Życie golemów

Namar · czw mar 16, 2006 10:20 am

Zastanawia mnie taka jedna sprawa związana z golemami i innymi konstruktami. Otóż co należałoby zrobić gdyby któryś z wysoko poziomowy graczy postanowił zyskać "nieśmiertelność" poprzez przeniesienie swej duszy w ciało jakiegoś golema? Wiem że to możliwe gdyż Podręcznik Przygód Epickich mówi że aby stworzyć kolosa z ciała należy uwięzić zjawę wewnątrz ciała. Czy taka postać mogłaby dalej zdobywać doświadczenie?

Sony · czw mar 16, 2006 10:42 am

Jest taka możliwość, są zasady dla świadomych golemów. Doświadczenie zdobywają normalnie, jak "zwykła" rasa, pamiętać należy o EPP (ECL), która w przypadku golemów jest spora.
Nie mam, niestety materiałów w pracy więc nie podam szczegółów.

smiechan · czw mar 16, 2006 2:06 pm

W sumie pomysł ciekawy, Sony jak już będziesz miał dostęp do materiałów, to podaj źródła.

masllo · czw mar 16, 2006 9:31 pm

Namar pisze:
Otóż co należałoby zrobić gdyby któryś z wysoko poziomowy graczy postanowił zyskać "nieśmiertelność" poprzez przeniesienie swej duszy w ciało jakiegoś golema?

Powiem Ci szczerze ze nie wiem czy jest jakis czar odpowiedni od takiej sytuacji ale np. Zyczenie napewno by rozwiazalo sprawe albo jakies epickie zaklecie ktore zawsze mozna wymyslic.

Namar pisze:
Czy taka postać mogłaby dalej zdobywać doświadczenie?

Co do zdobywania doswiadczenia zdobywasz jak postac z bardzo wysoka EPP ( tez niepamietam niestety

) wiec nie ma problemow.

Pozdrawiam

d6 · pt mar 17, 2006 12:03 pm

Naprawdę wysokim EPP, skoro np. żelazny golem ma SW 13. A taki epicki mag może zechcieć wpakować swoją psychę do, powiedzmy, żelaznego kolosa... Wtedy to już chyba przesada:).

Lepiej już poszukać metody na zdobycie template'a paragon (tłum. bodajże "doskonałość", chodzi mi o to supernadepickie coś opierające się na dzikich bonusach)

little_diner · pt mar 17, 2006 3:57 pm

A skoro już mówimy o dopakowaniu się mechanicznymi elementami to co powiedzielibyście na to że mag tworzy sobie Klona, ale dołącza mu kilka metalowych cacuszek gnomiej roboty (jakieś miotacze ognia, dodatkowe metalowe ręce itp) lub po prostu wtopiona w ciało magiczną zbroję? Czy pozwolilibyście wtedy klonowi zadziałać, może jakieś długoletnie badania, lub wysokie testy niewiadomo jakich umiejętności (wiedza anatomia?).

Quigon · pt mar 17, 2006 5:08 pm

Takie rozwiąznie to przesada

. Zbyt wielki przepak. Czarodziej w ciele golema byłby czymś w rodzaju terminatora

. Gdyby jeszcze dodać to o czym pisał little_dinner, to BG byłby niezwyciężony.

GrimReaper · pt mar 17, 2006 5:13 pm

Hmm... zależy jak wysoką cenę by za to zapłacił... poza tym jako MP z doświadczenia wiem że nie ma takiego BG którego nie dałoby sie zabić...

, a taka postać wcale nie musi być przepakowana jeśli gracz jest odpowiedzialny, a MP potrafi wpleść ją bardzo sprawnie w kampanię... Może to być nawet bardzo ciekawym rozwiązaniem...

little_diner · pt mar 17, 2006 8:10 pm

Na podobny pomysł wpadłem kiedy obejrzałem Matrixa i widziałem te machiny sterowane przez ludzi. Wyobraźcie sobie takiego czarodzieja zamkniętego w np. mithrilowym golemie (po odpowiedniej przeróbce bardzo przypomina na rysunku te roboty z Matrixa) i tu pojawia się pytanie jakie byłyby zdolności walki takiego robota. Do obrażeń wykorzystywałby raczej modyfikator z siły konstrukty, ale jak z bazowym atakiem. W końcu steruje nim czarodziej ze słabym atakiem. Co o tym sądzicie? Jak to można rozwiązać?

