Ineteresuje mnie życie w starym świecie ale nie życie na szlaku ale życie mieszkańca większych i mniejszych miast. Mam na myśli główienie takie bardzo błache rzeczy jak np. gdzie trzymano jedzenie w lecie, lub jak wyglądała łazienka, czy kobiety depilowały nogi i jeszcze inne rzeczy, czy myto zęby, co robiono z odchodami wywalanymi za okno, czy kanały wyglądały jak te w "Turtlesach" , jak często prano majtki itp. (no z ostatnim to przesadziłem ) Chodzi o takie rzeczy, których nie podaje żadna książka. Pytania te wydają się banalne jednak strasznie mnie ciekawią a z racji tej iż od niedawna zajmuje się Warhammerem (2lata) i nie lubie odwalać maniany nie chce wymyślać czego sam dlatego prosze o pomoc. Jeśli ktoś zna jakieś perdułki z życia przeciętnego mieszkańca Starego Świata to byłbym wdzięczny za zamieszczenie tego tutaj.

MG. Bones pisze:

Mam na myśli główienie takie bardzo błache rzeczy jak np. gdzie trzymano jedzenie w lecie[...]

Według mnie to nie jest wcale błaha rzecz szczególnie dla kupca, który zajmuje się sprzedażą takich towarów.

MG. Bones pisze:

[...]lub jak wyglądała łazienka[...]

Jaka łazienka?! Łaźnie były tylko w bogatych domostwach(jak domostwo może byc bogate ). Ludzie myli się w misach drewnianych czy coś w tym stylu.

MG. Bones pisze:

[...]czy kobiety depilowały nogi[...]

No to akurat dobre pytanie. Myślę że te bogatsze pewnie to robiły (nie pytaj jak) a biedniejsze raczej nie miały czasu.

MG. Bones pisze:

[...]czy myto zęby[...]

Raczej nie, ta sama sytuacja co wyżej możliwe że dbano o zęby w jakiś sposób ale w bogatszych rodzinach (już nie domach ).

MG. Bones pisze:

[...]co robiono z odchodami wywalanymi za okno[...]

A co Ty robisz gdy widzisz na ulicy psią kupę? Sprzątasz ją?...

MG. Bones pisze:

[...]czy kanały wyglądały jak te w "Turtlesach" [...]

No boki zrywac.

MG. Bones pisze:

[...]jak często prano majtki itp. (no z ostatnim to przesadziłem )[...]

Fakt.

MG. Bones pisze:

[...]Jeśli ktoś zna jakieś perdułki z życia przeciętnego mieszkańca Starego Świata to byłbym wdzięczny za zamieszczenie tego tutaj.

A czy Ty nie wiesz jak było w średniowieczu? Mniej więcej tak samo tyle że bez chaosu, magii itd. itp.

eh. Mówiąc o "Turtlesach" miałem na myśli kanał w kształcie kuli. Często przewija się motyw kanałów i skavenów, ale tak do końca to nie wiem jak wyglądają TE kanały. Bo jeżeli takie jak u nas to ciężko bybyło się w nich poruszac a co dopiero walczyc.

Nefarius pisze:

MG. Bones napisał:
[...]Jeśli ktoś zna jakieś perdułki z życia przeciętnego mieszkańca Starego Świata to byłbym wdzięczny za zamieszczenie tego tutaj.


A czy Ty nie wiesz jak było w średniowieczu? Mniej więcej tak samo tyle że bez chaosu, magii itd. itp.

Wiem wiem, ale czy w jakieś książce masz napisane czym się podcierano (to akurat wiem słomą lub sianem) ale chyba rozumiesz co chcę przez to powiedziec.

MG. Bones napisał:
Mam na myśli główienie takie bardzo błache rzeczy jak np. gdzie trzymano jedzenie w lecie[...]


Według mnie to nie jest wcale błaha rzecz szczególnie dla kupca, który zajmuje się sprzedażą takich towarów.

No właśnie ale i tak nadal nie wiem jak sie przechowuje jedzenie

tak czy siak dzięki za pomoc

Wydaje mis się, że mięso w lecie zawiązywano w skóre i trzymano w studni lub zimnej wodzie, ale raczej gdy zabili jakiegoś zwierza to starano się go zjeść!

Wg mnie ludzie kąpali się w rzekach, jakiś miniwannach lub bogatsi mieli łaźnie
Mięso soliło się, na drogę zabierano produktu nie psujące się

MG. Bones pisze:

gdzie trzymano jedzenie w lecie

Ziemianki, piwnice albo po prostu dziury w ziemi wyłożone kamieniami, żeby robactwo nie wlazło i przykrywane deskami, by nie napadało (ostatni sposób z powodzeniem wykorzystywany jest na dzisiejszych obozach harcerskich).

MG. Bones pisze:

jak wyglądała łazienka

Był wygódek i drewniane misy.

MG. Bones pisze:

czy kobiety depilowały nogi

Tak, woskowały je (sposób starożytnych Egipcjanek i Rzymianek).

MG. Bones pisze:

czy myto zęby

Bardziej płukano je alkoholem lub wywarami z ziół.

MG. Bones pisze:

co robiono z odchodami wywalanymi za okno

Wrzucało się je na kupy i chowało po zaułkach albo wrzucano do rynsztoków.

MG. Bones pisze:

czy kanały wyglądały jak te w "Turtlesach"

Nie, raczej jak rzymskie akwedukty (tak było w miastach porzymskich, jak Rzym, Neapol, Paryż).

MG. Bones pisze:

jak często prano majtki

Ubrania zwykle prano przy okazji różnych świąt (ciekawostka: w Polsce za Jagiełły członkowie cechów mieli obowiązek mycia się i zmiany ubrań co dwa tygodnie).

Z higieną to ludzie byli na bakier. Nie było takiego nawyku mycia się jak dziś, ludzie kompali się średnio raz na miesiąc lub jeszcze rzadziej, zależnie od statusu. Dieta składała się głownie z mięsa, owoce były nie często jadane, skutki takiej diety to spsute zęby i morderczy oddech. Jeśli właśnie chodzi o przykre zapachy, to nie przeszkadzały one tamtejszym ludziom, byli oni do tych smrodów bardzo przyzwyczajeni. Dowodem tego może być fakt, że w średniowieczu ubrania trzymano w latrynach a do koserwowania zbroi używano tłuszczu, który jak wiadomo strasznie cuchnie.

Zatem ja podpowiem ci w ten sposób.

Zawsze te podstawowe czynności też mnie intrygowały.

Stary Świat nie jest tak zacofany jak się wydaje to nie jest Średniowiecze, lecz Barok, a zacofanie względne sprawia złudzenie Magii i Wielu Bogów.

Podstawowa sprawa to ogromne zróżnicowanie każdy region jest bardzo zróżnicowany. Nie można tego zgeneralizować. Część regionów i zwyczajów znam więc zapytaj o jaki ci konkretnie chodzi to postaram ci się pomóc. A jeśli chcesz coś wiedzieć o Imperium to powiedz, który land bo to też bardzo się różni.

Przykładowo w Nuln powszechne są łaźnie dostępne nawet dla biedoty (nie żebraków), a zmiana ubrania często wynika raczej nie z braku chęci ale jego braków.

A szczoteczki do zębów już występują w Starym Świecie, tak samo jak zapałki.

Nijel pisze:

Przykładowo w Nuln powszechne są łaźnie dostępne nawet dla biedoty (nie żebraków), a zmiana ubrania często wynika raczej nie z braku chęci ale jego braków.

A szczoteczki do zębów już występują w Starym Świecie, tak samo jak zapałki.

Źródła proszę.

Głównie to myślałem o Imperium bo tam najczęściej zdarza się mnie prowadzic sesje chociaż Kislev też dosyc często przewija się na mych sesjach . Jeśłi chodzi o landy to: Reikland, Middenland i Hochland te 3 są chyba najczęściej odwiedzane podczas sesji.

Pytania mniej więcej takie jak na wstępie jednak byłbym wielce wdzięczny, gdybyś dodał coś "od siebie".

Z góry wielkie dzięki.

Mandos pisze:

Nijel pisze:

Przykładowo w Nuln powszechne są łaźnie dostępne nawet dla biedoty (nie żebraków), a zmiana ubrania często wynika raczej nie z braku chęci ale jego braków.

A szczoteczki do zębów już występują w Starym Świecie, tak samo jak zapałki.

Źródła proszę.

W podstawce są do kupienia zapałki

A reszte to różne opisy, opowiadania , książki.

Oczywiście Stary świat to nie Europa, ale pozwolę sobie zacytować Z. Wójcika (Historia Powszechna. Wiek XVI-XVII).

"Urządzeń wodociągowych kanalizacyjnych. które tak wysoko stały w starożytnym rzymie, nie było zbyt wiele w ówczesnych domach. (...) Skanalizowane ustępy były w miastach rzadkością, potrzeby naturalne załatwiano do naczyń nocnych , (...) wylewając ich zawartośc po prostu na ulice. (...) w Madrycie w XVI w. wydano rozporządzenie nakazujące opróżnianie naczyń z fekaliami wyłącznie w nocy, by w ten sposób umiknąć oblewania przechodniów. (...)
instytucja łaźni publicznej była prawie nieznana w tym kraju [mowa o Niderlandach] (...) Łaźnie europejskie, nie tak liczne, rzadziej służyły utrzymaniu higieny osobistej, a stawały się po prostu zwykłymi domami schadzek. (...)

Nijel pisze:

A reszte to różne opisy, opowiadania , książki.

Na pewno do warhammera ?

Tak wiec:
jedzenie: przede wszystkim konserwacja: Dobrze solone i suszone wytrzyma dlugo - ponad 2 tygodnie i to w zasadzie bez wzgledu na otoczenie

lazienka: dzban z woda i miska. Moze nawet cynowa

depilacja: znana byla od dawna ale byl to raczej zwyczaj wschodni i egipski jak juz Cooperator Veritatis napisal, ale w Europie zachodniej niezbyt popularny ponoc az do XIX w. (z wyjatkiem "pan do towarzystwa" - one sobie wszytsko depilowaly juz od baardzo dawna

zęby: - ogolnie higiena. Daleki Wschod byl tego swiadomy bardzo dawno, na zachodzie zebow nie myto jeszcze w XIXw zakladajac ze ich wypadanie jest normalne i nic sie na to nie zaradzi.

odchody: wywalano przez okno. Po bokach uliczki biegly kanaly wplwajace do podmiejskich. Niestety ich kiepka wydajnosc i zasmiecenie powodowaly ze wiekszosc nieczystosci stalych po prostu tkwila na ulicy....

majtki: nie taki glupi tekst bo majtek wtedy nie miano

kanaly: wyobraz sobie lukowaty tunel szeroki na powiedzmy 3m i 3m wysoki na srodku. Po bokach tunelu biegna chodniki a srodkiem plynie sciek. Przy chodnikach sufit jest niski, powiedmy 160cm, ale to oczywiscie zalezy od MG

To moze cos jeszcze:- nie wietrzono mieszkan w przekonaniu ze to wlasnie swierze powietrze pelne jest chorob (sadzac po tym jak smierdzialo w miastach moze to i racja)
- nie gotowano wody do picia. W zasadzie pito tylko wode, rozcienczone wino i piwo no i mleko/maslanke - a co za tym idzie nie bylo kawy/herbaty (wyjatki sa nieliczne - cudzoziemcy z arabii i bogacze)
- w naszym XIV-XVw odkryto ze kiszona kapusta skutecznie powstrzymuje szkorbut co spowodowalo znaczny wzrost jej popularnosci wsrod marynarki, ale chyba i wszedzie indziej tez
- podcierano sie reka ktora potem wycierano lub myto. Stad arabski problem z podawaniem komus czegos lewa reka U nich robia to nadal i wlasnie lewa reka
- nie zmieniano odziezy zbyt czesto bo zwykle nie bylo drugiej pary. Latem pomimo ciepla chodzono w welnianych ciuchac bojac sie "przewiania" i pocac niemilosiernie
- mycie calego ciala bylo rzadkoscia szczegolnie u pospolstwa (stad taka cena kapieli w wfrp)
- no i oczywiscie nie bylo ziemniakow!
To tyle. Ktos zna inne ciekawostki?

Róznice były bardzo duże. O ile w 16wieku we Francji miał miejsce tzw. "kult brudu" o tyle np. w Anglii mydło (z wyjątkiem biedoty) było w powszechnym użyciu, a i Angole dbali o zęby. W ogóle nieporównywalna była higiena u Turków i w krajach przez nich podbitych (przynajmniej w miastach i wśród wyższych sfer).

Anglii mydło (z wyjątkiem biedoty) było w powszechnym użyciu, a i Angole dbali o zęby

,
na pewno? W takim "Tai Panie' (polecam serdecznie ksiazke) Anglicy uciekaja od mydla nie mowiac juz o zebach jeszcze w XIX w....

No ja się powołuję cały czas na "Historię powszechną" Wójcika

Korzystając z tematu, nie zastanawiało was dziwne ukazanie kobiety w Starym Świecie? Z jednej strony zrzynka z naszego świata, z drugiej (teoretycznie) równouprawnienie. Co o tym sądzicie?

z drugiej (teoretycznie) równouprawnienie

Tylko jesli mowimy o kaplankach/czarodziejkach, zwykla kobieta nie ma nic do powiedzenia.
Bragni: w takim razie zwracam honor, gdyz widocznie cos pozniej musialo anglikom odbic

Mandos pisze:

Na pewno do warhammera ?

Prawie na pewno. Wizja Warhammera w podręcnzikach i ksiażkach dość poważnie odbiega od Jesiennej Gawędy.

Jedzenie jedzenie składało się głównie z produktów mącznych oraz kasz, dodatkowo uzupełniano je głównie produktami mlecznymi i nabiałem. Te pierwsze mogą leżeć długo. Rozmaite sery - nawet bardzo długo. Mięso wędzono, suszono lub wędzono, co pozwala na kilkutygodniowe przedłużenie jego przydatności do sporzycia. Magazynowano je pod ziemią, w piwnicach, gdzie panujący chłód jeszcze przedłuża ten okres. Czasem dodatkowo trzymano je w beczkach wypełnionych lodem, solą i zasypanych trocinami, co pełniło rolę prymitywnych loduwek.

Generalnie jednak nie było tak, że raz do roku urządzano ubój w zakładach mięsnych i ktoś przez rok trzymał X ton mięsa w magazynie. Zwierzęta zabijano raczej na bierząco, wedle zapotrzebowania, tak, że zanim się coś zepsuło, to już dawno było zjedzone.

Łazienka: nie róbmy z naszych przodków dzikusów ani - tym bardziej kretynów. Owszem, higieny nie znano - po prostu nasi przodkowie nie łączyli brudu z chorobami, dlatego też nie dbali tak, jak my dzisiaj o to, by być czystym. Mycie się traktowano raczej jako przyjemność i rozrywkę, a nie jako codzienny rytuał zaczynający dzień.

Jak się myto?

Dzban z zimnej wody, może nawet cynowy to naturalnie pomysł Hagara.

Zacznijmy od tego, że wbrew powszechnemu mniemaniu ludzie nie byli aż tak strasznie biedni, na cynowe naczynia każdy, kto nie był strasznym nędzarzem raczej mógł sobie pozwolić. Podgrzanie wody na piecu także jakimś trudnym manewrem Only To Szlachta nie jest.

Myto się głównie w baliach z ciepłą wodą, stosując mydło, produkt średnio luksusowy. W miastach ludzie chodzili do łaźni, z częstoliwością różną. Nie mniej jednak większość miast nakładała nakazy na swych obywateli odwiedzenia co jakiś czas tego przybytku... Powód był prosty: wizyta była płatna i miasto na tym zarabiało.

Jako, że nakładano ten obowiązek nawet na czeladników nie mogło to być drogie.

Zęby w brew temu, co Hagar mówi myto lub płukano. Stosowano do tego różne rzeczy: alkohol i zioła, którymi je płukano, sodę, sól i węgiel drzewny. Miało to znaczenie głównie estetyczne, bo ludzie nie kojarzyli podówczas brudu i choroby. Nie mniej jednak fakt pozostaje faktem.

Widziałem gdzieś zestawienie, ile dwór któregoś z naszych królów (bodajrze Batorego) wydawał na różne środki higieny. Nie mniej jednak nie znajde go, bo mam lepsze rzeczy do roboty, niż siedzieć w czytelni.

Odchody dość powszechnie wylewano za okno, gdzie powinny spływać do rynsztoków. Nie mniej jednak z tym procederem starano się (bezskutecznie) walczyć. Głównie poprzez kary pieniężne.

Najczęstrzy system oczyszczania miasta składał sie z yustawionych na rogach ulic beczek, gdzie mieszkańcy powinni wylewać nieczystości, a następnie odpowiednie służby wywoziły je za miasto.

Część osiedli miała - mniej lub bardziej skuteczne - systemy kanalizacyjne. Składały się one z rynsztoków, którymi nieczystości powinny wypływać za miasto oraz systemów kanalizacyjnych, głównie po rzymskich. Nie wiem, jak dokłaniej one wyglądały.

Wreszcie istniały odpowiednie służby, które zajmowały się oczyszczaniem miasta: poprzez zbieranie co większych gór wiadomo czego i wywożenie ich. Tak nagromadzone odchody częstokroć używano jako nawóz.

Mieszkań rzeczywiście nie wietrzono, za to okadzano je dymem. Wietrzenie w miastach było zdecydowanie złym pomysłem. Nie było tam świerzego powietrza, a co do chorób, to rzeczywiście, było go w nich pełno.

Generalnie jeśli chodzi o życie w miastach, to zdecydowanie lepszym pomysłem było mieszkać na wsi. Wbrew powszechnemu mniemaniu, wedle którego to chłopi byli najniższą, biedującą, ciemną, nędzną masą ich życie w tej epoce było dość niezłe w porównaniu z mieszkańcami miast.

Owszem, stanowiące 20 do 30% całości ludności miast Mieszczaństwo żyło w większości lepiej od nich, nie mniej jednak reszta - czyli plebs - żyła w chłodzie, głodzie, brudzie i desperacji. Przyrost naturalny miast był w owych czasach ujemny, utrzymywał się tylko dzięki napływowi bezrolnych chłopów.

Nawiasem mówiąc temat jest całkiem nieźle omówionu w ksiązkach. Osobiscie polecam:
- "Podróże po Europie w XVI i XVII wieku" nie pamiętam autora.
- Życie codzienne w Warszawie za Wazów / Jerzy Lileyko.
- Życie codzienne we Florencji : czasy Medyceuszów / Jean-Marie Lucas Dubreton
- Był jeszcze dobry cykl o kobietach z różnych epok, niestety nie pamiętam ani tytułów ani nazwiska autorki, a dziś jest za ładny dzień, żebym siedział w notatkach. Jeśli kogoś bedzie to interesowało, to poszukam...

Tylko jesli mowimy o kaplankach/czarodziejkach, zwykla kobieta nie ma nic do powiedzenia.

Chyba jednak ma, jeśli wziąć pod uwagę fakt, że każdą profesję z podręcznika może wykonywać kobieta, zbrojne kobiety są na porządku dziennym, znaczna część elektorów to kobiety, mogą ubierać się w męskie ubrania i nie spotka ich z tej strony żadna krzywda (co byłoby nie do pomyślenia w naszym świecie), w Middenheim każda kobieta i każdy mężczyzna ma obowiązek posiadać broń na wypadek zagrożenia miasta. Mam pisać co z tych faktów wynika czy każdy sam wyciągnie wnioski?

gdzie trzymano jedzenie w lecie

W krasnoludzkich runicznych lodówkach.

lub jak wyglądała łazienka

Ładnie. Chciciaż przewżają łaźnie.

czy kobiety depilowały nogi

NPCtki tak, ale nie zawsze. Powszechnie wiadomo, że bohaterkom włosy na nogach nie rosną.

czy myto zęby

Nie. Powszechnie wiadomo, że zęby psują się tylko, gdy jest to wymagane dla fabuły. A tak są albo proste, białe i ślniące, albo krzywe, zgniłe i śmierdzące.

co robiono z odchodami wywalanymi za okno

Nie wiem. Są kanały, więc dlaczego należy wyrzucać je przez okno?

czy kanały wyglądały jak te w "Turtlesach"

Tak. Nawet Splintera sklonowano.

jak często prano majtki itp. (no z ostatnim to przesadziłem )

Majtki to wymysł Szatana... Znaczy Slaanesha. Więc się ich nie nosi.

Jeśli ktoś zna jakieś perdułki z życia przeciętnego mieszkańca Starego Świata to byłbym wdzięczny za zamieszczenie tego tutaj.

W dni wolne od pracy zakadają szaliki z barwami ulubionej drużyny do snotbala, i idą na mecz. Popatrzeć. Lub się ponaparzać.
Czasami z całą rodzina wybierają się na publiczną egzekucję. Dzieciom kupuje się pamiątkowe mini szubienice, albo zestaw młodego łowcy czarownic.
Lub tez ida do zoo pooglądać trzynożnego goblina.
Lub z nudów ida sobie porzycac jajami i pomidorami w nieszcześnika zakutego w dyby.

Tak to wygląda u mnie.

Beamhit pisze:

Nie wiem. Są kanały, więc dlaczego należy wyrzucać je przez okno?

Bo tak się robiono, wurzucano przez okno. Ludzie nie miale odpływów do kanalizacji u siebie w domu.

Bo tak robiono u nas. W warhammerze każde szanujące się domostwo ma spłukiwany krasnoludzki runiczny klop

Nefarius pisze:

Ludzie nie miale odpływów do kanalizacji u siebie w domu.

To po kiego te kanały?:)

No pomyśl? Gdzie by wtedy żyły te wszystkie Skaveny? hmm?

W norach

Szeleście, nie wiem czy żartujesz, czy nie, więc odpowiem serio; przy ulicach są rynsztoki, do których (a dokładniej, w które) nieczystości mają w zamyśle wpadać i wędrować do kanałów, by zostać usuniętymi z miasta.
A po kiego te kanały w ogóle? No, cóż, inaczej bezrobocie w miastach by się powiększyło...

Na pytanie " po kiego te kanały?" można odpowiedziec setki razy.

Po to żeby było co robic jak się nie ma pieniędzy
a)zabijanie szczurów
b)zabijanie chaośnych szczurów
c)zabijani skavenów
d)przetykanie rynsztoków
Po to żeby było się gdzie ukryc
a) jak się zarazi spaczeniem
b) kiedy ściga cię straż [co może miec związek z punktem a]
c) jak się jest skavenem
Po to żeby ci się nie nudziło
a)tutaj wszystkie poprzednie

I tak można dniami i nocami wypisywac, to dośc głupie pytanie. Równie dobrze można było się spytac po co są lochy czy drzewa...

Odnośnie kanałów, mi się wydaje, że w wioskach nie było kanałów! Także kał latał za okno! A co do bezrobocia - wydaje mi się, że tam raczej nie było bezrobocia! Każdy robił na swoją rękę, weżmy pod uwagę tego nieszczęsnego szcurołapa, on nie łapie szczurów za Imperium, tylko łapie je wtedy gdy dostanie zlecenie! A takich zleceń miał raczej dużo. Druga sprawa dotycząca tego klopa runicznego - zawsze przy takim klopie był papier z krasnoludzkiej firmy "Samo Podcierak".