Zrodzony z fantastyki

 
Awatar użytkownika
Seji
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 7523
Rejestracja: czw mar 20, 2003 1:43 am

wt sie 10, 2004 8:48 pm

Nimsarn pisze:
Co do realności mechów i podruży międzygwiezdnych w świecie Battletecha, to sprawa ma się tak ja istnienie w innych systemach "Hard sf"różnych form magi (albo psioniki) albo występowanie inntych inteligętnych ras obcych, co jak wiadomo przy istniejącym stanie wiedzy niejest jak do tej pory dowiedzione. 8)

Transhuman Space i Traveller dosc mocno siedza w fizyce i realizmie. TS ekstrapolujac rozwoj technologii informatycznych i podejsciem do technologii kosmicznych (naped chociazby). Traveller powaznie traktowal podroze miedzyukladowe - wyliczanie kursow na bazie wzorow matematycznych ;), realistycnzy system tworzenia i opisywania ukladow planetarnych i samych planet plus technologie tez byly sensowne. Leslie swego czasu omowil Travellera dokladnie w Esensji. W hard SF nie chodzi o to, czy obcy istnieja czy nie, ale o to, jak ich przedstawiono. W TS "obcymi" sa np. uwolnione AI lub tez swiadomosci ludzi zmienione w postac elektroniczna - wszystko opisane rzeczowo i fachowo, a nie jak to ma miejsce w zwyklym SF 0 jak najfajniej i atrakcyjnie dla czytelnika.
 
Awatar użytkownika
Nimsarn
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 73
Rejestracja: pn sie 09, 2004 9:55 pm

wt sie 10, 2004 10:11 pm

Myślę Seji że w twojim rozumieniu Hard sf znajduje się pewien błąd. Przedewszystkim nauka (dzięki bogu i partii) jest jeszcze pełna teorii, a jak wiadomo teoriie nie są niepodważalne. Co jest kanwą wszystkich getunków sf i właśnie za to ją lubimy.

Więc gatunek sf mający bądż i nie etykietę "Hard" nie ma za zadanie opisywać status quo nauki w momęcie towrzenia dzieła z tego gatunku. A jest jedynie "wariacją" na temat nauki. Jnaczej w każdym takim dziele ma prawo występować kilka, bądź kilkanaście elemetów sprzecznych z teraźniejszym pojmowaniem nauki.

Teraz jeśli chodzi o "naukowy" realizm w grach RPG z gatunku Hard sf to musi być, ze względów na założenia teori samych gier, w pewnym stopniu ograniczony. Gdyż inaczej był by niestrawny dla wielu graczy i poprostu by się nie sprzedał. :(

Na tej podstawie twierdzę że nie można wykreślać jakiegoś tytułu z listy gier należących do gatunku Hard sf tylko dla tego iż w jego treści znajduje się pewna ilość uproszczeń lub przeinaczeń. Naszczęście, mam taką nadzieję, nie ma jak dotąd tabeli, która określała by ile procentowo może ich się znaleźć, aby należeć do jakiegoś gatunku gier, a ile nie.

Faktem też jest że w Hard sf uproszczeń powinno być jak najmniej.
A akurat Mechwojownik w tej kwestii nieodbiegoa, w moim mniemaniu od większości gier tego gatunku. :( :(
 
Awatar użytkownika
Seji
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 7523
Rejestracja: czw mar 20, 2003 1:43 am

wt sie 10, 2004 10:39 pm

Nimsarn pisze:
Myślę Seji że w twojim rozumieniu Hard sf znajduje się pewien błąd.

A ja mysle, ze nie ma bledu. Definicja gatunku to definicja gatunku.

Więc gatunek sf mający bądż i nie etykietę "Hard" nie ma za zadanie opisywać status quo nauki w momęcie towrzenia dzieła z tego gatunku. A jest jedynie "wariacją" na temat nauki. Jnaczej w każdym takim dziele ma prawo występować kilka, bądź kilkanaście elemetów sprzecznych z teraźniejszym pojmowaniem nauki.

