Źli, bardzo źli Gracze...

Michał 'Orgi' Organiściak · wt sie 19, 2003 9:06 am

Dobre postacie zabijają więcej - Może to i racja prowadzę teraz postac w pewnym sęsie dobrą, uczynną, gotową do pomocy, ale siepacza jak diabli - Wejść mu pod miecz - to spore ryzyko - na szczęście (dla postaci) MG wystawia raczej nazwijmy to "potwory" bestje i jednoznacznie złe istoty - istoty, które atakują pierwsze.

Uważam dalej że wypisywanie charakteru to pewien krok wstecz do czarno-białego fantasy (takiego w jakim istnieje ten mój bohater :hahaha:

)

Ale ja najbardziej lubie własnie ową szarość, niepewność, trudne wybory. Bowiem czar Wykrycie Charakteru potrafi zepsuc zabawę...

wektorian · wt sie 19, 2003 12:33 pm

Tak zgadzam sie z toba 'Orgi' okreslanie charakteru to tandeta, ale jest to podstawa dla heroic RPG: mlota, d&d i takich tam, dlatego uwielbiam GURPSa. Mozna go dostosowac do dowolnych realiow i malo prawdopodobne ze nawet najsilniejsza druzyna spali wioske bez strat wlasnych (co w mlotku byloby absurdem - tam to rozwinieta druzyna zdobywa miasta).
W heroicu albo jest sie dobrym i walczy ze zlem albo vice versa pod tym wzgledem jest jeden psikus z charakterem chotycznym - on nie jest chaotyczny w danej chwili(moze byc dobry, zly itd.) jego chaotycznosc objawia sie zmiennoscia....

Vector · wt sie 19, 2003 12:37 pm

To bylem ja- Vector
(wektorian to moj mlodszy brat)

Sabatel · wt sie 19, 2003 1:26 pm

prosilbym o wyjasnienie co to znaczy, ze WFRP opiera sie na rozroznieniu na charaktery i ze jest heroic, a takze o rzetelne popracie tezy o tym, ze rozwinieta druzyna moze zdobyc miasto, najlepiej w postaci szczegolowych wyliczen

Vector · wt sie 19, 2003 3:35 pm

W mlocie jest 5 typow charakterow podzielonych na 2 grupy: dobzi i zli, jezeli druzyna sklada sie z dobrych, to bije zlych, jezeli sklada sie ze zlych to oszukuje dobrych lub tez ich bije, jezeli druzyna jest mieszana to albo bije wszystkich (przez bije rozumiem wykozystuje antagonistycfznie) albo sie kloci miedzy soba (najbardziej lubie jak sie kloci) tak to wyglada z moich obserwacji (gram od 8 lat z 60 osobami i 7 MG sam tez czasem prowadze)

odnosnie heroica w WFRP dam teraz 3 przyklady jak zdobylismy miasta
1.(zniszczylismy miasto - miasteszko) druzyna: ranger, zabojca gigantow, mag elemental 4 nektomanta3/wojownik(ja mialem naszyjnik"antyzdrady")....
Weszlismy do podziemi pod miastem byly tam wielkie podziemia z jakimistam pajakami(rozne duze, male itd.) to wzielismy pare beczek prochu troche nafty, promien wybuchu za 100 PM i miasto tapnelo.
2. (zdobylismy miasto) druzyna szczurolap-nozownik-zabojca(ja) tancerz wojny, wojownik-piechociaz, ranger. ja umialem hipnotyzowac.
zlapali nas w miescie, bo przewozilismy super-tajne-mega-cos mielismy ze soba obstawe z 10 osob. zawiezli nas pod miasto do areny gladiatorow(ze 100), gdzie mielismy dokonczyc nasz zywot jako niewolnicy...
po 2 dniu szlachcianka chciala mnie jako naloznika po fakcie zahipnotyzowalem ja zeby zalatwila nam droge ucieczki. udalo sie. w miedzyczasie pohipnotyzowalismy gladiatorow (tych oporniejszych) zeby z nami wspolpracowali. kanalem uciesczkowym zalatwilismy gladiatorom bron...wytluklismy obsloge areny... rozbilismy armie miasta (okrazenie, pare pulapek) oplacilismy czesc dowodcow, przejelismy z 200 osob, zniszczylismy armie miasta, w miedzyczasie wyslalismy jednego gladiatora , by zabil magow w miescie(to bylo w nocy mial plan kanalow jak sie dostac niepostrzerzenie do zamku-byl dobry). Przyszlismy do zamku jak po swoje.
3. (zniszczylismy miasto)druzyna ta sama co w 2. : probowalismy sie zakrasc do skarbca (znalismy droge dzieki hipnozie) gdzy weszlismy przywital nas demonolog. otworzyl portal zaczely wyskakiwac duze demony, pare zabilismy a potem zwialismy jak byla okazja; wylazlo wiecej demonow i zdewastowalo miasto.....

Szczur · wt sie 19, 2003 5:05 pm

Vector -> aaaaaaaaaaaaa....nie dobijaj mnie człowieku :lol:

Oprócz grania jak w Adeki w najgorszym wykonaniu powyższe przykłady charakteryzowały się niespójnością z młotkiem (chociażby dostępność beczek prochu, elementarysta-nekromanta ).
Pozatym u dupnego (za przeproszeniem) MG da się zrobić wszystko - i zdobyć miasto w 3 osoby. Tylko to nie świadczy o tym że system jest heroic tylko że gracze i MG nie dorośli do poważniejszej gry niż hack&slash...bleeee

Sabatel · wt sie 19, 2003 5:37 pm

proponuje minute ciszy, by zastanowic sie nad tym co powiedzial Vector

delay(60000);

:hahaha:

(specjalnie po raz pierwszy wlaczylem smile :razz:

)

ja w wfrp tez zdobylem miasto jak mialem pod soba kilkanascie tysiecy wojska, a hipnotyzowanie kogo popadnie i walenie czarow za 100 PM... zreszta nie bede spowtarzal po Szczurze

Vector · wt sie 19, 2003 10:55 pm

No pod tym wzgledem macie troche racji :)

z tymi miastami to byla drobna przesada i naciagnelismy troche MG,(wszystko bylo zgodnie z zasadami) ale nie o to chodzi

heroic w mlocie polega na rozroznieniu pomiedzy graczmi i otoczeniem ; herosami i nie herosami srednia druzyna w "podrecznikowym" mlocie wytlucze srednia wioske praktycznie bez strat...
chyba ze przyjdzie heros-obronca wioski

zamiast po mnie jezdzic dajcie pare przykladow odcieni szarosci, dylematow moralnych i sytuacji kiedy slabsi wygrywaja z silniejszymi, bo mieli ciekawy pomysl....

Vector · wt sie 19, 2003 10:59 pm

Szczur:
elementalista i nekromanta to byly 2 postacie
w mlotku jest przeciez bron palna

nie chodzi o to czy MG byl dobry czy nie ale o sam fakt

Sabatel · wt sie 19, 2003 11:25 pm

primo: z pobieznych wyliczen i szacunkow wyszlo mi, ze srednia druzyna wg podrecznikowych zasad dostaje ostro w dupe od dziesieciokrotnie liczniejszej grupy chlopow

secundo: jesli mechanika przewiduje absurdalne akcje (a mechanika wfrp wszyscy wiemy jaka jest) to sie ja olewa, kto przy zdrowych zmyslach bedzie rozgrywal walke z cala wioska rzut po rzucie?? gdyby moi gracze zadeklarowali atak na wioske uslyszeliby krotki, narracyjny opis zadzgania ich widlami i kosami

tetrio: po jaka cholere gracze mieliby wybijac cala wioske?? jesli to robia to chyba znaczy, ze fabula przygody jest zbyt nudna zeby ich zaabsorbowac jakimis sensownymi dzialaniami

i na koniec:

zamiast po mnie jezdzic dajcie pare przykladow odcieni szarosci, dylematow moralnych i sytuacji kiedy slabsi wygrywaja z silniejszymi, bo mieli ciekawy pomysl....

jesli nie potrafisz sobie wyobrazic takich sytuacji i grasz wg schematu: "ten z lepszymi statsami wygrywa", to naprawde nie wiem po co bawisz sie w RPG

Michał 'Orgi' Organiściak · śr sie 20, 2003 2:48 pm

Odnośnie wyżynania wiosek w młotku - gracze to zwykli ludzie (elfy, krasnoludy itp...) Jesli MG rozdaje dary, PD przedmioty magiczne - czego wynikiem jest to, że statystyki graczy są kilkakrotnie wyższe od normalnych - to potem zbiera zniwa swojej polityki - czyli ma rozwydrzonych graczy, którym nie jest w stanie zagrozić.

Jedynym co zostaje w kontakcie z taką dróżyną - to zdrowy rozsądek- np owe 100 PM nie mam mechaniki młotka w małym palcu - ale gotów jestem założyć się o kubeł wódki - że nie przewiduje ona mozliwości nagromadzenia 100 PM przez postać gracza...

Jesli chodzi o wioske - to moim zdaniem można ją np sterroryzowac- mieszkańcy bojący się o swoje zdrowie życie mogą zostac podporzadkowani drużynie - ale należy pamiętać, że najprawdopodobniej jednak będa próbowali knuć przeciw drużynie.

Co innego bezpośredni atak na wioskę - ten raczej powinien skończyć się śmiercią drużyny nieważne jak wielu wytną chłopów - i tak zginą.

Czy mechanika młotka pozbawiona jest sęsu - tylko jeśli pozbawimy się całkowicie rozsądku.

Pamiętajcie strzała zabija nawet jesli wystrzeli ją chłop - wystarczy, że dobrze trafi.

Sabatel · śr sie 20, 2003 2:57 pm

Michał 'Orgi' Organiściak pisze:
Jedynym co zostaje w kontakcie z taką dróżyną - to zdrowy rozsądek- np owe 100 PM nie mam mechaniki młotka w małym palcu - ale gotów jestem założyć się o kubeł wódki - że nie przewiduje ona mozliwości nagromadzenia 100 PM przez postać gracza...

tez mi sie tak wlasnie wydaje - ale wiadomo, mozna wykraczac poza zasady podrecznikowe, tylko ze wtedy trzeba wymyslec jakies ambitne tego zastosowanie a nie zwielokrotnienie efektu jakiegos czaru, poza tym np ja uznalbym, ze wydanie 100 PM na jeden czar to w najlepszym wypadku smierc dla postaci, po prostu przeciazenie.. magia nie jest bezpieczna ;)

Jesli chodzi o wioske - to moim zdaniem można ją np sterroryzowac- mieszkańcy bojący się o swoje zdrowie życie mogą zostac podporzadkowani drużynie - ale należy pamiętać, że najprawdopodobniej jednak będa próbowali knuć przeciw drużynie.

o to wlasnie chodzi.. istnieje masa mozliwosci a najmniej sensowna z nich to frontalny atak

Vector · śr sie 20, 2003 6:01 pm

1. Z ta wioska to byl przyklad
2. Czytaliscie "Realms of sorcery" oficjalny dodatek- mozna gromadzic ponad 100pd
3. Sami przyznajecie ze mechanika systemu pozwala na przregiecia w ktorych powinien "interweniowac" MG.
4. Nie chodzi mi o to ze mlotek to zly swiat, ale system jest bardzo podatny na przegiecia jezeli gra sie "zgodnie" z systemem to czemu zabraniac graczom pewnych rzeczy. Ostatecznie konczy sie na tym ze tzrzeba im podsylac jakies demony, albo truc po karczmach, bo sa zbyt potezni
5. Kumpel stworzyl postac krasnoluda zabojcy.. przyjmowal kule armatnia na klate i belty walowe w glowe bez straty zywotnosci (zgodnie z systemem)
6. Pokazcie mi cos takiego w gurpsie

PS Moze otworzymy nowy temat moze ktos jescze mnie poprze, tak mi glupio samemu bronic moich racji przed nawalnica argumentow(rzeczowych lub sofistycznych ale zawsze)

Seji · śr sie 20, 2003 6:26 pm

Vector pisze:
1. Z ta wioska to byl przyklad
3. Sami przyznajecie ze mechanika systemu pozwala na przregiecia w ktorych powinien "interweniowac" MG.

Kazda mechanika stwarza takie rzeczy.

4. Nie chodzi mi o to ze mlotek to zly swiat, ale system jest bardzo podatny na przegiecia jezeli gra sie "zgodnie" z systemem to czemu zabraniac graczom pewnych rzeczy. Ostatecznie konczy sie na tym ze tzrzeba im podsylac jakies demony, albo truc po karczmach, bo sa zbyt potezni

Nic nie trzeba posylac, jesli sie dobrze prowadzi. I to w zgodzie z zasadami.

5. Kumpel stworzyl postac krasnoluda zabojcy.. przyjmowal kule armatnia na klate i belty walowe w glowe bez straty zywotnosci (zgodnie z systemem)

Kiepski MG

6. Pokazcie mi cos takiego w gurpsie

Ja nie pokaze, bo GURPSa nie znam. Ale moge o to popytac i wiem, ze te osoby to pokaza.

Z ciekawosci, jakie obrazenia zadaje noz w GURPS?

Szczur · śr sie 20, 2003 6:46 pm

Vector pisze:
3. Sami przyznajecie ze mechanika systemu pozwala na przregiecia w ktorych powinien "interweniowac" MG.

Jak każda istniejąca do tej pory. Wszystko da się ominąć.

4. Nie chodzi mi o to ze mlotek to zly swiat, ale system jest bardzo podatny na przegiecia jezeli gra sie "zgodnie" z systemem to czemu zabraniac graczom pewnych rzeczy. Ostatecznie konczy sie na tym ze tzrzeba im podsylac jakies demony, albo truc po karczmach, bo sa zbyt potezni

Spróbuj kiedyś dobrze użytej bandy 20 gobosów z krótkimi łukami (wskazówka - kiedyś będzie pare '6' :wink:

)

5. Kumpel stworzyl postac krasnoluda zabojcy.. przyjmowal kule armatnia na klate i belty walowe w glowe bez straty zywotnosci (zgodnie z systemem)

AFAIR to kule armatnie i bełty z balist według mechaniki WFRP nie występują (taka notka w podstawce w stylu 'skorzystaj z WFB').
A przeliczając z WFB łatwo nam wyjdzie że kula armiatnia zadaje 10+7k6 ignorujących klasyczny pancerz. Trudno jest to przetrwać chyba że MG ma pecha w rzutach (krasnolud z Wt10 i Żw 15 ląduje średnio na nagłej śmierci 6).

MIKK · śr sie 20, 2003 9:50 pm

Seji pisze:
Z ciekawosci, jakie obrazenia zadaje noz w GURPS?

To zależy jaki i jak :razz:

Ale zasadniczo

Large Knife - tnąc - swing -2 ale nie więcej niż 1d+2 / dźgając (impaling) thrust też max dmg 1d+2

Small knife - tnąc - swing -3 ale nie więcej niż 1d+1 / dźgając (impaling) thrust -1 max dmg 1d+1

Swing i thrust wylicza sie z siły. Ale trzeba pamiętać że w gurpsie sa strefy trafień od których zalezy modyfikator do obrażeń nawet do x4 no i oczywiście obrażenia zależą od materiałów z jakich jest wykonana broń czyli inne są obrażenia zadawane przez taki sam typ broni w zależności od Tech Levelu kroniki.

Chciałeś to masz :razz:

Vector · czw sie 21, 2003 12:40 am

Nie przekonaliscie mnie, ale zaprzestaje dyskusji. Myslalem ze chociaz porzadnych argumentow uzyjecie, bo :"zly MG" "wszedzie mozna robic przekrety" to nie sa argumenty to sa "zaprzeczenia". Naprawde prosze was spojrzcie na to co napisalem z punktu widzenia "on moze miec racje".

Oczywiscie kazdy system mozna "przycinac" swoim zdrowym rozsadkiem, ale systemy tworzy sie po to by nas prowadzily, by im ufac. A ja "podstawowemu " mlotkowi nie ufam. Fakt przez lata grania tworzylismy wlasne zasady, optymalizujace i zdroworozsadkujace z oryginalu zostalo tyle ze rzuca sie 2k10 na zasadzie procentowej, a i tak uwazam ze gurps, cyber, earthdawn jest nadal bardziej realistyczny. Dlaczego ? Dlatego ze nie trzeba byc supermegadoskonalym MG zeby go prowadzic. Wystarczy znac zasady jako tako i miec wyobraznie.....

Sabatel · czw sie 21, 2003 12:58 am

Vector pisze:
Nie przekonaliscie mnie, ale zaprzestaje dyskusji. Myslalem ze chociaz porzadnych argumentow uzyjecie, bo :"zly MG" "wszedzie mozna robic przekrety" to nie sa argumenty to sa "zaprzeczenia". Naprawde prosze was spojrzcie na to co napisalem z punktu widzenia "on moze miec racje".

racje to masz jak najbardziej - ale tylko w tych przypadkach gdy mg i gracze maja male pojecie o grze.. a na nasze "zaprzeczenia" w ogole nie odpowiadasz tylko z uporem maniaka karmisz nas przykladami niedojrzalych sesji

Oczywiscie kazdy system mozna "przycinac" swoim zdrowym rozsadkiem, ale systemy tworzy sie po to by nas prowadzily, by im ufac. A ja "podstawowemu " mlotkowi nie ufam. Fakt przez lata grania tworzylismy wlasne zasady, optymalizujace i zdroworozsadkujace z oryginalu zostalo tyle ze rzuca sie 2k10 na zasadzie procentowej,

z Twoich przykladow to wynika, ze jednak niewiele bylo tam tego zdrowego rozsadku

a i tak uwazam ze gurps, cyber, earthdawn jest nadal bardziej realistyczny.

ale nie sa to systemy idealne i moge to stwierdzic z cala pewnoscia choc nie znam ni gurpsa ni earthdawna.. kazdy system ma swoje mankamenty i nie da sie grac w ZADEN system bez jakichs wlasnych autorskich zmian (no chyba ze sam system jest autorski ;)) bo nigdy tworcy gry nie przewidza dokladnie preferencji mg i graczy

Dlaczego ? Dlatego ze nie trzeba byc supermegadoskonalym MG zeby go prowadzic. Wystarczy znac zasady jako tako i miec wyobraznie.....

o w morde.. zalamuje rece.. od kiedy jakosc mg mierzy sie w umiejetnosci opanowania mechaniki? to moze lepiej przesiasc sie na cRPG, tam komp wszystko ogarnia bez zbednych opoznien

Vector · czw sie 21, 2003 2:20 am

Sabatel podniosles mi cisnienie ta wypowiedzia...

Ale twardy bede mowilem ze koncze temat to koncze :neutral:

Ale zes mi pojechal..... :cry:

Ale twardy bede :neutral:

Michał 'Orgi' Organiściak · czw sie 21, 2003 10:46 am

Vector - Sorry stary - ale twoje przykłady rzeczywiście nie świadczyły o ambitnych sesjach.

Przyjmowanie Kuli armatniej na klatę - bez komentarza
100 PM - założę się, że w podręczniku głównym wydanie dodatkowych PM obniza obrone magiczne celu (test siły woli) a nie zwieksza obrażenia/siłę/itp.

Kiedyś wykończyłem 4 osobową drużyne na niezych poziomach 6 gobbosami

Sabatel · czw sie 21, 2003 11:25 am

Vector pisze:
Sabatel podniosles mi cisnienie ta wypowiedzia... :x
Ale twardy bede mowilem ze koncze temat to koncze :neutral:
Ale zes mi pojechal..... :cry:
Ale twardy bede :neutral:

powiedzmy jasno - nie jechalem Tobie tylko Twoim wypowiedziom - to wbrew pozorom zasadnicza roznica.. a z nich wiele nie wynikalo.. nawet teraz za bardzo nie wiem co chciales nam udowodnic

a to, ze Ty powiedziales swoje ostatnie slowo w dyskusji, nie znaczy ze ja nie moge powiedziec swojego ostatniego, co tez uczynilem

Seji · czw sie 21, 2003 12:13 pm

Mikk, czy pchnieciem noza w mechanice GURPS mozna zabic czlowieka przecietnej budowy, sily i wytrzymalosci samemu bedac rowniez przecietnym?

Szczur · czw sie 21, 2003 12:15 pm

Na dodatku nie trafiając go w oku/głowę/serce.
No chyba że umieścili w tabelkach trafień tętnice udowe to wtedy się przyjemnie zdziwie i zanim zacznę w to grać będę studiował podręczniki anotomii by odczytać tabelki trafień :wink:

Seji · czw sie 21, 2003 12:18 pm

Widze, Szczur, ze lapiesz, o co mi chodzi :).

Szczur · czw sie 21, 2003 12:42 pm

Seji pisze:
Widze, Szczur, ze lapiesz, o co mi chodzi .

Czytam Ci w myślach :razz:

Michał 'Orgi' Organiściak · czw sie 21, 2003 2:21 pm

"Kilka razy dźgałam go juz nożem, Wysoki Sądzie, ale jeszcze nigdy od tego nie umierał.

Wbrew pozorom wiele zależy od tego gdzie

Vector - przed chwila napisałem elaborat prawdziwy do ciebie - ale mi go skasowało i sił nie mam by od nowa zaczynac

Generalnie tecy gracze jak ty - wnioskuje po twoich wypowiedziach - zostali by u mnie zaliczeni jako źli

zapraszam do moich poprzednich wypowiedzi

światełko na HUD-zie

Eksterminować
:shock:

Wychowywać

Nie wiem co bym wybrał - ale po 2 sesjach u mnie nawet ten kolega krasnolud zwiewał by gdyby zaczęto strzelac do niego z armat

Vector · ndz sie 24, 2003 4:28 am

Tak, to nie byly najlepsze przyklady ale sami mnie podpusciliscie....
Nie macei racji....
Myslalem ze to zakonczy romowe..ale sami chcieliscie....
Dajcie mi chwile (wyspie sie; z wesela wracam) to zasypie was "sensownymi" argumentami
Mam asa w rekawie (wkoncu mam podrecznik do mlota) tak to musialem gadac na kredyt.
1. argument:
Wytrzymalosc mlocie.
przyklad: czlowiek S=4 wali mieczem krasnala Wt=10 rezultat=nic
nawet jesli czlowiek trafi i ma 6(max) na slie....krasnal jest praktycznie niesmirtelny
kontrprzyklad gurps: czlowiewk s=10(bazowa) wali krasnala Ht=18(maxymalna) i ma 6(max) na sile mieczem rezultat= krasnal jest b. ciezko ranny jeszcze jeden taki cios i krasnal jest martwy
przyklad rzeczywisty: zwykly czlowiek wali zaprawionego w boju weterana mieczem z calej sily rezultat=weteran jest ciezko ranny.
(w w/w prazykladzie zakladamy trafienie i brak pancerza)
2. argument
Pancerz w mlocie
przyklad:
zbroj plytowa w mlocie: ma 3wt(4mitril(max)) co odpowiada wytrzymalosci zwykly czlowiek moze miec wiekszy pancerz z wytrzymalosci :>
kontrprzyklad gurps:
zbroja plytowa daje na 65%(okolo) odbicie ciecia i jest w stanie wytrzymac ciecie nikt nie moze miec takeigo pancerza ze skory "chyba ze smok"
przyklad rzeczywisty: weteran dostaje z miecza na klate(wfrp) leszcz dostaje z miecza w plytowie (tez na klate) (gurps) zgodnie z mlotem oboje powinni byc bez drasniecia[zgodnie z gurpsem weteran ledwo zipie] zdecydujcie sami jak to powinno wygladac...:)
PS przecietny (byle jaki) czlowiek zabija pchnieciem nozem w brzuch (jak nie zabija to oslabia wystarczajaceo do zadania drugiego ciosu)

MIKK · ndz sie 24, 2003 12:39 pm

Patent tez jest taki ze w korpusie tez są tak zwane Vitalsy serce wątroba itd...
Jeśli nie trafisz w witalne części ciała to i tak teoretycznie można. Ale nie na zasadzie bum jest martwy. Raczej tak ze po trafieniu przeciwnik traci przytomność po czym wykrwawia się.

Poza tym zawsze oczywiście jest krytyk.

Moim zdaniem nie ma sensu porównywać mechaniki GURPsa z Młotkową, oba te systemy maja kompletnie inne założenia i dzieli je pewna przestrzeń czasowa(jeśli chodzi o powstanie). To tak jak by się kłócić o wyższość świąt bożego narodzenia nad wielkanocą.

I jeszcze jedno. Szczurku i Sejiku (cholera jak to zdrobnić :razz:

) Wbrew pozorom mechanika GURPsa jest dość prosta.

Seji · ndz sie 24, 2003 5:43 pm

Krasnal Wt 10? No ciekawe. Pomijajac fakt, ze tak rozwinac Wt sie AFAIR nie da, to mam pytanie: po ilu latach gry postacia?

A dwa, plytowka w WFRP ma 2 PP, nie 3. Cos slabo podrecznik znasz. Moze poczytaj, co?

MIKK · ndz sie 24, 2003 5:55 pm

Ja to potraktowałem jako hipotetyczny przykład. Tak jak goscia z HT 18 w GURPsie

Źli, bardzo źli Gracze...

Kto jest online