P.S. Tylko mi nie odpowiadajcie, że gra na poziomach kiedy można stworzyć mithrilowego golema to już nie gra, bo był on tylko przykładem. Równie dobrze może być żelazny (cielesny, gliniany i kamienny to raczej średnio by wyglądały).

Anwair DolGuldur · pt mar 17, 2006 8:22 pm

Cóż skoro tym golemem steruje mag to ów golem powinien korzystać z bazowej premii do ataku tego maga. Ewentualnie może od siebie dodawać do niej jakieś premie, ale takie, które tylko lekko wspomagają maga, a nie czynią z niego postać równą wojownikowi o podobnym poziomie. W końcu posiadanie takiego golema i tak bardzo zmienia możliwości maga. No i swoją drogą to w tym wypadku ten golem nie miałby nawet tej czonstkowej inteligencji, którą normalnie posiada czyli centrum tego układu byłby mag lub inna osoba, która nim steruje (no przynajmniej ja to tak widzę).

iron_master · pt mar 17, 2006 8:24 pm

Bazowy atak to bym dał czarodzieja. No i trzeba by dać jakąś umiejętność Rzemiosło(kierowanie golemem) albo coś podobnego, w końcu taka obsługa to łatwa nie jest. Tylko nie wiem czy to by czarodziej był na stałe przytwierdzony do tego golema czy to by była taka matrixowa machina bojowa z której można by wyjść. IMHO dałbym to drugie, ale jeśli pierwsze to trzeba by dać baaardzo wysokie EPP i nat BA popracować...

little_diner · pt mar 17, 2006 9:04 pm

Chodziło mi raczej o to, że operujący golemem mógłby się wymieniać. Oczywiście potrzebne by było jakieś testy na obsługę, ale doszedłem do wniosku, że bazowy atak byłby czarodzieja, ale modyfikator z siły golema i to powinno być w miare zrównoważone. Do tego jakaś przeciętna szansa na niepowodzenie czarów wtajemniczeń (5-15%) powinna rozwiać wątpiliwości co do równowagi takiej machiny.
Ewentualnie jakieś zasady, że "maszynista" nie może stosować premii ze Zr do KP (bo nie może się ruszać) i jeszcze jakieś bajery.

smiechan · pt mar 17, 2006 10:11 pm

Co do wchodzenia do golema jak do jakiej maszyny należałoby się zastanowić co jest "w środku" takiego normalnego golema. Jeśli przyjmiemy konwencję że jest to po prostu ożwyiona zbroja to rzeczywiście mag mógłby się w środku znaleźć. Mi jednak bardziej odpowiada wizja golema "wypełnionego w środku", tak jak jest na większości /jeśli nie wszystkich/ ilustracjach. Wtedy wykorzystanie golema jako machiny bojowej odpada.

Zakładam że jednak wariant wejścia maga w golema wszedł to należy przede wszystkim pomyśleć jak tego dokonał. Jeśli to artefakt znaleźny to nie ma problemu, już zapewne jakiś starożytny mędrzec zadbał o wszystkie szczegóły. Jeśli to jednak pomysł maga to należy zwrócić uwagę , że o ile pamiętam to golemy mogą się poruszać dzięki żywiołakom zaklętym w nich. Gdyby takiego golema tego żywiołaka pozbyć to stałby się tylko bardzo ciężką zbroją. Jeśli więc mag chce serio myśleć o golemiastej:) zbroi to musi wymyślić sprytny pomysł na to by żywiołak reagował na jego ruchy z prędkością myśli, jakieś bezpośrednie połączenie między umysłem maga a umysłem żywiołaka. Tylko co może się zdarzyć gdy się połączy tak odmienne umysły, co będzie jeśli to mag zacznie reagować na polecenia żywiołaka? /takie pomysły na sesję:)/

A teraz już dość tego zbędnego gadania o tej całej fabule:D i przejdę do mechaniki:

Co do ataku to proponowałbym BA czarodzieja+premia z Siły golema (dużooo...

), KP takie jak u golema jaki jest podstawą tej zbroi, podobnie z redukcją obrażeń. Jeśli chodzi o odporność na magię to proponowałbym odporność na wszystkie czary oprócz tych odziaływujących na umysł i magię śmierci.
Ponadto należy zauważyć że taka zbroja utrudniałaby ruchy /tzn. szansa niepowodzenia czaru/ conajmniej tak samo jak zbroja płytowa, lub też całkowicie je uniemożliwić /tzn. te z gestami/.

Gdyby MG chciał taki przedmiot sprezentować graczom na jeszcze nie-epickich poziomach to można wprowadzić taką zasadę że ta sama siła która sprawia że golemy są odporne na magię blokuje również czarodziejowi wewnątrz możliwość rzucania czarów. W ten sposób czarodziej mógłby być albo magiem albo wojownikiem, nie byłoby problemów z wypasionym wojownikiem (jakim niewątpliwie byłby ktoś w tej zbroi) rzucającym wypasione czary:)

Ufff... to póki co tyle moich pomysłów.

little_diner · sob mar 18, 2006 8:22 am

smiechan pisze:
golema wszedł to należy przede wszystkim pomyśleć jak tego dokonał

Chodziło mi o to, żeby takiego golema z miejscem na postać już stworzyć, a magia mogłaby przekazywa ruchy maszynisty do odpowiednicha partii ciała golema (tak jak było w matrix'ie tyle że tam ruchy były przekazywane przez jakieś łańcuszki i inne metalowe zabawki).

smiechan · ndz mar 19, 2006 12:43 am

little_diner pisze:
Chodziło mi o to, żeby takiego golema z miejscem na postać już stworzyć, a magia mogłaby przekazywa ruchy maszynisty do odpowiednicha partii ciała golema (tak jak było w matrix'ie tyle że tam ruchy były przekazywane przez jakieś łańcuszki i inne metalowe zabawki).

Primo, jeśli roztrząsać sprawę "jak stworzyć golema-egzoszkielet" pod względem fabularnym to nie możesz sobie stworzyć takiego pustego w środku, napędzanego magią. Golem to wg mnie istota "pełna w środku", "napędzana" przez żywiołaka, a nie przez jakąś ogólną, niesprecyzowaną moc.
Wg tego co napisałeś to nie chcesz tworzyć golema do którego można "wsiąść" ale wypaśną zbroją dająca boosta do siły i ewentualnie jakieś inne bonusy. Zapewne w mechanice, oraz w wyglądzie postaci nie będzie dużej różnicy, ale takowa, i to dość poważna zaistnieje przede wszystkim w sposobie tworzenia takiego przedmiotu.

Namar · ndz mar 19, 2006 9:36 am

No cóż. Mi chodziło raczej o wsadzenie w golema nie tyle całego maga a jego duszy i umysłu. Umysł i dusza mogłyby zostać przeniesione do jakiegoś kryształu czy czegoś podobnego przy pomocy trochę zmienionego zaklecia Magiczny Słój. Owszem, zgadzam się, że umysł maga musiałby ciągle walczyć z żywiołakiem poruszającym ''ciałem''. Ale raczej dla maga który byłby to w stanie zrobić nie byłoby to problemem. Zresztą możnaby zastosować kombinace zaklęć Życzenie i jakiegoś zaklęcia wiążącego lub przywołującego przybyszy.

GrimReaper · ndz mar 19, 2006 9:57 am

Ale co wtedy z magią? W końcu golemy mają odporność na nią.. czy więc mag zaklęty w golemie może rzucać czary?

A jeśli chodzi o to co mówił little_diner to ja wyobrażałem to sobie nie jako zbroję pustą w środku, ale jakimś sposobem "wniknięcie" do wnętrza golema, podobnie jak żyje w nim żywiołak. A czary w takim momencie to wogóle radze wyrzucić... mag/wojownik na tak wysokim poziomi maga i z takimi bonusami walki to maszyna do zabijania... mag wspiera sie kilkoma czarami i jest nie jak czołg ale jak Tarrasque...

Qball · ndz mar 19, 2006 12:19 pm

Według mnie to to ani golem, ani zbroja by nie była. Po prostu taka machina bojowa, bardzo zaawansowana technicznie.
Premia do ataku machiny powinna być premią istoty która tym kieruje. Obrażenia takie jak odpowiedniego rozmiaru konstrukt. Na temat KP możnaby dyskutować. Ale najprościej by było gdyby miało to po prostu swój pancerz, niemodyfikowany przez premie i bonusy osoby sterującej maszyną. Cociaż gdy ma to już być zaawansowana machina, to możnaby dorzucić wspomaganie i maszyna mogłaby korzystać z połowy premii ze Zr do KP osoby sterującej. Ale to już byłoby chyba przekombinowane.
Osoba znajdująca się w "golemie" niemogłaby rzucać czarów ani wykonywać skomplikowanych czynności wymagających zaangażowania manualnego dłoni. Oczywiście umiejętności takie jak pływanie i jeźdźiectwo też odpadają.

Czemu akurat uparliście się na kontrolę mentalną i więzienie w środku żywiołaka, tak jak to ma miejsce u golemów. Trochę techniki też przecież jest, wspomaganej magią ale jednak.
W WiP jest klasa prestiżowa dla kapłanów Gonda która potrafi tworzyć takie jakby ropboty które się bodajże gondziki nazywają. W MF jest klasa prestiżowa gnomii wynalazca, dzięki której można tworzyć np. półmechaniczne karawasze z odrobiną magii, pozwalające używać ileś tam razy dziennie efektu analogicznego do byczej siły.
Czemu by ten "golem" niemiałby się składać ze śrubek, tłoków, pokręteł, przekładni i trybów solidnie opancerzonych stalowymi płytami? A w środku byłoby miejsce dla maga i kilka drążków, zaworów i urządzeń sterujących? Oczywiście to wszystko nie byłaby sama technologia, ale również spora dawka magii utrzymującej żelastwo w kupie i pozwalającej na funkcjonowanie maszyny.
Mag który miałby coś takiego stworzyć miałby niemały problem. Bo coś takiego, nie dość że kosztowałoby krocie tak w PDkach jak i złocie, to stworzenie zajęłoby duuużo czasu no i mag oczywiście musiałby mieć sporo rang w odpowiednim rzemiośle lub nawet kilku rzemiosłach. Oczywiście do stworzenia takiego czegoś możnaby wynająć kilku speców, ale to wiąże się z dodatkowymi kosztami.
Dla mnie to gra niewarta świeczki. Zbyt duży nakład dla zbyt niepewnych korzyści.

Rayen · ndz mar 19, 2006 4:18 pm

Oczywiście można sobie stworzyć takie coś, tylko po co to komu? Mag na poziomie wystarczającym do stworzenia takiego golema ma tyle środków do ochrony własnej osoby, że tego typu zbroje tylko by mu preszkadzała. ja już tu nie wspominam o możliwościach bojowych.

Z drugiej strony, gdyby w takim golemie zainstalować zamiast normalnych rąk coś w rodzaju wyżutni błyskawic to może miałoby to jakiś sens. oczywiście BG w czymś takim z pewnością byłby lekką przesadą. Zwłaszcza, gdyby czymś takim mógł sterować ktokolwiek. no i wreszcie pora odpowiedzieć na ostatnie pytanie: jakie koszty mógłby ponieść twórca w przypadku eksperymentów. Może przecież na stałe przez przypadek umieścić się w swoim tworze, a wtedy może nie być ciekwie. Poza tym tego typu cacko kosztuje fortune, że nie wspomnę o wydanych PD. Gra nie warta świeczki.

Kfyś · ndz mar 19, 2006 6:01 pm

Podstawowe informacje z Podrecznika Przygod Epickich:
Wszystkie kolosy - ND.
Aberracje (wiekszosc) - ND.
Pierwotne Zywiolaki - ND.
Robactwo Zniszczenia - ND.
Wszystkie Golemy z ww. podrecznika - ND.
Tak wiec juz znacznie nam wybor oraniczylo. A poza tym mag na poziomie wystarczajacym do stworzenia cielesnego kolosa pewnie skorzysta tez z mozliwosci przeistoczenia sie w demiliocza albo walnie sobie szablon DOSKONALOSC. Ja przynajmniej bym tak zrobil.
Pozdrawiam

little_diner · ndz mar 19, 2006 9:07 pm

Kfyś pisze:
albo walnie sobie szablon DOSKONALOSC

A jak chcesz to zrobić?

Kfyś pisze:
Wszystkie kolosy - ND.
Aberracje (wiekszosc) - ND.
Pierwotne Zywiolaki - ND.
Robactwo Zniszczenia - ND.
Wszystkie Golemy z ww. podrecznika - ND.

Nikt nie chciał grać tymi potworami, tylko różnymi sposobami wykorzystywać ich potęgę. A jesli chodzi o cielesnego kolosa to mag może się w niego wcielić używając czaru Magiczny Słój.

A czy żaden mag nigdy nie tworzy przedmiotów dla innych członków drużyny? Czemu nie miałby stworzyć "zbroi" dla drużynowego wojownika (któryś z golemów), poza tym mag mógłby np. używając czaru Ewentualność w momencie gdy jego pw spadną poniżej 30 teleportować się do wnętrza takiego golema i kontunuować walkę jako całkiem dobry wojownik.

Kfyś · ndz mar 19, 2006 10:39 pm

Sorry ale zle zrozumialem intencje reszty osob na forum.
Dzieki za to ze mnie poprwiles i za infornacje o magicznym sloju. Jak dotad nie uzywalem tego czaru ale wlasnie naprowadziles na ciekawe dla niego zastosowanie. Mam tylko pytanie czy tym czarodziejem moze byc licz z szablonem doskonalosc? Czy to juz by przegiecie bylo? A z ta doskonalosci to takie porownanie bylo. Po co ma sie gosciu wcielac w golema jak moze wiecej wyciagnac korzsci z doskonalosci? A z reszta to doskonalosc mozna juz chyba nalozc na licza 31 poz czarodzieja ktory meczy druzyne od jakiegos roku czasu rzeczywistego i ktory zglebia tajniki wiedz jakies 100 lat z gorka jako licz+ ok 30 jako czlowiek, ale nie wiem jak to zrobic z tym kolosem bo nie chce byc zbyt chamski dla moich graczy? Bo taki wlsnie mix kolos +licz doskonalosci to raczej zabojczy pomysl.

Blink · ndz mar 19, 2006 10:59 pm

Wydaje mi się- ze nie da stać sie doskonałą istotą - jako doskonała istota trzeba sie narodzic. Opis tego szablonu pokazuje ze to jest naturalny proces- wiec doskonałością musiałbys grać od poczatku- co nie bylo by wcale łatwe. Doskonałość ma SW+16 az strach pomyslec jakie to moze mieć ECL!

Co do tematu myśle, że to calkiem dobry pomysł- dla epickiego maga wręcz idealny. IMO dla gracza raczej kiepskie rozwiazanie zbyt duze ECL i zapewne ogromne koszty stania sie golemem moze sprawic ze gracz bedzie wolał zostać Demilichem.

Quigon · pn mar 20, 2006 8:11 am

Racja. Blink ma rację. Doskonałą istotą trzeba się urodzić (chyba, że nie liczy się wniebowstąpienia, ale czy bóstwa można nazwać istotami Doskonałymi?).

Ja osobiście zrezygnowałbym z tego pomysłu golema i tak jak pisze Blink stałbym sie Demiliczem i siałbym zniszczenie

(chyba, że chciałbym pozostać dobry

).

Kfyś · pn mar 20, 2006 11:49 am

Isota ktora zglebia zagadnienie doskonalosci moze po wielu latach stac sie doskonala sama w sobie jak i w swoich poczynaniach. Jest to rownoznaczne z nalozeniem na nia szablonu doskonalosc. Jest to oczywiscie proces bardzooooo powolny i niezwykle zmudny. Cwiczenie czyni mistrza a w tym wypadku rowniez doskonaloasc.
Pozdrawaiam

Blink · pn mar 20, 2006 12:56 pm

Kfyś pisze:
Isota ktora zglebia zagadnienie doskonalosci moze po wielu latach stac sie doskonala sama w sobie jak i w swoich poczynaniach. Jest to rownoznaczne z nalozeniem na nia szablonu doskonalosc. Jest to oczywiscie proces bardzooooo powolny i niezwykle zmudny. Cwiczenie czyni mistrza a w tym wypadku rowniez doskonaloasc.
Pozdrawaiam

I co jakis dajmy na to elf bedzie sobie 500 lat cwiczył by stać sie doskonałym i z tego powodu ma dostac premie ze szczecia +25 do ataku, jego szybkosc ma sie potroic, ma zdoyc ro 20/+6 i zdolnosci czaro podobne?!
Tego nie da sie wyracowac z tym trzebasie urodzic.

Drakestar · pn mar 20, 2006 2:37 pm

A czy czarodziej nie mógłby tworząc kolosa/golem nie mógłby zostawić w środku troche wolnej przestrzeni zabezpieczyć ją czarami i po prostu wejść i zostać w golemie/kolosie?

Jedyny problem to koszta ale w zamian bez EPP możemy chodzić golemem/kolosem.

EDIT (do posta poniżej)
Nie mam Epic level Handbooka ale czy taka zbroja nie powoduje szansy procentowej na rzucenie czaru?

Namar · pn mar 20, 2006 2:48 pm

Drakestar pisze:
A czy czarodziej nie mógłby tworząc kolosa/golem nie mógłby zostawić w środku troche wolnej przestrzeni zabezpieczyć ją czarami i po prostu wejść i zostać w golemie/kolosie?

W takim przypadku po co odrazu brać golema. Wystarczy znależć opisaną w Podreczniku Przygód Epickich Zbroję Golema.

Kfyś · pn mar 20, 2006 4:01 pm

Specjalnie dla Blinka:
-masz fajne podejscie do tematu, ale mocno ograniczone;
-DnD polega na tym by sie szkolic, wzmacniac, rosnac w potege magiczna, fizyczna badz tez intelektualna, podnosic kfalifikacje, zdobywac kolejne levele etc. etc. Nazywaj to jak Ci sie podoba, ale to wlasnie jest to co ty ograniczyles przez odebranie gracza jednego z mozliwych celow ich rozgrywki. Czy takie dolaczenie do kregu doskonalosci przez odrzucenie zlych cech osobowosci, charakteru, fizjologicznych, umyslowych, czy innych ktorych teraz sobie nie przypomne, z punktu widzenia gracza a nabycie nowych niezwyklych nie moze byc zwienczone tym ze postac staje sie jednym z niewielu (byc moze jedynym) przedstawicielem swojej rasy ktory dostapil zaszytu bycia najlepszym posrod nich?
Pozdrawiam

smiechan · pn mar 20, 2006 4:05 pm

Rzeczywiście pomysł z ćwiczeniami po to aby stać się doskonałością nie jest może najszcześliwszy, ale z drugiej strony, mag który spędza lata w laboratorium, ma wielką moc i doświadczenie zaczyna eksperymentować i poprawiać naturę, przyspieszać ewolucję, czy jak to nazwać. Po wielu latach być może osiągnie na tyle dużą biegłość by samemu poddać się jakiemuś rytuałowi/eksperymentowi i stać się doskonałością.

A wracając do głównego wątku to czarodziej mógłby wg mnie przenieść swój umysł w golema, ale straciłby przy tym zbyt wiele /umiejętność rzucania czarów/. Co prawda zostałby przy tym nieśmiertelny, ale przecież może stać się liczem, osiągając podobny efekt.
Natomiast fizyczne wchodzenie w jakąś pustą przestrzeń w golemie jest niczym innym jak zakładaniem zbroi, tylko że dość specyficznej. A czarodziej i zbroja... no cóż, rozmijają się:)

Życie golemów

Życie golemów

Kto jest online