Nie ma prawa, jesli jest to Hard SF. Taka wlasnie jest definicja Hard SF. Fizyka ma byc fizyka, warunki na Marsie warunkami na Marsie. Nie ma odstepstw w Hard SF. Jesli sa, to jest to zwykla SF, ewentualnie z zadatkami na Hard. Teorie moga byc - jak najbardziej - ale istniejace badz takie, do ktorych sa podstawy, a nie wziete od tak, z kosmosu celem uatrakcyjnienia fabuly. To samo tyczy sie konstruowania "obcej" fizyki - musi ona miec sens.

http://members.tripod.com/~voxish/sf_hard_intro.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Hard_science_fiction
http://en.wikipedia.org/wiki/Science_fi ... ce_fiction

Zas co do uproszczen, to na prawde polecam Transhuman Space - tam uproszczen wiele nie ma, za to jest nieco socjologii (Toffler i rozwinieta koncepcja 3 fal - az do 5), technologii i matematyki (wyliczenia przy konstruowaniu statkow) plus nieco innych rzeczy, ktore maja sens w swietle dzisiejszych badan.
 
Awatar użytkownika
eon
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 330
Rejestracja: śr mar 19, 2003 2:04 pm

wt sie 10, 2004 11:05 pm

Draker pisze:
Jezeli chodzi o dostepne u nas systemy to koniecznie Gasnace Slonca,


ekhm. GS to NIE hard sf :)
 
Awatar użytkownika
Drozdal
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1269
Rejestracja: pt lip 18, 2003 2:52 am

śr sie 11, 2004 12:58 am

W takim razie stanlo - Transhuman Space.
Traveller - zbyt mgliscie podchodzi do zagadnien przemieszczania sie w kosmosie (niewazne ile wzorow matematycznych by przy wyliczaniu kursu docelowego zawarto - pachnie to Star Trekiem).
Moim zdaniem takze konwencja bierze gore - zadnych 10 metrowych i wyzszych maszyn kroczacych :) A o Gearach wspomnialem jako o alternatywnym (i blizszym rzeczywistosci) odpowiedniku mechow - i nie prowadzi sie ich na smyczy tylko pilotuje od srodka :]
Dzieki za linki Seji

Drozdal
 
Awatar użytkownika
Nimsarn
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 73
Rejestracja: pn sie 09, 2004 9:55 pm

śr sie 11, 2004 6:07 pm

Tylko martwy i głupi nie wie kiedy przegrał (choć z tym pierwszym to nie jestem do końca pewien). Dzięki Seji za linki. W świetle przytoczonych przez ciebie definicji Mechwjownik nie jest grą z konwencji Hard sf. Trudno przyjdzie mi się z tym pogodzić. :?

Druga sprawa. Przepraszam wszystkich fanów Gearów użyłem za grubego poruwnania. Drozdal oczywiście Geary się prowadzi siedząc w ich wnętrzu. Chiałem jedynie przez to grube prorównanie wyrazić swoją dezaprobatę dla moim zdaniem nadmiernej humanizacji Gearów (obiawiającej się przedewszystkim zwiększoną mobilnością i elastycznością w porównaniu do mechów).
 
Awatar użytkownika
garfields
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 136
Rejestracja: ndz kwie 25, 2004 10:06 pm

śr sie 11, 2004 7:45 pm

Pewien mądry człowiek powiedział "Od pewnego momentu zaawansowana technika nie różni się niczym od magii" tak więc teoretycznie można próbować przyjąć że i GS to hard sf.

Poza tym dość trudno prowadzi się jakikolwiek system w trybie do bólu realistycznym, nie tylko przyszłościowy. Dlaczego? Oto kilka przykładów:

Trzeba posiadać b. dużą wiedzę na temat poruszanych przez siebie zagadnień.

Podróż w kosmosie. To proszę mi wytłumaczyć na jakiej zasadzie ma działać grawitacja w okręcie kosmicznym. Przypominam że aby stworzyć odpowiedni poziom grawitacji potrzeba dużej masy. Skąd coś takiego na okręcie gwiezdnym o ażurowej konstrukcji i to równo ukierunkowane we wszystkich kierunkach...

