:

Przepraszam, to moja alternatywna osobowość, która przed przedostaniem się do naszego wymiaru była kapłanem Zuvassina i Necoho. :oops:

Wracając do rzeczy. W zasadzie wydaje mi się, że zarówno Twoje jak i moje poglądy są na równi uprawnione. Ja bez większych protestów zaakceptowałbym Twe propozycje u mojego Misia Gry. Jak przecież wiadomo, wszystko zależy od konwencji, którą przyjmą wszyscy gracze.

Co do kwestii letargu, mamy np. legendę o Ariance, wokół której niejeden MG (także i ja) budował scenariusz kampani, mający ją wyzwolić.
Natomiast bogowie, którzy nie byli tak zapobiegliwi jak ona, chyba rzeczywiście giną absolutnie. Mogą się odrodzić znjdując nowych wyznawców, jeśli np. przetrwały jakieś pisma teologiczne. Wg mnie nie będzie to już jednak ta sama istota bo zostanie stworzona przez nowych wyznawców.

Wrzos
 
Awatar użytkownika
Szczur
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3991
Rejestracja: ndz mar 16, 2003 8:48 pm

ndz sie 10, 2003 10:02 pm

Oczywiście, że wszystkie wersje są pełnoprawne, bo w podręcznikach nie jest to wyjaśnione :wink:

A co do ostatniej kwestii - tu należałoby zadać pytanie - czy w WFRP bogowie kształtują wyznawców czy wyznawcy bogów? A może i to i to? A jeśli tak to w jakich proporcjach :razz:
 
Awatar użytkownika
Norman
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1037
Rejestracja: pn wrz 29, 2003 1:56 pm

śr paź 15, 2003 1:11 am

Nie ma sioe nad czym zastanawiac to wyznawcy a raczej gracze wcześniej czy poźniej zmodyfikują sobie bogów do ich właściwych proporcji.

Ale ponieważ zawsze miałem w sobie heretyka, powiem tak chaos i ład to ta sama moneta, jesli ład jest pożadkiem, stabilizacją, świeta a błogosławioną stagnacja w ziemskiej idylii, to czymże jest chaos, jesli nie jego awersem. Tak wiec pokusze sie o stwierdzenie że świat nasz synowie i córy cesarstwa mknie w objęcia enriopii i chaosu na skrzydłach postępu. To taniec zatracenia tak szalony że żadne wysiłki świetych i świętoszkowatych już tego nie powstrzymają po cóż wiec trawić swój czas na walke z góry przegraną, cieszmy sie tym co daje nam nowe, cieszmy sie póki nam tego nie odbierze wraz ze światem i życiem :wink:

Bogowie ładu sa przegrani bo walka z tym co nowe starymi metodami nie odniesie kożyści a zmiana metod nie leży ani w ich naturze ani w zasięgu ich mocy.

I tu słowo do ciebie Szczórze to wyznawcy ładu budują jego wizerunek to oni starają sie chwytać rozpaczliwych metod by ratowac to co uważają za warte ocaleni. Tym samym odpowiadają nba twoje pytanie sami tworzą od noiwa bogów którym słózą, bogó którzy bez ich ambicji i czynów byliby niezmienialni. :razz:
 
Awatar użytkownika
Szczur
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3991
Rejestracja: ndz mar 16, 2003 8:48 pm

śr paź 15, 2003 8:00 am

Norman pisze:
I tu słowo do ciebie Szczórze to wyznawcy ładu budują jego wizerunek to oni starają sie chwytać rozpaczliwych metod by ratowac to co uważają za warte ocaleni. Tym samym odpowiadają nba twoje pytanie sami tworzą od noiwa bogów którym słózą, bogó którzy bez ich ambicji i czynów byliby niezmienialni. :razz:


Zagryzę za te "ó":razz:
A może to bogowie nakazują im walczyć wszystkimi dostępnymi środkami? Albo może wykraczają oni poza ramy ustawione im przez ich bogów?
To nie jest takie proste :razz:
 
Awatar użytkownika
Norman
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1037
Rejestracja: pn wrz 29, 2003 1:56 pm

śr paź 15, 2003 12:56 pm

"ó" było celowe to taki żarcik ze starej sesyjki, silniejszy ode mnie. (kiedyś gracze pisali szyfrem bo podejżewali że kult ich inwigiluje... tak wieć szczór oznacza skawena) :razz:

A że to nie proste to normalne, warhamerek nie byłby sobą gdyby dawał proste odpowiedzi, a z drugiej strony Imperium zamieszkują ludzie dla których jest to proste w tę lub inną stronę. Tylko my heretycy szukamy przerwy w całym

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość