Właśnie tak mnie naszło, od czasów Sigmara minęło 2500 lat, a rozwój technologii nie stoi na zbyt wysokim poziomie jak na tyle lat. Czy to jest jakoś uzasadnione u was? Wiem że to nie jest nasz świat, ale nam ludziom dojście do podobnego poziomu zajelo o 1000 lat mniej. Czy nie uwazacie ze historia SŚ jest troche nieadekwatnie długa do rozwoju techniki? Jak sie doda do tego integracje z innymi inteligentnymi rasami, liczne wojny, które są motorem wynalazków . Osobiście uważam to za mało istotny zgrzyt i nie chce z tym nic robić, żadnych reform, i tak sie pytam, znając życie zaraz wybuchnie tu wielka batalia z cytowaniem podręczników.

Wydaje mi się, że jest opóżniony w rozwoju, ponieważ trwa ciągła walka dobra ze złem, a czasami nawet między sobą! Ludzie robią jakąś maszyne, przyjdzie dużo zwierzoludzi, rozwali projekt, zabije założyciela i po maszynie. U nas na świecie nie było mutantów, kultystów, żwierzoludzi, smoków, itp. W SŚ jest natomiast tego pełno i każda wioska czy też, niektóre miasta są zagrożone ciągłymi atakami, co łączy się z tym, że ludzie nie mają czasu na robienie np. czołgów tylko skupiają się na walce i obronie danego miejsca...

Dlaczego niby jest opóźniony? Analogia: między założeniem Rzymu a odkryciem Ameryki jest 2500 lat. I jest jakiś wielki rozwój? Ano, w sumie jest. Powstała broń palna. To osiągnięcie.

Coz, jak dla mnie to nasza cywilizacja jest opozniona. Te pol tysiaca lat po upadku Cesarstwa Rzymskiego nie wplynelo szczegolnie dobrze na rozwoj spoleczny oraz technologiczny. Biorac pod uwage szczegolne warunki, w jakich musza sobie radzic mieszkancy Starego Swiata, to i tak technika stoi na wysokim poziomie. Oczywisci wplyw na to mialy kontakty z nieludzmi, w szczegolnosci z Krasnoludami.

Noth pisze:

Właśnie tak mnie naszło, od czasów Sigmara minęło 2500 lat, a rozwój technologii nie stoi na zbyt wysokim poziomie jak na tyle lat. Czy to jest jakoś uzasadnione u was? Wiem że to nie jest nasz świat, ale nam ludziom dojście do podobnego poziomu zajelo o 1000 lat mniej.

W Europie - spojrz na pozostale konynenty. Jeszcze w XIX wieku Brytyjczycy walczyli z Zulusami uzbrojonymi we wlocznie i tarcze z krowiej skory, w Japonii panowal feudalizm, olbrzymie Chiny niegdys przodujace technologicznie w wielu dziedzinach byly na lasce stosunkowo niewielkich sil europejskich.

Przebieg rozwoju technologicznego to bardzo skomplikowana sprawa, ja sie nie podejmuje analizowac tego czy w Starym Swiecie to - zdawaloby sie - zacofanie jest czyms dziwnym. Wydaje mi sie, ze nie.

Gdzies na forum wisi co najmniej jeden temat o rozwoju techniki w swiatach fantasy - i o wplywie magii na opoznienie tegoz. Poszukaj.

Moim zdaniem za to spowolnienie odpowiada nieustanna działalność chaosu. W końcu działalność chaosu jest czysto destrukcyjna i ma właśnie wprowadzać ludzi w stan otępienia umysłu. Latające od czasu do czasu nad światem meteoryty ze spaczenia nie mogą pozostawać bez wpływu na ludzkość. Ponadto, jak już słusznie zauważono różne wynalazki są sabotowane przez zwolenników Chaosu. (podobnie, jak w Warzone, jesli mnie pamięć nie myli).
Innym aspektem sprawy jest to, że ludzie dysponujący potężną i władną magią może wcale nie potrzebują wcale bardzo zaawansowanych technologii. Co innego śmierdzące karły, które magią wcale się nie parają i dlatego kombinują usilnie, aby wymyślać różne świecidełka. I myślę, że za jakiś czas magia może zastapić maszyny... Chociaż z drugiej strony jest ona skażona chaosem i zbytnie na niej poleganie nie musi mieć dobrych skutków.

Ależ przecież nie ma żadnego opóźnienia. Przecież czasy Sigmara to starożytność (spójrzcie na wizerunek Młotodzierżcy w Sigmar's Heirs), a znając ludzką niechęć do wszystkiego, co "obce" to nawet od krasnoludów niewiele przejmowali (a te specjalnie się nie kwapiły, by ten stan zmienić).

Sigmar jest jednak wzorowany przynajmniej częściowo na Karolu Wielkim (i jego przodku, Karolu Młocie). W naszym czasie od ich czasów do XVI wieku, do którego cywilizacyjnie podobny jest SŚ ok. 2500 roku minęło jednak mniej czasu. A taka Bretonia jest na poziomie XIII wieku, o Norsce i Albionie nie wspominając. A patrząc po Mordheimie, to XVI wiek trwa w Imperium od jakichś 500 lat, zaś w ostatnich latach zaczyna się robić coraz bardziej steampunkowy.

I myślę, że za jakiś czas magia może zastapić maszyny...

Raczej maszyny zastąpią magie. Dostępne dla wszystkich, nie powodują wyrośnięcia 3 ręki, można produkować masowo. Magia z kolei dla wybranych, powoduje mutacje, elitaryzm nauki i niechęć społeczna. A i powoli też coraz słabsza, od czasów starożytnych trwa jej osłabianie.

Ogar pisze:

A patrząc po Mordheimie, to XVI wiek trwa w Imperium od jakichś 500 lat, zaś w ostatnich latach zaczyna się robić coraz bardziej steampunkowy.

Figurkowcy mają swój świat .
Zagrożenie chaosem nie moze być hamulcem rozwoju zwłaszcza w dziedzinie wojskowości. Nic tak nie pobudza do myślenia niż swiadomość że ktoś może Cię zjeść na sniadanie nawet nie popijając.

Obecnie świat figurkowy i RPGowy zostały znowu zsynchronizowane, więc jeśli w Mordheimie jest broń palna, to znaczy, że broń palna w SŚ jest od jakichś 500 lat . Co wcale mnie nie dziwi patrząc na ogólnie powolny rozwój techniki.

Obecnie świat figurkowy i RPGowy zostały znowu zsynchronizowane, więc jeśli w Mordheimie jest broń palna, to znaczy, że broń palna w SŚ jest od jakichś 500 lat .

Tak mówią, chociaż słyszałem że Middenheim dostało się bardizej w bitewniaku gdzie podobno bomba wybuchła i zniszczyła połowę miasta natomiast w fabularnym zniszczenia są stosunkowo niewielkie. Czyżby się znów rozjeżdżał ?

ogólnie nie ma problemu z rozwojem w starym swiecie ale nie ma sensu tez przeginac nie mozna miec tez zadnego odniesienia względem naszego swiata w w warhamerze jest np magia i tu ludzie czy elfy mogą popisac się wielkimi osiągnięciami wystarczy ruszyc wyobraznie

Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia - jak mawiali starożytni Indianie.

Mamy punkt odniesienia - nasz rozwój cywilizacyjny. Ale to chyba mała ilość odniesień. Jeśli już musimy z czymś porównywać, to mamy tylko nasze realia. Możemy, ale nie musimy się na nich wzorować. Chyba że piszemy historię, a nie gramy w system fantasy, który może być bardziej fantazyjny niż najbujniejsze nasze wyobrażenia.
Pamiętajcie także o fakcie, że bardziej niż technika Starego Świata, my jesteśmy ograniczeni. Ilu z was wie, co to jest galwanizacja i jak się ją wykorzystywało? Ilu z was wie, że starożytni też budowali baterie?
Dalej. Ilu z was, graczy, albo waszych graczy coś wynalazło? Mało jest do wynalezienia albo odkrycia? Moja postać wynalazła rower i żagiel trójkątny. Mój gracz wynalazł... długopis. A wy? Czy rozumiecie doniosłość odkryć? Czy znacie mechanizmy i prawa nimi rządzące?
Wątpię. I tu właśnie rodzi się ograniczenie. W naszych umysłach...

Motoopony pisze:

Ilu z was, graczy, albo waszych graczy coś wynalazło? Mało jest do wynalezienia albo odkrycia? Moja postać wynalazła rower i żagiel trójkątny. Mój gracz wynalazł... długopis.

Nic nie wymyśliłeś, ani Twój gracz.
Wy jedynie przenieśliście istniejące przedmioty w realia WFRP.
Na tej samej zasadzie jakaś moja postać może wynaleźć PlayStation.

P.S. Wiem co to jest zarówno galwanizacja jak i znam też fakt o budowaniu baterii przez starożytnych (bodajże "Pogromcy mitów" ale głowy za to nie dam). I zamierzam w przyszłości wynaleźć coś w dziedzinie informatyki (oczywiście jeszcze nie wiem co:D ale próbować będę).

Witam, bo to mój pierwszy post. Czy ktoś może wie kiedy wymyślono broń palną w starym świecie i jaka epoka pasuje do prowadzenia w czasie wzorowanym na naszym XIII wieku? Proszę o szybką odpowiedź.

Z dokładnym określeniem czasu powstania pierwszej broni palnej może być problem. W podstawce nic o tym nie pisze, w Mordheimie znają ją już od bodajże XX czy XXI wieku Kalendarza Imperium, a krasnoludy na pewno wynalazły ją dużo wcześnej - przecież ich Złoty Wiek przypadał na długu przez założeniem Imperium.
Obecna epoka panująca w Starym Świecie (2500+) zbliżona jest najbardziej do przełomu średniowiecza/renesansu w rzeczywistym świecie. Ale z racji istnienia magii i wielości ras, trudno to jednoznacznie określić.

Jeśli szukać analogi do rozwoju technologii w naszej historii to warto zauważyć ze do narodzin Chrystusa też nie rozwijała się ona w zastraszającym tępie. Wynikało to z przekonania że czas ma postac okregu i zatacza koło, więc nie ma sensu się spieszyć skoro i tak nastąpi "powrót do przeszłości", po narodzinach Chrystusa czas był juz postrzegany jako linia ciągła która kiedyś musiała się skończyć dlatego też rozwój technologii w ciągu tych dwóch tysięcy lat tak przyśpieszył. A jak jest w Starym Świecie?? Możliwe iz wynika ów fakt z ciągłej walki z Chaosem choć w czasie wojny powinno powstawac wiele wynalazków. Może wynika to z ignoranckiego nastawienia ludności.

Kapius pisze:

(...) i jaka epoka pasuje do prowadzenia w czasie wzorowanym na naszym XIII wieku? Proszę o szybką odpowiedź.

Żadna, bo aktualny(około 2522) Stary Świat odpowiada XVI/XVII wiekowi.

Czy stary jest opóźniony w rozwoju? Nie do końca. On jest po prostu historycznie poszatkowany. Jak w większości światów fantazy można doszukać tutaj wielu elementów całkiem różnych epok. Pierwsza edycja jako pozująca na bardziej historyczną była z tego powodu zabawniejsza. Była tam ,osiemnastowieczną Bretonię, wczesnorenesansowe Imperium, będącą podczas rozkwitu renesansu Tilae, siedemnastowieczną Estalię, wczesnośredniowieczną Norskę. Ogólnie pomieszanie z poplątaniem. Było to spowodowane tym że autorzy, albo nie mieli pojęcia o historii( wątpliwe, patrz kozacy) ,albo bazowali a popularnych wyobrażeniach konkretnych epok(patrz Bretonia

Przegaworzyliśmy kiedyś sporo czasu na ten temat- osobiście twierdzę iż zacofanie Starego Świata jest po prostu błędem autorów gry. Niemożliwym jest taki zastój technologiczny przez 2500 lat. Jedynym logicznym wytłumaczeniem jakie znaleźliśmy to, to iż istnieją jakieś tajne kulty, bractwa które odgórnie sterują Ładem (Chaosem?) Starego Świata, tak aby wszystko trwało w takim maraźmie jak ma to się na dzień dzisiejszy... Komuś zależy po prostu, wszystko wyglądało, toczyło się jak ma to dziś. Innego logicznego wytłumaczenia nie znaleźliśmy...
Odwoływani się zaś do naszej historii, naszego świata ma mierne podstawy- należy zwrócić uwagę że tygiel kulturowy, rasowy, intelektualny, techniczny, magiczny Starego Świata zawiera więcej składników niż ten nasz. Tak więc ekstrapolując dane do Starego Swiata należy się kilkakrotnie zastanowić.

Więc i ja dodam coś od siebie.
Każdy z wyżej wypowiadających się poczynił całe mnóstwo założeń, zaryzykuję stwierdzenie, a priori.
Założyliście, że istniejące w Starym Świecie rasy w całości są na tyle rozgarnięte, że wreszcie doprowadzą do takiego rozwoju technicznego, jaki znamy obecnie z planety Ziemia.
Założyliście, że właśnie w takim kierunku chcą się rozwijać i że ten kierunek nie będzie przypadkowy, a dokładnie taki, jaki znamy z planety Ziemia.
Założyliście, że rozlokowanie ludności, warunki geograficzne i klimatyczne, zasoby naturalne, magia i cała masa innych czynników umożliwi wytworzenie takich rozwiązań, jakie znamy z planety Ziemia.

Zakładacie, że jedyny możliwy kierunek rozwoju to taki, przez jaki przetoczyła się nasza planeta...
...jesteście po prostu... niesamowici!

slann pisze:

Czy stary jest opóźniony w rozwoju? Nie do końca. On jest po prostu historycznie poszatkowany. Jak w większości światów fantazy można doszukać tutaj wielu elementów całkiem różnych epok. Pierwsza edycja jako pozująca na bardziej historyczną była z tego powodu zabawniejsza. Była tam ,osiemnastowieczną Bretonię, wczesnorenesansowe Imperium, będącą podczas rozkwitu renesansu Tilae, siedemnastowieczną Estalię, wczesnośredniowieczną Norskę. Ogólnie pomieszanie z poplątaniem. Było to spowodowane tym że autorzy, albo nie mieli pojęcia o historii( wątpliwe, patrz kozacy) ,albo bazowali a popularnych wyobrażeniach konkretnych epok(patrz Bretonia

wtf? Że jak? Bretonia- wiek osiemnasty, Tilea - siedemnasty? Człowieku co ty gadasz?

Motoopony pisze:

Założyliście, że rozlokowanie ludności, warunki geograficzne i klimatyczne, zasoby naturalne, magia i cała masa innych czynników umożliwi wytworzenie takich rozwiązań, jakie znamy z planety Ziemia.

Nie "my" tylko autorów podręcznika. Bo z tego co ja widzę rozwiązania są identyczne z małymi poprawkami na Chaos i steampunkowość WFRP które jednak na obraz rozwiązań technologicznych stosowanych przez przeciętnego mieszkańca. "My" się tylko zastanawiamy dlaczego te rozwiązania są wdrażane wolniej niż w naszym świecie.

smiechan pisze:

Nie "my" tylko autorów podręcznika. Bo z tego co ja widzę rozwiązania są identyczne z małymi poprawkami na Chaos i steampunkowość WFRP które jednak na obraz rozwiązań technologicznych stosowanych przez przeciętnego mieszkańca. "My" się tylko zastanawiamy dlaczego te rozwiązania są wdrażane wolniej niż w naszym świecie.

Czyżby?
Wskaż, proszę, miejsce, gdzie jest mowa o gęstości zaludnienia, o ilości koczowników, o liczbie małych osad.
Podpowiedz, gdzie napisano o tym, że warunki klimatyczne są identyczne, jak te, które znasz? A może wnosisz po tym, że mapa Starego Świata pokrywa się z tą na planecie Ziemia?
Pokaż, proszę, tę stronę, którą musiałem przeoczyć w poszukiwaniu zasobów naturalnych.
A jeśli znalazłeś miejsce, w którym autorzy piszą o rozkładzie języków, dialektów i gwar (które przecież albo umożliwiają, albo nie, komunikację, wymianę informacji, a więc postęp), daj na nie namiary.

Oczywiście, jak zawsze w kwestii Warhammera, piszę o pierwszej (jedynej przeze mnie uznawanej) edycji.

Motoopony pisze:

smiechan pisze:

Nie "my" tylko autorów podręcznika. Bo z tego co ja widzę rozwiązania są identyczne z małymi poprawkami na Chaos i steampunkowość WFRP które jednak na obraz rozwiązań technologicznych stosowanych przez przeciętnego mieszkańca. "My" się tylko zastanawiamy dlaczego te rozwiązania są wdrażane wolniej niż w naszym świecie.

Czyżby?
Wskaż, proszę, miejsce, gdzie jest mowa o gęstości zaludnienia, o ilości koczowników, o liczbie małych osad.
Podpowiedz, gdzie napisano o tym, że warunki klimatyczne są identyczne, jak te, które znasz? A może wnosisz po tym, że mapa Starego Świata pokrywa się z tą na planecie Ziemia?
Pokaż, proszę, tę stronę, którą musiałem przeoczyć w poszukiwaniu zasobów naturalnych.
A jeśli znalazłeś miejsce, w którym autorzy piszą o rozkładzie języków, dialektów i gwar (które przecież albo umożliwiają, albo nie, komunikację, wymianę informacji, a więc postęp), daj na nie namiary.

Oczywiście, jak zawsze w kwestii Warhammera, piszę o pierwszej (jedynej przeze mnie uznawanej) edycji.

Gestość zaludnienia mozna wywnioskować z Schematu Tworzenia Wiosek, Miast etc. Jednak jak mówię Stary Świat jest ekstrapolacją naszego świata i wszelkie aspekty identyczne nie są. Biorąc pod uwagę najazd Chaosu 200 lat temu (również piszę o 1 ed.) jeden, jedyny w 2500 histori (załóżmy samego Imperium) to w porównaniu z naszą historią gdzieś ginie około 1000 lat (skupiając się jedynie na samych odkryciach technologicznych). Co jak pisałem wyżej jest niedopatrzeniem autorów. Weźmy wynalazców, uczonych, badaczy itp. jako jednostki w 2500 historii Starego Świata- niemożliwym jest, aby odkrycia technologiczne stanęły na drukarniach, broni palnej etc... To błąd autorów i po prostu nielogiczność i niekonsekwencja! Sami chcieliśmy kiedyś obciąć o kilkaset lat tą historię... ale nam się niechciało.
Podobna sytuacja miała miejsce w niejakim CP 2020 gdzie pojazdy antygrawitacyjne i lasery były w uzyciu codziennym, jednak tel. kom. miał co chwilę szansę przerwania rozmowy (bodajże 10 % jak pamiętam)

Motoopony widzę że wróciłeś do nas. Długo Cię nie było, zgubiłeś się ?

Motoopony pisze:

Podpowiedz, gdzie napisano o tym, że warunki klimatyczne są identyczne, jak te, które znasz? A może wnosisz po tym, że mapa Starego Świata pokrywa się z tą na planecie Ziemia?

A nie jest to wystarczający powód aby przyjąć że klimatycznie świat Warhammera jest zbliżony do naszej Ziemi ? Zbliżona ilość dni w roku, tyle samo miesięcy, podobny rozkład pór roku. Chyba, że masz jakieś inne informacje, więc podziel się.

Motoopony pisze:

Pokaż, proszę, tę stronę, którą musiałem przeoczyć w poszukiwaniu zasobów naturalnych.
A jeśli znalazłeś miejsce, w którym autorzy piszą o rozkładzie języków, dialektów i gwar (które przecież albo umożliwiają, albo nie, komunikację, wymianę informacji, a więc postęp), daj na nie namiary.

Podręcznik do 1 edycji strona 291.
Oraz wątek na forum poruszający ten temat http://forum.polter.pl/jezyki-mieszkanc ... t=j%EAzyki

Motoopony pisze:

Oczywiście, jak zawsze w kwestii Warhammera, piszę o pierwszej (jedynej przeze mnie uznawanej) edycji.

Fajnie tylko że to forum ma następujący opis:

Wejdź, poczytaj i podziel sie wrażeniami z mrocznego świata Warhammera. Forum przystosowane do II edycji WFRP.

Edytka:

Borejko pisze:

To błąd autorów i po prostu nielogiczność i niekonsekwencja! Sami chcieliśmy kiedyś obciąć o kilkaset lat tą historię... ale nam się niechciało.

Całkiem prawdopodobne, nie pierwszy i nie ostatni.

zegaworzyliśmy kiedyś sporo czasu na ten temat- osobiście twierdzę iż zacofanie Starego Świata jest po prostu błędem autorów gry. Niemożliwym jest taki zastój technologiczny przez 2500 lat.

Jest jak najbardziej możliwy... Nasza edukacja powiela pewien (błędny) schemat myślowy, przekonując, że postęp zaczyna się w punkcie A i dąży cały czas, po linii prostej do punktu Z.

Jest to naturalnie nieprawdą... Spójrzmy na takie Chiny na przykład - w X wieku osiągnęły swój szczyt, by potem, przez prawie 900 lat nie posuwać się do przodu. Zresztą - spójrzmy na większość kultur pozaeuropejskich. Wszystkie zaczynały na tym samym, plemienno - rodowym poziomie rozwoju... I większość na takim została. Nawet te, które rozwijały się lepiej zatrzykmały się na poziomie jakiegoś późnego średniowiecza.

Rozwój technologiczny jest zależny od wielu czynników, głównie kulturowych. W wypadku Warhammera widze cały szereg zjawisk, jakie mogłyby go spowalniać:

- Duży hermetyzm wiedzy. Przedcywilizacją ludzką w Warhammerze istniały lepiej rozwinięte kultury, od których ludzie nauczyli się wszystkiego. Dziś nikt nie ma takiej potęgi, jaką dysponowały krasnoludy i elfy... Może to tłumić kreatywność (tak, jak tłumiąco baroku działała scholastyka i filozofia antyczna), bo po co wymyślać nowe rzeczy, skoro wszystko, co wartościowe wymyślili już starożytni?

- Duży konserwatyzm wiedzy. W Warhammerze działa Chaos. Każde nowe , a zwłaszcza niezrozumiałe zjawisko może być nim skażone. W naszym świecie, gdy pojawiały się nowe wynalazki ludzie bali się, że są one dziełem diabła. W świecie, po którym latają takie rogate jegomoście z siekierami (dla niezorientowanych - tak wygląda cielesna forma demonów Khorna) strach może być dużo większy.

- Powszechność myślenia magicznego (opartego na empirycznych faktach): w świecie Warhammera działa magia. Zapewne dla wielu mieszkańców oznacza to, że jeśli do zrobienia czegoś nie wystarczy para rąk należy zawołać maga...
Może to prowadzić do dwóch efektów:
a) Jeśli czegoś nie da się zrobić ręcznie, to należy użyć magii. Nie mniej jednak magia jest ZUAAAA!!! Ergo = nie należy nawet próbować, bo zostanie się skażonym Chaosem.
b) Jeśli czegoś nie da się zrobić ręcznie, to należy użyć magii. Jeśli mag rozłoży ręce / nie mamy maga na podorędziu oznacza to, że praca jest niewykonalna.

- Brak opisu matematycznego. Mimo, że pomysł wydaje się prozaiczny, to jednak do czasu Galileusza nie próbowano opisywać matematycznie świata (a tym bardziej porównywać tych opisów i zastanawiać się dlaczego). Kamień jest ciężki od pióra, to wszyscy wiedzieli i nikt nad tym nie deliberował. Zresztą - na wczesnych etapach rozwoju to wystarczało... Powyżej pewnej granicy jednak dalszy rozwój rzemiosła wymagał po prostu systematycznej wiedzy i matematycznego opisu...

Motoopony źle zrozumiałeś mojego posta. Ja w żadnym miejscu nie napisałem, że jest taka sama gęstość zaludnienia, klimat, surowce...

Mootopony pisze:

Zakładacie, że jedyny możliwy kierunek rozwoju to taki, przez jaki przetoczyła się nasza planeta...

Poddałeś w wątpliwość, że SŚ rozwija się w tym samym kierunku co nasz świat. Ja jedynie napisałem, że tu nie ma w co wątpić bo on się rzeczywiście rozwija w tym samym kierunku co nasz świat (mówię tu o ludzkiej części świata WFRP). Jest ten sam typ budownictwa, podobny rozwój środków komunikacji, rozwiązania istnie ze średniowiecznej Europy. Co różni ścieżkę rozwoju staroświatowców od naszej? Oprócz tempa oczywiście, i jak wcześniej napisałem Chaosu i paru steampunkowych wynalazków bez znaczenia (jak czołg parowy).