Podróż międzygwiezdna. Rezygnujemy z efektu osiągania prędkości nadświetlnej (okręt o nieskończonej masie). Czyli teoretyczny skok przez robaczą dziurę. Ehemn... Ilość energii na coś takiego jest większa niż ilość energii wyprodukowanej przez Słońce od początku swojego istnienia. Niby tachionowe cząstki to potrafią. Ale to jest pojedynczy atom.

Nie wspomną o widocznych w kosmosie laserach (na czym się laser w kosmosie rozprasza??) czy dźwięku w próżni.

Przeciążenia przy starcie statku kosmicznego. Kilkanaście g na osobę w zależności od siły grawitacji planety. Czyli potrzebne mocne silniki (dla Ziemi prędkość ucieczki to 11km/s aby wyrwać sie z pola samej tylko Ziemi) Aby wyrwać się z pola grawitacyjnego naszego Słońca i nie "krążyć " po orbicie potrzeba prędkości kilkakrotnie większej. Nie podam wartości ponieważ nie pamiętam ile dokładnie.

Nawet problem Mechów. Takie pojazdy nie są praktycznie użyteczne w trudnym terenie. Wykonania systemu żyroskopowego do takiej maszyny jest niezwykle trudne (poza tym niezwykle czułe na jakiekolwiek zakłócenia). No i źródło energii. Ktoś powie silnik atomowy. Ok. Do tego z 7 metrów osłony ołowianej z każdej strony reaktora przeciwko promieniowaniu. Taki pojazd ważyłby grubo ponad 100 ton. Były przecież już próby z wykonaniem atomowych samolotów... Zarzucone właśnie z powodu wielkości osłon. Tak na marginesie wszyscy piloci rosyjscy zmarli na białaczkę (niewystarczające lub brak osłon). Amerykańcy mieli trochę lepiej to rozwiązane ale i tak większa część pilotów takżę umarła na białaczkę.

Hamowanie w kosmosie i nagłe zwroty niczym w StarWars. Co za silniki trzeba by mieć? Nie zapominajmy o magicznym dla niektórych przeciążeniu które może zabić. Przy skręcie o 90stopni w kosmosie wg. niektórych filmów/książek nic się nie dzieje z daną osobą. Mogę wam powiedzieć, że dzieje się i to dużo. Na statek/pasażera działa siła jakiś 400g i więcej w zależności od prędkości :D Czyli nagle zaczynamy ważyć zamiast 80kg... 32 tony!
Człowiek czegoś takiego nie przeżyje.

Tak więc prowadząc taki system lub stylizując przynajmniej na taki trzeba najpierw przeczytać masę literatury fachowej aby nie wypaść na idiotę. I nie można olać :
a) fizyki
b) matematyki
c) jakiejkolwiek dziedziny związanej z inżynierią.

Generalnie z tego przydługiego i bardzo uproszczonego wywodu wynika jeden wniosek. Stworzenie i poprowadzenie jakiegokolwiek systemu który ma być HARD z nazwy będzie wiązało się z masą niedomówień i przeinaczeń ponieważ :
"Od pewnego momentu zaawansowana technika nie różni się niczym od magii".
:D
 
Awatar użytkownika
Drozdal
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1269
Rejestracja: pt lip 18, 2003 2:52 am

czw sie 12, 2004 12:05 am

Pewien mądry człowiek powiedział "Od pewnego momentu zaawansowana technika nie różni się niczym od magii"

A tym madrym czlowiekiem o ile dobrze pamietam byl Isaac Asimov.

Drozdal
 
Awatar użytkownika
Seji
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 7523
Rejestracja: czw mar 20, 2003 1:43 am

czw sie 12, 2004 1:20 am

Drozdal pisze:
A tym madrym czlowiekiem o ile dobrze pamietam byl Isaac Asimov.Drozdal

Arthur C. Clarke. :P.
http://www.fact-index.com/c/cl/clarke_s_three_laws.html
 
Awatar użytkownika
garfields
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 136
Rejestracja: ndz kwie 25, 2004 10:06 pm

czw sie 12, 2004 9:34 pm

Tia , to Artur C. Clarke.
Tak wogóle to liczyłem na jakąś polemikę z moim podejściem a tu widzę, że zabiłem niemal temat :D.
hehe:D
 
Awatar użytkownika
Norman
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1037
Rejestracja: pn wrz 29, 2003 1:56 pm

pn sie 23, 2004 12:17 pm

Ja polecam WH 40 000 na interku można zassać nieoficjalną mechanike, a cały świat sukcesywnie już od wielu wielu lat opisują panowie z GW.
Trudno o lepszy, bardziej klimatyczny mroczni i ostry jak bzitew SF.
 
Awatar użytkownika
ymir
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 94
Rejestracja: śr wrz 17, 2003 9:08 pm

pn sie 23, 2004 3:20 pm

Norman pisze:
Trudno o lepszy, bardziej klimatyczny mroczni i ostry jak bzitew SF.
Tylko co z niego za hard... :wink: :razz:
 
Awatar użytkownika
Sting
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3287
Rejestracja: czw lip 29, 2004 7:27 pm

wt sie 24, 2004 2:18 pm

A co powiecie o Mutant Chronicles?
Moim zdaniem można z nich zrobić hard-SF.

Pozdro!
 
Awatar użytkownika
Norman
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1037
Rejestracja: pn wrz 29, 2003 1:56 pm

czw sie 26, 2004 1:17 am

ymir pisze:
Norman pisze:
Trudno o lepszy, bardziej klimatyczny mroczni i ostry jak bzitew SF.
Tylko co z niego za hard... :wink: :razz:



A co w nim twoim zdaniem nie jest Hard ??
 
Awatar użytkownika
ymir
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 94
Rejestracja: śr wrz 17, 2003 9:08 pm

czw sie 26, 2004 1:26 pm

Nie będę się upierał, bo słabo znam, ale mam wrażenie, że chociażby pancerze w których biegają ci wszyscy marines oraz broń, której uzywają, obce rasy tam występujące, silna manifestacja rzeczywistych bogów itd. robią z niego bardziej space-opere.
 
Awatar użytkownika
Norman
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1037
Rejestracja: pn wrz 29, 2003 1:56 pm

czw sie 26, 2004 7:35 pm

Nie myl tego z bitewnikiem, space marinsa nie uraczysz jest ich taka garstka w galaktyce że zwykły kupiec przez całe zycie może żadnego nie zobaczyć. Chleb powszedni to gwardia imperium, setki tysiecy różnorodnych regimentów, rozsypanych po całej galaktyce. A i obcych spotyka sie żadko, a jeśli już to sie o tym nie mówi bo inkwizycja odstrzeli ci łeb :P
 
Awatar użytkownika
ymir
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 94
Rejestracja: śr wrz 17, 2003 9:08 pm

czw sie 26, 2004 7:55 pm

Masz rację, z pełną premedytacją mylę z bitewniakiem :P ;). Mimo wszystko wydaje mi się, że sam fakt istnienia jakiś takich fikuśnych pancerzy i żołnierzy pola walki przyszłości machających runicznymi toporami wystarczy, żeby to nie było hard, nawet jeżeli rzadko się ich spotyka. Poza tym, popraw mnie jeżeli się myle, czy tam nie istnieje przypadkiem sprawnie działająca magia?
 
Awatar użytkownika
Norman
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1037
Rejestracja: pn wrz 29, 2003 1:56 pm

czw sie 26, 2004 8:38 pm

nie w moim :p ale istnieje psionika. Wszystko rozchodzi sie tylko o styl prowadzenia. Ramy gatunków i tak sa elastyczne.
 
Awatar użytkownika
ymir
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 94
Rejestracja: śr wrz 17, 2003 9:08 pm

czw sie 26, 2004 10:16 pm

Taaa, Norman, wszystko zależy od graczy i MG ? ;) :P
 
Awatar użytkownika
psima
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 9
Rejestracja: śr wrz 01, 2004 9:58 pm

ndz wrz 05, 2004 1:09 am

Jest taki system White Wolfa - Aeon: Trinity. Nie jest to może czyste hard sf, ale jest bardzo w tym klimacie. Bardzo dobry - polecam.

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość