Przyznam że nie wiem dlaczego „narodową bronią” krasnoludów jest topór. Wszędzie i zawsze. Nawet w ciasnych korytarzach, gdzie w ciżbie ciężko jest wziąć słuszny zamach.

Wlasnie dlatego! Topor nie musisz trzymac za koniec trzonka jak miecz! Mozesz go zlapac "krocej". Dzieki temu w mniejszej przestrzeni jest bardziej poreczny.

Nawet w otwartym polu, w walce przeciwko kopijniczej jeździe czy pikinierskiej falandze.

I po to tutaj masz tarczownikow. Doskonale opancerzonych by wlasnie powstrzymac taka jazde. Pomijajac fakt ze w gorach rzadko mozna jazde wykorzystac a na pikinierow krasnoludy nie szarzuja bo ich wrogowie nie maja takich jednostek (podobnie jak jazdy)

Elfy prowadza nieustanną wojnę ze swoimi mrocznymi krewniakami

Z tego co sie orientuje "nieustanna wojna" to juz zamierzchle czasy. Jesli sie myle, prosze o zrodlo dla poparcia Twojej opinii.

Efekt jest taki ze cała zdolna do noszenia broni męska część elfiej populacji jest świetnie wyszkolona zarówno w walce indywidualnej jak i zespołowej

Byc moze preferuja walke na dystans - stad bonus do US

Aby zadać skuteczny cios mieczem trzeba pchnąć

Czy kiedykolwiek tego probowales? Pchniecia 1.5kg czy 2kg mieczem? Szermierka bronia dawna to zasadniczo cięcia, pchniecie tak ciezka bronia mozna banalnie prosto zbic, a nie ma w tym zadnego bonusa do szybkosci. Taki bonus maja bronie pozniejsze, duzo szybsze bo lzejsze jak szpada czy rapier, a nimi elfy nie walcza.

Aby zadać cios toporem trzeba... odsłonić sie

Aby zadac ciecie mieczem trzeba zrobic to samo. Zaden wiec to argument.

Podobno elfy są szybsze od krasnoludów.

Czy w tym poscie mowimy o teoretyczny pojedynku tych dwoch ras? Jesli tak, ok: elf jest szybszy - atakuje pierwszy. Bez furii Ulryka raczej krasnoluda nie powali (o ile trafi - mniejsze WW). Tak wiec ten mu odda (wieksze WW). To jak potoczy sie walka zalezy duzo od kosci, ale statystycznie raczej krasnolud ma wieksze szanse ja wygrac (wieksze WW i wiecej Zw)

Walka zespołowa. Wystawmy dowolny oddział krasnoludzkich toporników przeciw elfiej falandze

Avallac'h: nie tego dotyczy post. Idac tropem Twojego rozumowania zastanawia mnie czemu elfy z krasnoludami przegraly w Wojnie o Brode. Post dotyczy tematu czemu krasnoludy maja +10 WW? Podobne pytanie mozemy zadac czemu elfy maja +10 US

„To rasa wojowników, od dziecka przyuczanych do topora. Cos jak Wikingowie
Elfy w zamian pięknie śpiewają i znają się na sztuce bo TO robią od dziecka.”

Myślę jednak, że w świetle powyższego wywodu od razu widać ze ten pogląd nie ma żadnego umocowania w warhammerowym świecie

ma - popatrz na bazowe umiejetnosci posiadane przez obie rasy.

Avallac'h pisze:

Zajmijmy się kwestią walki indywidualnej. Konfrontacja standardowa: lekko opancerzony (lub wcale) elf z mieczem (dość długim) vs "ciężki" krasnolud zbrojny toporem. Pierwsza i podstawowa przewaga elfa polega na pełnej swobodzie manewru.

Wątpię aby ciężki pancerz tak bardzo ograniczał ruchy wojownika. Słyszałem o kimś kto robił "eksperymenta" z ciężką płytówką, między innymi stawał na rękach i robił inne dziwne rzeczy . A tak jak powiedziałem wczesniej, ponieważ krasnale są silne i wytrzymałe to również niewygody związane z noszeniem ciężkiego pancerza znoszą lepiej.

Avallac'h pisze:

Druga, może nawet ważniejsza, na różnicy między toporem a mieczem. Aby zadać skuteczny cios mieczem trzeba pchnąć. Czyli wykonać w miarę prosty wypad. Aby zadać cios toporem trzeba... odsłonić się. Podobno elfy są szybsze od krasnoludów. Podobno maja wyższą inicjatywę i podobno są bardziej zręczne. Te trzy „podobno” czynią z krasnoluda trupa w tym starciu.

Ciągle zostaje kwestia pancerza i tarczy. Co do zręczności w walce czyli posługiwanie się bronią to nie wiem czy elfy mają przewagę, powiedziałbym że to raczej kwestia doświadczenia czyli równo. Pewnie elfy mają przewagę w szybkości i zasięgu ramion ale nie tak dużą. Co do tych nieszczęsnych krasnoludzkich toporów, jak się tnie to przydaje się tarcza, do tego Norman w swoim artykule o broni przedstawia rodzaj miecza używanego przez krasnale .
Więc oceniłbym szanse lekko opancerzonego elfa z ciężko opancerzonym krasnoludem raczej na korzyść tego drugiego.

Avallac'h pisze:

Walka zespołowa. Wystawmy dowolny oddział krasnoludzkich toporników przeciw elfiej falandze. U elfów, w zależności od długości włóczni, będą walczyły około 3 szeregi, przy czym pierwszy ma pełna swobodę zadawania ciosów a pozostałe wystawiając własne włócznie kryją martwą strefę pierwszego szeregu. Krasnoludy mają topory i tarcze albo dwuręczne topory. Walczy pierwszy szereg. (...)
Dochodzą do tego te same problemy co w walce indywidualnej: krasnolud by zadać cios będzie musiał się odsłonić (chyba że ma tarczę), elf zaś mając w ręku długą broń drzewcową będzie miał pełna swobodę zadania ciosu. Mało tego, sam będzie cały czas poza zasięgiem przeciwnika, dodatkowo osłaniany przez kumpli stojących za nim. Coś marnie widzę te krasnoludy...

Tutaj to przegiąłeś . W bitwie liczy się pancerz. Przypuśćmy że mamy tych elfów (broniących się) z pikami oraz atakujących ciężkozbrojnych krasnoludów. Nie będzie to wyglądało tak że "maluchy" podejdą do "uszatych" i wtedy zacznie się walka. Z tego co się orientuję (a nie jestem ekspertem) to krasnoludy będą gnały ile sił w nogach aby po pierwsze jak najmniej ucierpieć od łuczników, po drugie aby z jak największym impetem wpaść w szeregi elfów (być może klinem). Jeżeli tak się stanie i szeregi zostaną rozbite to mamy młóckę, pełen chaos, kto jest twardszy fizycznie i psychicznie, oraz ma lepszy pancerz wygrywa bo umiejętności, zwinność i zasięg ramion jest już tutaj sprawą drugorzędną.

A ja myślę, że to wszystko wynika z faktu, że twórcami gry są nasi alianci z wysp. Krasnoludy są wzorowane na Wikingach i Szkotach, którzy, w wypadku tych pierwszych, zajęli Brytanię w 1066, bądź, jeśli mówić o tych drugich, nie dawali spokoju angielskim okupantom, i odnosili nawet spore sukcesy aż do zawarcia unii realnej (którą, nawiasem mówiąc, wprowadził przyjaciel z północy ). Tak to zwykle jest z przegranymi bitwami/wojnami: pokonani zawsze widzą we wrogach coś nadprzyrodzonego. Czemu więc Wilhelm Zdobywca zwyciężył pod Hastings? No, dlatego, że jego wojownicy walczyli lepiej od Anglosasów. Dlaczego więc krasnolud ma większy bonus do WW? Ano, walczy lepiej od Anglosasa

Hagarze!

Wlasnie dlatego! Topor nie musisz trzymac za koniec trzonka jak miecz! Mozesz go zlapac "krocej". Dzieki temu w mniejszej przestrzeni jest bardziej poreczny.

Ostatecznie można topór złapać za obuch, tyle że wtedy zamieni sie w pięściak. Jest pewna granica w efektywności tego urządzenia. Za bardzo "skracać" go nie możesz, a tłok to zawsze tłok. Dlatego sam podpiszę się pod koncepcją mieczy a la gladius/katzbalger dla krasnoludów walczących w tłoku z goblinami.

I po to tutaj masz tarczownikow. Doskonale opancerzonych by wlasnie powstrzymac taka jazde.

Tarczownicy, mało istotne jak ciężko opancerzeni, nie są w stanie zatrzymać ciężkiej czy średniej jazdy. Jedynym sensownym patentem są pikinierzy (lub coś na kształt pikinierów).

Z tego co sie orientuje "nieustanna wojna" to juz zamierzchle czasy.

O? To jakiś traktat pokojowy został podpisany? Mroczne elfy są juz grzeczne?

Czy kiedykolwiek tego probowales?

Rzeczywiście, nie próbowałem. Typów mieczy są, zdaje się, tabuny. Myślę więc, że swobodnie możemy dobrać elfom najlepszy, odpowiadajacy im sprzęt.

Idac tropem Twojego rozumowania zastanawia mnie czemu elfy z krasnoludami przegraly w Wojnie o Brode

Nie ukrywam, że etap zastanawiania się nad tym problemem mam już dawno za sobą. Odpowiedź jest zbieżna z tą, która odnosi się do tego tematu: bo twórcy gry tak chcieli. Elfy mają kawalerię. Krasnoludy nie. W tym tkwi potencjalna niemożność pobicia elfów w polu. Rzecz jasna w battlu wszystko jest możliwe...

Mandosie!
Na jednym z larpów kumpel miał na sobie kolczugę. Chyba z 10 kg. Graliśmy kilka godzin. Walki było mało. Był środek nocy gdy wracaliśmy z imprezy. Ów kumpel wlókł się smętnie na końcu szyku. Skończyło się tak, że dwie osoby prowadziły go pod ramiona. Był kompletnie wyczerpany i nie był w stanie lżej "opancerzonym" dotrzymać kroku. Oczywiście krasnoludy będą dużo silniejsze niż on. Co nie zmienia faktu, że są granice krasnoludzkiego "himeństwa". To samo odnosi się do elfów. Dlatego bardzo uważłbym z wagą opancerzenia i wyposażenia.

Tutaj to przegiąłeś Smile...

Problemem jest zbliżenie się na odległość użycia topora. Do sforsowania mamy około trzy włócznie/piki. Dopiero wtedy możemy wziąć zamach onym nieszczęsnym toporem by zdekapitować elfa. Może powtórzę: trzy groty broni drzewcowych, a może nawet więcej, w końu elfy będą miały w tej formacji bardziej zwarty szyk, a więc na "jednostkę powierzchni" wypada więcej elfa niż krasnoluda . Nie mówie, że złamanie elfiego szyku jest niemożliwe. Za kazdym razem będą to jednak monstrualne straty po stronie krasnoludów. W tym wypadku zasięg ramion rzeczywiście jest mało istotny. Oczywiście u elfów. W końcu mają broń drzewcową.

p.s.
Panowie, dzięki za szybką reakcję

Avallac'h: ja tez dzieki za szybka odpowiedz
Caly ten post ma na celu zastanowienie sie dlaczego krasnoludy maja bonus do WW. Taktyki walk, roznice w uzbrojeniu, a tym bardziej walke roznymi duzymi formacjami mozemy tu chyba odpuscic, bo wg mnie niewiele wnosi do samego tematu. Moze byc to interesuja dyskusja ale teraz to chyba troche off-topic.

Jesli zalozymy ze krasnuludy podczas swoich niekonczoncych sie wojen z zielonoskorymi, skavenami czy innym badziewiem dostaja porzadny trening, +10 WW wydaje sie sensowne jako odzwierciedlenie tego elementu.

Tego czy elfy mniej czy wiecej walcza od krasnoludow, nie wiem. Nie mam dodatkow elfickich, stad prosze o przytoczenie aktualnego stanu rzeczy. Z tego co pamietam elfy dawno temu wygramy wojne ze swoimi mrocznymi bracmi. Oczywiscie nie wybily wszystkich, ale nie nazwalbym juz tego istotnym zagrozeniem, na skale jaka Ty opisujesz.

Fakt ze elfy walcza dobrze, jest jasny, z tego jednak co proponuje warhammer (zreszta cala konwencja po-Tolkienowska) wynika ze raczej preferuja walke na dystans - odzwierciedlone w +10 US. Dla mnie ma to jak najbardziej sens.

Na jednym z larpów kumpel miał na sobie kolczugę. Chyba z 10 kg.

Sam sobie cos takiego zmontowalem. 12 kg. Ciezko sie w tym spi poza tym fakt, w walce na miecze czlowiek sie meczy. Ale ja mam 182cm wzrostu i waze 76 kg wiec nie sadze bym byl wlasciwym testerem pancerzy

Wracajac do tematu: czy uwazasz Avallac'h ze to +10 WW dla krasnoluda ma sens czy nie? Czy raczej taki bonus powinien miec elf? A moze jedna i druga rasa? Jakies za i przeciw? Co do "wyrownywania" ras nie jest tak prosto do konca, bo bazowo i tak elf moze zgromadzic najwiecej punktow. Wiec system jest nierowny.

A na dyskusje krasnoludy-elfy zapraszam do innego tematu wlasnie przeze mnie zalozonego:
http://forum.polter.pl/krasnoludy-kontr ... 26759.html

Nie mam nic przeciwko +10 do WW dla krasnali. Chodzi tylko o to, że padają argumenty typu: "krasnoludy mają bonus z tytułu doświadczenia w długotrwałych wojnach z zielonymi". Rzecz w tym, że to żadna rewelacja, bo jak wspomniałem wyżej elfy mają podobne problemy "egzystencjalne". Żadnej wyjątkowości tu nie ma. Ciężko wiec to w ten sposób uzasadniać. Jakieś inne argumenty? Tak naprawdę oprócz "autorskiego widzimisię" chyba brak.

Pomiędzy mrocznymi i wysokimi trwa stan notorycznej wojny. Obie strony co chwila urządzają sobie nawzajem rajdy a i raz na jakiś czas co większy łomot sie zdarzy. Swoją drogą obie strony maja chyba największe doświadczenie w młotkowym świecie w operacjach amfibijnych

Tyhagara pisze:

Hagar pisze:

Prawda jest taka, że ta zasada (krasnolud WW ma więcej o 10 niż człowiek i elf) jest zwyczajnie nielogiczna, bo jak już ktoś zauważył, krasnolud ma krótszy zasięg ramion i jest niższy, a przez to wcale nie sprytniejszy.

Nie spryt i dlugosc ramion tu sie liczy, a trening. Krasnoludy takowy przechodza na pewno intensywniejszy niz ludzie, elfy czy niziolki. Z tym chyba mozemy sie zgodzic?

Zapewne przeciętny krasnolud (ten z gór) jest lepiej wyszkolony w walce, niż przeciętny mieszczanin. Ale co z tego? Mówimy tutaj o bohaterach którzy na codzień są obyci z bronią.
Postaw Norsmena 190 cm wzrostu i 100 kg wagi na przeciwko krasnoluda 130 cm wzrostu i 60 kg wagi. I jak ten krasnolud, z krótkim toporem, ma dosięgnąć Norsmena którego zasięg ramion wraz z mieczem wyniesie jakieś 150cm?
Oczywiście że Norsmenowi będzie o wiele łatwiej walczyć, bo nie musi podchodzić do krasnoluda żeby go walnąć, a krasnolud jak nie podejdzie, to nie walnie. Norsmen może zbić topór krasnoluda, z reszta podobnie jak krasnolud może zbić miecz Norsmena. Ale krasnolud po zbiciu broni przeciwnika, nie może go na przykład z całej siły kopnąć. Zwykły chamski kop Norsmena powędruje na facjatę krasnoluda. I co zrobi krasnolud, ze swoją zwinnością i szybkością (Zr)?

Nie popadajmy w przesade , krasnolud ma nie 130 lecz 140 - 150 cm , przeciętny człowiek z imperium ma jakieś 180 , norsmen 190 wiec roznica wynosi 20 - 30 cm.
Jak norsmen ma kopnąć krasnoluda w twarz ? czy potrafi sprzedać kopniak na wysokoć 1.4 metra będać w wirze walki z 20 kilowym obciążeniem żołnierskim ?
Pzewaga długości rąk , a ile ona może wynosić ? Myśle że nie więcej niż jedna dłon ludzka , więc przewaga nie jest aż taka wielka.
Krasnoludy są barczyste (Gotrek był typowym krasnoludzkim wojownikiem a w opisach czesto występowały porównaia dłoni Gotreka do połaci szynek ) więc waga 60 kilo jest lekko zaniżona o jakieś 10 - 15 kilo.

W podręczniku mamy statystyke krasnoluda żyjącego w górach , toczącego ciągłą walkę z pokolenia na pokolenie , myślę że imperialne krasnoludy powinny mieć lekko zmienione statsy min : ww o 5 mniejsze ,powinno także pozbawić się ich takich umiejętności jak górnictwo jako bazowa umiejętność .

Kapitan Blood pisze:

Nie popadajmy w przesade , krasnolud ma nie 130 lecz 140 - 150 cm , przeciętny człowiek z imperium ma jakieś 180 , norsmen 190 wiec roznica wynosi 20 - 30 cm.

Wg Twoich własnych danych różnica to 40-50 cm między krasnoludem a Norsmenem. Mało?

W podręczniku mamy statystyke krasnoluda żyjącego w górach , toczącego ciągłą walkę z pokolenia na pokolenie

Niby czemu? Nie jest to wyraźnie powiedziane. Równie dobrze można stworzyć postać krasnoluda z Nuln, jak i z twierdzy podziemnej. Początkowe cechy są te same.

powinno także pozbawić się ich takich umiejętności jak górnictwo jako bazowa umiejętność .

Górnictwo jest jedną z umiejętności do wyboru krasnoluda, precyzyjnie jest jedną z dziedzin rzemiosła, tradycyjnie wykonywanych przez krasnoludy. Równie dobrze może wybrać kowalstwo albo kamieniarstwo. WFRP, Rozdział II, Cechy rasowe.

Kapitan Blood pisze:

powinno także pozbawić się ich takich umiejętności jak górnictwo jako bazowa umiejętność .

Wytłumacz mi dlaczego. Wytłumacz mi również dlaczego człowiek ma "wiedze: Imperium"? Czy taki Norsmen bacznie śledzi historię Imperium. Wątpie w to, ale się nie czepiam, ponieważ krasnolud słynie z górnictwa i może nie wszyscy się urodzili w "kopalni", ale mimo wszytko zawsze bierze się pod uwagę większość osobników danej rasy. A jeżeli Ci to nie odpowiada to porozmawiaj z MG(chyba że Ty nim jesteś) , aby Ci odjął tą umiejętność, gdy chcesz grać krasnoludem urodzonym w Altdorfie! Wątpie, że wogóle taki żyje, aczkolwiek wszytko zależy od Twojej drużyny. To wy tworzycie świat!

eee... Snorri, Norsmen bedzie mial wiedza(norska).

Snorri, co bylo by takiego dziwnego w tym ze krasnal urodzil sie w altdorfie??
W wiekszych miastach imperium, sa dzielnice krasnoludzkie, i watpie zeby krasnale opuszczaly swoje mile, cieple chatki, zeby rozmnarzac sie po "kopalnich".

Kapitan Blood pisze:

Jak norsmen ma kopnąć krasnoluda w twarz ? czy potrafi sprzedać kopniak na wysokoć 1.4 metra będać w wirze walki z 20 kilowym obciążeniem żołnierskim ?
Pzewaga długości rąk , a ile ona może wynosić ? Myśle że nie więcej niż jedna dłon ludzka , więc przewaga nie jest aż taka wielka.
Krasnoludy są barczyste (Gotrek był typowym krasnoludzkim wojownikiem a w opisach czesto występowały porównaia dłoni Gotreka do połaci szynek ) więc waga 60 kilo jest lekko zaniżona o jakieś 10 - 15 kilo.

Normalnie, jak ktoś jest od ciebie niższy o dwie głowy, to bez problemu kopniesz go w twarz.

Uważasz że przy różnicy dwóch głów wysokości, zasięg ramion ma małe znaczenie? No to się mylisz. Nie tak dawno oglądałem walkę bokserską ruska z mistrzem świata, który był od ruska niższy o 26 cm. Rusek to był po prostu gigant. I wiesz jak wyglądała walka? Kiedy rusek zrobił gardę, to mistrz nie mógł go ruszyć, po prostu nie było takiej opcji. Jedyna strategia, było skrócić dystans i uderzyć zanim rusek zrobi gardę. Rusek i tak wygrał, a prawie nie walczył, jego strategią było zostać w defensywie, co jest dość logiczne biorąc pod uwagę jego warunki i to, że z pewnością technicznie był gorzej wyszkolony od obecnego mistrza.
Patrz jak to wyglądało, niższy tylko o 26 cm, czyli troszkę ponad jedną głowę, bo głowa przeciętnego człowieka ma jakieś 22-24 cm. http://sport.gazeta.pl/boks/1,64992,3143559.html Teraz wyobraź sobie krasnoluda, o wzroście 140 i człowieka o wzroście 180, różnica aż 40 cm!

Zasięg ramion ma bardo duże znaczenie, tym bardziej jeśli krasnolud walczy krótkim toporem, a zazwyczaj tak jest, bo długi byłby dla niego nieporęczny. Człowiek z kolei może wybrać długi miecz, bastarda który będzie miał ponad metr długości, albo topór z długim trzonkiem.

Siriel CC - fakt przy starciu z średniej wielkości Norsmenem przewaga wynosi 40 - 50 cm przy starciu z człowiekiem z imperum już 20 - 30 czyli jakieś głowa z szyją no i jeszcze troszke więcej , nie sądzę żeby dawało to człowiekowi znacząca przewagę.

Górnictow podałem jako przykład cechy rasowej , krasnolud żyjący w Altdorfie pochodzący z pokolenia od iluś set lat żyjącego w imperium zatraci swoje umiejętności w rzemiośle jeżeli go nie będzie uprawiać , co innego krasnolud z gór gdzie np ; górnictwo jest tradycją przechodzącą z ojca na syna , ponadto krasnolud urodzony w imperium raczej nie będzie mieć nienawiści do goblinoidów ponieważ nie ma takowych powodów (no chyba że rodzice specjalnie mu ją wpoją ).

Kapitan Blood widocznie masz małą wyobraźnie. Jesli jesteś niższy o ponad głowę, to każdy twój cios na głowe przeciwnika, oznacza, że musisz podnieść wysoko swoją broń. Z kolei każdy cios przeciwnika na twoją głowę, oznacza, że wystarczy aby on machnął na wysokości swojej klatki piersiowej. I komu jest łatwiej? Łatwiej jest machnąć mieczem na wysokości klatki, czy na wysokości swojego czubka głowy?

A poruszanie się? Jeden krok Norsmena w tył, to dwa kroki krasnoluda do przodu, żeby do niego dojść.
Przykłady można mnożyć.

A ja podam przykład z życia.

W moim LO miałem dobrego przyjaciela, był niższy ode mnie o ponad 30 centymetrów, naprawdę kurdupel i do tego chudy.

Przez wszystkie bijatyki w szkole widziałem jak raz oberwał, ja nawet nie próbowałem go zaczepiać.

Krótkie rączki, niski, chudy gość ale był maszynką do walki stworzoną, jak połowa mojego LO wychował się na Pradze i to tej kiepskiej Pradze.

Raz widziałem jak tłukł się z osobą o 40 cm wyższą, innym kolegą. Co prawda ten wyższy wygrał ale powiem wam szczerze ten mały niczym nie ustępował mimo pozornie gorszych warunków fizycznych nadrabiał innymi sprawami.

Ja tylko raz miałem nie przyjemność się z nim posprzeczać. Gość niższy ode mnie prawie o dwie głowy, podszedł do mnie podskoczył przyrżnął mi z główki, a ja nakryłem się nogami.

Zatem mój wniosek jak umiesz się bić to umiesz a reszta to tylko dodatki ;p

Nijel pisze:

Zatem mój wniosek jak umiesz się bić to umiesz a reszta to tylko dodatki ;p

Jasne, ale my nie rozstrzygamy kto się umie bić, a kto nie, tylko kto ma lepsze warunki. A w LO liczy się odwaga. Większość dzieciaków z LO nigdy się w życiu nie biła, zazwyczaj to jest do pierwszej krwi z nosa, a i tego mało kto doświadczył.

Co do LO to ja chyba chodziłem do dziwnego bo u mnie to większość swoją pierwszą krew i wizyty w szpitalu miało już za sobą (podstaówka w innej dzielnicy to ciągły wpierdol od miejscowych).

Ale kto ma lepsze warunki to dyskusja bez końca chyba, gdyż ja bym powiedział, że krasnoludowi trudniej poderżnąć gardło – weź je znajdź pod tą brodą.

Elf złamie paznokieć i już się podaje

A Halling przez swój niski wzrost może cię błyskawicznie wykastrować.

Temat morze bez dna ale w sumie dlaczego by sobie nie gdybać ;p

Nijel pisze:

Co do LO to ja chyba chodziłem do dziwnego bo u mnie to większość swoją pierwszą krew i wizyty w szpitalu miało już za sobą (podstaówka w innej dzielnicy to ciągły wpierdol od miejscowych).

No ja jestem sarej daty i u mnie był spokój, więc może masz rację że teraz w szkołach panuje Chaos.

Nijel pisze:

Ale kto ma lepsze warunki to dyskusja bez końca chyba, gdyż ja bym powiedział, że krasnoludowi trudniej poderżnąć gardło – weź je znajdź pod tą brodą.

Elf złamie paznokieć i już się podaje

A Halling przez swój niski wzrost może cię błyskawicznie wykastrować.

Temat morze bez dna ale w sumie dlaczego by sobie nie gdybać ;p

No bez przesady. Krasnoludy miałyby dobre warunki, gdyby były zwinne i sprytne, jak na swój wzrost, a one są niezgrabne i powolne, a na dodatek niskie z krótkimi rączkami. Dlatego uważam że mają gorsze warunki do walki. Więcej wad niż zalet. Jedyną ich zaletą jest wytrzymałość na ciosy i możliwość noszenia naprawdę cięzkiego uzbrojenia.

Oczywiście mechanika, równoważy wady krasnoludów, między innymi poprzez dodatkową WW, ale to jest IMO zabieg typowo "grywalny' bo inaczej nikt by nie chciał nimi grać.

Tyhagara pisze:

Kapitan Blood widocznie masz małą wyobraźnie. Jesli jesteś niższy o ponad głowę, to każdy twój cios na głowe przeciwnika, oznacza, że musisz podnieść wysoko swoją broń. Z kolei każdy cios przeciwnika na twoją głowę, oznacza, że wystarczy aby on machnął na wysokości swojej klatki piersiowej. I komu jest łatwiej? Łatwiej jest machnąć mieczem na wysokości klatki, czy na wysokości swojego czubka głowy?

Czy krasnolud koniecznie musi celować w głowę ? nie widze takiej potrzeby jego ciosy idealnie lecą na wysokości klatki piersiowej - brzucha , nie widzę więc potrzeby trafiania w głowę w celu wyeliminowania przeciwnika.
Nie sądze też że osoba wyższa ma ogromną przewagę nad mniejszym przeciwnikiem przede wszystkim liczy się wyszkolenie i technika władania orężem oraz umiejętnośc szybkiego reagowania a nie długośc rąk czy wzrost, jeżeli tak by było taki np ; ork mający 2 metry i długie ręce byłby dla człowieka nie do pokonania w walce 1 na 1 natomiat tak nie jest liczy się wyszkolenie a nie predyspozycje i tak dzięki temu nawet goblin może pokonać tego nieszczęsnego norsmena jeżeli ten mieczem jak cepem machać będzie.

A tak wogóle to skąd założenie że krasnoludy są nieporadne i powolne ?
W podręczniku nie ma żadnego zdania na temat tego że krasnoludy mają problemy ze swoją zręcznością ba ja nawet powiem że wytrenowany krasnolud (żołnierz, wojownik ) jest osobą bardzo zręczną , wprawnie używającą broni jako przykład wyszkolonego zabijaki znów podam Gotreka.
W książce wielokrotnie wyszczególniona jest szybkość z jaką broń Gotreka zadaje ciosy oraz to jak bardzo krasnolud okazuje się być zręczny (mimo że z pozoru wydaje się istotą niezgrabną i powolną ).

W książkach o Gotreku kilkukrotnie można przeczyć opis zdziwienia Felixa, na temat zręczności krasnoludów nie tylko Gotreka oraz jak potrafią szybko biec lub skradać się.

A wcześniej padł argument, że krasnoludy mają +10 WW po to by ktoś nimi chciał grać, po pierwsze jeśli gracz wybiera rasę po przez statystki to kiepski dla mnie gracz jest po drugie krasnoludy jak by miały -10 WW to też u mnie są gracze, którzy chętnie by nimi grali.

Co do walenia w łeb to przynajmniej z opisów walk Gotreka wynika, że on w łeb bardzo rzadko walił połowa jego ciosów była w brzuch i kolana wymierzona.

Ciekawy temat, ciekawy...

Na wstępie zaznaczę, że jestem raczej miłośnikiem spiczastouchych, co nie przeszkadza mi szanować brodaczy.

Zdecydowanie podstawowym wytłumaczeniem wyższej WW krasnali jest "równowaga gry" i "tradycja gatunku (literackiego)", ale dla mnie istnieje w tym pewna wewnętrzna logika.

Krasnoludy rzeczywiście nie mają najlepszych warunków fizycznych do walki - mniejszy zasięg, mniejsza ruchliwość, z racji zwalistej budowy ciała są dość łatwym celem. Zapewne wolałyby pozostać przy górnictwie i obróbce wydobytych minerałów. Tyle tylko, że w związku z takim a nie innym biegiem wydarzeń krasnoludy walczyć muszą, jeśli chcą żyć. W związku z tym ćwiczą się w tym do upadłego, żeby zniwelować brak naturalnych predyspozycji.

A czemu topory/młoty bojowe? Też nie takie trudne. Po pierwsze, ta broń wymaga przede wszystkim siły, czyli odpowiada wrodzonym predyspozycjom brodaczy. Po drugie, te same krasnoludy muszą też pracować w kopalni i kuźni, wydaje się więc oczywiste, że zamiast uczyć się od podstaw miecza ćwiczą walkę bronią, do której są już w pewnym stopniu przyzwyczajeni. Po trzecie wreszcie, po toporze nie trzeba poprawiać, a to ważne w walce z liczniejszym, lecz słabo uzbrojonym przeciwnikiem - a z takim kurduple najczęściej mają do czynienia.

Nie podoba mi się ten pomysł z kopaniem krasnoluda w twarz. Po pierwsze, przy walce w średniowiecznym uzbrojeniu trudno raczej stosować kopnięcia - zbyt wysokie ryzyko utraty równowagi, zważywszy na dodatkowe obciążenie ciała. Po drugie, przeciętny krasnolud staje do boju w pełnej zbroi kolczej z elementami płyty, do tego hełm i tarcza. Radzę przejrzeć wizerunki wczesnośredniowiecznych hełmów nordyckich (z racji tła historycznego całej cywilizacji krasnoludzkiej zakładam, że także ich uzbrojenie naśladuje wzory germańskie), chćby tu http://www.mardinus.c2000.pl/oferta/helmy_wczesne.php - nawet najprymitywniejsze konstrukcje starają się chronić twarz, więc pole "czystego" trafienia stopą jest niewielkie. A chybienie, nawet jeśli ogłuszy krasnoluda, oznacza dla kopiącego ból i najprawdopodobniej upadek.

Kapitan Blood pisze:

Czy krasnolud koniecznie musi celować w głowę ? nie widze takiej potrzeby jego ciosy idealnie lecą na wysokości klatki piersiowej - brzucha , nie widzę więc potrzeby trafiania w głowę w celu wyeliminowania przeciwnika.

Nie musi, ale z doświadczenia wiemy, że głowa jest najmniej opancerzona i najdelikatniejsza. Mogę ci zdruzgotać ramię, ale jak zdruzgocze głowę, to do widzenia. Możesz walczyć z bełtem w klacie, albo w nodze, ale z bełtem w głowie już nie zabardzo.

Kapitan Blood pisze:

Nie sądze też że osoba wyższa ma ogromną przewagę nad mniejszym przeciwnikiem przede wszystkim liczy się wyszkolenie i technika władania orężem oraz umiejętnośc szybkiego reagowania a nie długośc rąk czy wzrost, jeżeli tak by było taki np ; ork mający 2 metry i długie ręce byłby dla człowieka nie do pokonania w walce 1 na 1 natomiat tak nie jest liczy się wyszkolenie a nie predyspozycje i tak dzięki temu nawet goblin może pokonać tego nieszczęsnego norsmena jeżeli ten mieczem jak cepem machać będzie.

Nie pisałem że ogromne znaczenie, ale duże. Mały musi się więcej napracować że powalić dużego. Umiejętność szybkiego reagowania, to akurat u krasnoludów kuleje. Co do orków, to rzeczywiście powinny być z nich straszne bestie, bo są jak zwierzęta. Weźmy takiego psa mordercę, musisz go zabić żeby przestał walczyć, tak samo powinno być z orkami .

Kapitan Blood pisze:

A tak wogóle to skąd założenie że krasnoludy są nieporadne i powolne ?
W podręczniku nie ma żadnego zdania na temat tego że krasnoludy mają problemy ze swoją zręcznością ba ja nawet powiem że wytrenowany krasnolud (żołnierz, wojownik ) jest osobą bardzo zręczną , wprawnie używającą broni jako przykład wyszkolonego zabijaki znów podam Gotreka.

Jasne, są bardzo zręczne i dlatego ich cecha Zr to 10+2k10, spryciule. Zr jest wypadkową dla Inicjatywy, odzwierciedla sprawność fizyczną i manualną.

Kapitan Blood pisze:

W książce wielokrotnie wyszczególniona jest szybkość z jaką broń Gotreka zadaje ciosy oraz to jak bardzo krasnolud okazuje się być zręczny (mimo że z pozoru wydaje się istotą niezgrabną i powolną ).

Rozbawiłeś mnie przecież Gotrek nie jest krasnoludem

A kim jest Gotrek ? !!!!!! Po prostu lol

Armand de Morangias pisze:

Nie podoba mi się ten pomysł z kopaniem krasnoluda w twarz. Po pierwsze, przy walce w średniowiecznym uzbrojeniu trudno raczej stosować kopnięcia - zbyt wysokie ryzyko utraty równowagi, zważywszy na dodatkowe obciążenie ciała.

Ale ja nie mówię o turnieju rycerskim. Najemnik zazwyczaj ma zbroję skórzaną, albo kolczugę i to wszystko. A na nogi założy sobie nagolenniki i buciory z metalowymi blachami. I jak wyrżnie krasnoludowi to ten się nakryje nogami. W walce czasem przydaje się bojatyka.

Armand de Morangias pisze:

Po drugie, przeciętny krasnolud staje do boju w pełnej zbroi kolczej z elementami płyty, do tego hełm i tarcza.

Ty chyba bajki pomyliłeś z D&D. Przeciętny krasnolud to taki, który jest przeciętny, czyli nie stać go na kompletną zbroję kolczą z elementami płyty wartości około 200 zk. Zwykły najemnik zarabia 20-50 zk rocznie.

Armand de Morangias pisze:

- nawet najprymitywniejsze konstrukcje starają się chronić twarz, więc pole "czystego" trafienia stopą jest niewielkie. A chybienie, nawet jeśli ogłuszy krasnoluda, oznacza dla kopiącego ból i najprawdopodobniej upadek.

Co się tak uwzięliście na ten kopniak? To był tylko przykład, Jak jestem wyższy o dwie głowy, a ty masz hełm to zamiast cię kopnąć zwyczajnie będę trzymał cię na dystans. I jak mnie dosięgniesz jeśli jesteś wolniejszy i masz krótszy zasięg? Oczywiście to nie przesądza o wygranej bądź przegranej, ale ja mam w tym momncie większe pole manewru i jest mi łatwiej walczyć.

Nijel pisze:

A kim jest Gotrek ? !!!!!! Po prostu lol

Demonem, nie wiedziałeś?

Nie wiem Tyhagara czy jesteś MG, ale u ciebie gra musi być straszne.

Ciekawe jak często gracze muszę szukać odpowiedniego liściu paproci by podetrzeć swoją pupe tak by potem od nich gówienkiem nie śmierdziało.

Realność masz za oknem tutaj jest zabawa, oczywiście wszystko musi mieć ręce i nogi ale chyba przesadzasz z tym. Bo jak dla mnie od strony realnej to chyba Świat Młotka nie ma prawa istnieć jak by się tak zastanowić dokładniej….

Dlaczego krasnoludy mają +10 WW ? Bo tak ! – Nie podoba się to im to zabierz i daj -10 WW.

Przeciętny krasnolud u Armand de Morangias biegają w płytach i fajnie jest wszyscy dobrze się bawią.

A kto jest najlepszy hiperbajer ( po za Alicją) ten kto przychodzi z własnym spiłowanymi kośćmi na sesję.

Nijel pisze:

Realność masz za oknem tutaj jest zabawa

I w ten sposób przeczysz sensowi całej dyskusji. Na czym ma się opierać konstruktywna wymiana zdań jak nie na popieraniu zdania czymś więcej niż dość słynne "tak jest, bo tak uważam" czy, już podstawiając pod ten topic "krasnoludy tak dobrze walczą, BO TAK"?
Jak na razie argumentom Tyhagary nie da się nic zarzucić, z kolei po twoich, jak fragment powyższego o liściach paproci, może zniesmaczyć niektóre osoby (przykładowo, autor tego postu), a ich wnoszenie czegokolwiek do dyskusji jest raczej wątpliwe.

Ja to widze nieco inaczej, ale zacznijmy od początku. Według definicji podanej w podstawce współczynnik Walki Wręcz określa w jakim stopniu dany osobnik opanował sztukę władania bronią oraz pięściami. Sprawność ta w pewnym stopniu wynika ze wzrostu, wagi czy innych warunków fizycznych ale nie są one decydujące i najważniejsze. W moim mniemaniu współczynnik WW jest wypadkową wszystkich czynników mających wpływ na sprawność bojową, czyli trening, doświadczenie, umiejętności a warunki fizyczne są na samym końcu. Jest to podejście bardzo logiczne w końcu przeciętny dwumetrowy człowiek przegra z bardziej wyszkolonym ale sporo niższym przeciwnikiem. Sprawa warunków fizycznych nie jest priorytetową przy określaniu WW, aczkolwiek nie pozostaje w pełni obojętna.
A teraz podejdziemy temat od innej strony, tabela losowania cech tyczy sie typowych, przeciętnych, wręcz archetypowych przestawicieli poszczególnych ras. I tak obraz takiego typowego krasnoluda to zaprawiony w boju wojownik, który w kołysce zamiast grzechotką bawił się toporkiem a pierwszego goblina zabił, nim nauczył się jeszcze chodzić. Przez większość swego życia błąkał się po podziemnych korytarzach i stoczył niezliczone, wyczerpujące batalie z zielonoskórymi. Lećmy dalej, przeciętny wiek dla początkującego krasnoludzkiego poszukiwacza przygód, wynosi 70 lat. Dla człowieka zaś, z którym jest czesto porównywany, to średnio 26 lat. Gdyby więc obaj zaczeli uczyć się wojaczki w tym samym wieku, powiedzmy 16 lat, to taki człowiek miałby 10 lat praktyki za sobą, podczas gdy krasnolud aż 54 (jest to więcej niż wynosi średnia długość życia człowieka w SŚ) w stosunku do swego ludzkiego odpowiednika. Jest to bardzo długi okres na praktykowanie rzemiosła walki, w tym czasie zapewne zdołałby wypracować styl walki, który umożliwiłby mu wykorzystanie swego wzrostu jako atutu, lub odwrotnie, obracając przewage wzrostu na niekorzyść przeciwnika.
Reasumując, jeśli porównamy dwóch początkujących poszukiwaczy przygód (bo, jak już wcześniej wspominałem, tabele losowania odnoszą się właśnie do nich) człowieka i krasnoluda, to przewage ma ten drugi, gdyż po jego stronie stoi doświadczenie wynikające z wieku oraz ilości stoczonych pojedynków. Ta dysproporcja została wyrażona modyfikatorem +10% do WW, co wydaje mi się w pewien sposób udowodniłem.
Można oczywiście zaprzeczyć i powiedzieć: a co jeśli krasnolud ma 20 lat? Jeśli urodził się w Imperium? Odpowiedź jest taka, że mechanika tego nie uwzględniła, nie ma czegoś takiego jak modyfikacje dla cech, czy umiejętności od pochodzenia, wagi, wzrostu itd. Równie dobrze krasnoludowie urodzeni w Imperium powinni mieć wiedze o Imperium zamiast o swych pobratyńcach, pozostawienie zdolności "zapikła nienawiść" również w tym wypadku jest sporna, poniosłoby to za sobą także inne konsekwencje.
Ogólnie chodzi mi o to, że tabela losowania cech, tyczy się typowych przedstawicieli poszczególnych ras. Krasnoludowie mają modyfikator do WW, wynikający z tego, że zwyczajny krasnoludzki Kowalski siedzi w górach i zabija wszystko co jest zielone, ma relatywnie większe doświadczenie od innych rasowych odpowiedników i opanował sztuke władania toporem do perfekcji. A do takiego obrazu tabela ta się odnosi.

Mentor twój Nick pasuje do Ciebie świetnie.

Napisałeś to perfekcyjnie, naprawdę jestem pod wrażeniem. Jak dla mnie to chyba wyjaśnia w pełni większe WW u krasnoludów, pewnie sami twórcy Młotka by nie byli wstanie tego tak ładnie uzasadnić.

Naprawdę nieźle to napisałeś.

Nijel pisze:

Mentor twój Nick pasuje do Ciebie świetnie.

Napisałeś to perfekcyjnie, naprawdę jestem pod wrażeniem. Jak dla mnie to chyba wyjaśnia w pełni większe WW u krasnoludów, pewnie sami twórcy Młotka by nie byli wstanie tego tak ładnie uzasadnić.

Naprawdę nieźle to napisałeś.

A według mnie to rozumowanie, ma poważne luki. Jeśli przeciętny krasnolud ma doświadczenie w walce aż 54 lat, to dlaczego inne jego cechy i umiejętności w tym czasie się nie rozwinęły? Dlaczego krasnolud który walczy 54 lata, ma tylko 1 atak? Dlaczego siła jest identyczna jak u przeciętnego mieszczucha?

Jeśli chcecie przekładać mechanikę na realia, to nic z tego sensownego nie wyjdzie. Wystarczy że się zastanowicie. Krasnolud walczy w obronie twierdz i kopalń przez 50 lat, i w tym czasie zdobywa jakieś tam doświadczenie. Następnie w ciągu jednego roku (rozwój postaci w grze) zdobywa więcej doświadczenia (umiejętności i rozwój cech) niż przez dziesięciolecia ciągłej walki obronnej. Jak to wyjaśnić?

Mechanika nie ma być realistyczna, ale grywalna. Ma być fajnie, a nie prawdziwie. Dlatego wszelkie próby wyjaśnienia na siłę, dlaczego WW jest u krasnoluda wyższa, dlaczego elf ma więcej US, nie mają większego sensu. Tak jest, bo to jest fajne. To tylko gra.

Tyhagara pisze:

Mechanika nie ma być realistyczna, ale grywalna. Ma być fajnie, a nie prawdziwie. Dlatego wszelkie próby wyjaśnienia na siłę, dlaczego WW jest u krasnoluda wyższa, dlaczego elf ma więcej US, nie mają większego sensu. Tak jest, bo to jest fajne. To tylko gra.

Ale teoretyzowanie na temat możliwości bojowych obu ras abstrahując od mechaniki (chociaż nie całkowiecie) już może być zabawne .

Tyhagara pisze:

Mechanika nie ma być realistyczna, ale grywalna.

To zalezy od graczy i ich podejscia (również do pojęcia "grywalna").

Obawiam się, że Tyhagara ma rację. O ile można na siłę doszukiwać się różnych usprawidliwień, o tyle koniec końców +10WW to równoważnik gry i większa grywalność. Nie ma na to przekonującego, logicznego usprawiedliwienia. Choć wiele, jak to mentora, jest już częściowo przekonujące.

PS Masa, wzrost i broń to decydujące czynniki w walce, doświadczenie jest już względne i drugorzędne