beneq pisze:

Chodzi mi konkretnie o to, że starszych graczy nie bawi już zwykłe rozwalanie potworków tylko rozwiązywanie zagadek, albo wygrzew z elementami pomyślunku.

Właśnie o tym pisałem i z tym się nie zgadzam.

beneq pisze:

a dla mnie taki system zostaje automatycznie zaszufladkowany do przegródki "mniej wymagające"

Okej, czyli chodzi o gusta. Skoro tak, nie drążę tematu dalej.

beneq pisze:

Zresztą, nie wmówisz mi, że sesja w D&D wymaga więcej przygotowań niż sesja w Monastyr czy w ZC.

Wmówić Ci nic nie wmówię, ale mogę spróbować Cię przekonać. Tyle, że to będzie potężny OT.

Projektując sesję w Monastyrze lub ZC (rozumiem, że mowa tu o śledztwie) trzeba zająć się:
- przyczyną śledztwa (wydarzeniami prowokującymi bohaterów do działania)
- postaciami tła (ich rolą w owych wydarzeniach oraz charakterystykami i motywacjami)
- miejscem akcji (wymyśleniem kolejnych lokacji)

Jeśli chodzi o dedekowe H&S mamy do czynienia z:
- miejscem akcji (trzeba zaprojektować owe podziemia - ze wszystkimi pułapkami, skarbami i naturalnymi przeszkodami)
- przeciwnikami tła (charakterystyki, skarby, umiejscowienie)
- zaczątkiem scenariusza (powodem, dla którego bohaterowie schodzą pod ziemię i buszują w lochach)

Z mojego doświadczenia wynika, że nieporównywalnie więcej czasu zajmuje projektowanie podziemii - nie samej mapki, czy też pretekstu do ich eksploracji, ale charakterystyk przeciwników i mechaniki ogólnie. Przeciwnicy powinni być dopasowani tak, by stanowić wyzwanie a nie trawę, po której się przebiegnie do skarbu.

beneq pisze:

A robiąc coś co Ci sie podoba i robiąc to często, nie odczuwasz czasami przesytu?

Tylko kiedy przesadzam

Jeżeli chodzi o H&K to w mojej paczce przyjeliśmy taką zasade: nie ma co robić? No to idziemy do kumpla ponaparzać się troche. Kumpel bierze podręcznik wybiera kilka potworków i wkręca nas w w swój freestylowy zaczątek settingu. Naprawde nie trudno wymysleć coś na poczekaniu, szczególnie jeżlei chodzi o h&s. Wszystko jest schematyczne: drużyna dostaje zlecenie od jakiegoś bogatego jegomościa i bierze sie do roboty. Dobry MG zna postacie graczy od strony mechanicznej i zna też potworki z podręcznika. Dostosowuje jedych do drugich i już nie ma mowy o "trawie" . Przy takiej grze nie musisz sie wysilać na klimat, w monie czy w ZC to jest priorytet. W h&s nie potrzebujesz rekwizytów, w monie i ZC są one bardzo przydatne. Wreszcie w ZC czy w monie trzeba dogłębnie przemyśleć BN, a w h&s? Będziesz myslał nad psychiką ogra czy innego monstrum? Chyba nie. Jak dla mnie czas poświęcany na sesje w ambitniejsze systemy jest nijak nieporownywalny do znikomego nakładu pracy na sesje oparte na h&s.

pozdr beneq

beneq pisze:

Naprawde nie trudno wymysleć coś na poczekaniu, szczególnie jeżlei chodzi o h&s.

Myślałem, że mówimy o przygotowaniu dobrej przygody. Patrząc w ten sposób, "na szybko" przygotować sesje w WFRP, czy L5k można w 5 minut (ZC i Monastyr pewnie też, ale jako, że nie przepadam za tymi grami, za przykład ich nie podam).

beneq pisze:

Dobry MG zna postacie graczy od strony mechanicznej i zna też potworki z podręcznika.

Znajomość postaci i potworów nie oznacza automatycznie, że dostosowanie przeciwników dla drużyny zajmie chwilkę. Jasne, można wywalić monstrum o olbrzymim CR (SW), ale bardzo często zdarza się, że potworek ma szczęście i drużyna leży. Kreacja ciekawych, znających fajne sztuczki wrogów to ciężki kawałek chcleba.

beneq pisze:

Przy takiej grze nie musisz sie wysilać na klimat, w monie czy w ZC to jest priorytet.

Wysilanie się na klimat nie jest związane z projektowaniem przygody. To już kwestia samego prowadzenia - nota bene H&S nie wyklucza fajnych opisów.

beneq pisze:

Wreszcie w ZC czy w monie trzeba dogłębnie przemyśleć BN, a w h&s?

Czekałem na ten argument. Pytanie podstawowe: po co? Jedyne, co MG powinien zrobić to rozpisać co dany NPC robi w przygodzie, jakie są jego cele i jak go odegrać. "Dogłębne przemyślenia" prowadzą do olbrzymich rozpisek, które bezpośrednio na sesję nie mają wpływu.

beneq pisze:

Będziesz myslał nad psychiką ogra czy innego monstrum? Chyba nie.

Coś tam pomyślę - ogr będzie bił się do końca, sukkub przemieni się w "damę w potrzebie" i będzie próbował skłócić drużynę. Dumny, ranny krasnolud nie pozwoli się opatrzeć, itp., itd.

beneq pisze:

Jak dla mnie czas poświęcany na sesje w ambitniejsze systemy jest nijak nieporownywalny do znikomego nakładu pracy na sesje oparte na h&s.

Ile sesji H&S z fajnymi przeciwnikami, dokładnie rozpisanymi podziemiami i statystykami rozpisanymi w pełni stworzyłeś? Na tą chwilę to mi wygląda na sugerowanie się gustem a nie doświadczeniem.

Wreszcie w ZC czy w monie trzeba dogłębnie przemyśleć BN, a w h&s? Będziesz myslał nad psychiką ogra czy innego monstrum?

W h&s masz do przemyślenia np. taktykę przeciwników, w jaki sposób wykorzystują otoczenie (bo zakładam że są na 'swoim' terenie, a gracze 'zwiedzają') - słowo zasadzka samo ciśnie się na usta. Dalej, przeciwnicy powinni się zachowywać zgodnie ze swoim Int - smok widząc że przegrywa raczej ucieknie. Szczególnie że te starsze mają na podorędziu całkiem fajne czary, a poza tym latają (chociaż niekoniecznie w niskim lochu ) - co za problem uciec rzucając teleportację? (i co za problem potem wrócić :>). I właśnie - czary. Robię enpeca, to muszę mu wybrac czary - jeśli jest wysoko poziomowy to może to zająć sporo czasu. Ekwipunek? Atuty? Umiejętności?
Podsumowując - nad psychiką będę trochę myślał, szczególnie jeśli stworek ma duży Int - ale to nic w porównaniu do reszty rozpiski.

Ale to wszystko zależy od przygody, bo h&s jest zarówno
A) podziemie proste jak drut, długie na kilometr, gdzie co 100 metrów stoi losowy stworek, głuchy, żeby przypadkiem nie usłyszał odgłosów walki, w którym na końcu znajduję się losowy skarb
B) podziemie skomplikowane, 'wyrafinowane', które czemuś kiedyś służyło (co też trzeba wymyśleć), np które było krasnoludzkim skarbcem, a raczej labiryntem ze skarbcem po środku; w którym roi się od pułapek, strażniczych glifów i istot (golemy); na dobitkę nawiedzone przez nieumarłych (powstali z poprzednich poszukiwaczy skarbów, którym się nie udalo)

O ile A można 'poprowadzić' bez żadnego przygotowania (nawet bez MG ), to B wymaga trochę pracy.

Krakonman pisze:

A do ktorego RPG trzeba?

I - czy gdziekolwiek napisałem, że trzeba? Nie. A jako że jest to temat na podforum DnD napisałem DnD. Ciężkie do zrozumienia? Czy będziesz dalej nadinterpretował?

Co ma wspolnego bycie bucem i rozwalanie klimatu? I jak definiujesz klimat?

Jak ktoś jest buc to nie wnika w innych, i nie czyni najmniejszego kroku żeby gra była przyjemniejsza dla innych, wnika tylko w to, co mu się podoba. Nie stara się dopasować do grupy w jakimkolwiek, nawet najmnieszym stopniu. I wykłóca się o PD
Klimat - np. nie gadanie o "dupie maryni" w trakcie sesji, nie bezmyślne wykłócanie się o pierdoły, itepe itede

Oswiec mnie - na czym polega?

Min. na tym, że bawi się w to kilka osób, i nie zawsze liczy się tylko "ja", "moje", "dla mnie", "tak jak ja chce"

A jak nie chce? Bo na przyklad nie bawi go eksploracja postaci?

A jak nie chce czynić tego w najmniejszym stopniu, pomimo że
Role Playing Game to z nim nie gram.


No i czemu temat się powoli przepoczwarza w dnd vs inne systemy, względnie h&s vs wszystko inne?

Var Kezeel pisze:

No i czemu temat się powoli przepoczwarza w dnd vs inne systemy, względnie h&s vs wszystko inne?

Nom, czemu? Wroccie do meritum dyskusji.

Maja W czarnych kalesonach.

ShadEnc pisze:

Myślałem, że mówimy o przygotowaniu dobrej przygody

Jeśli byłbyś tak miły, zdefiniuj mi "dobrą przygode" opartą na hack&slash

ShadEnc pisze:

ZC i Monastyr pewnie też, ale jako, że nie przepadam za tymi grami, za przykład ich nie podam

Nie, nie można. Monastyr naprzykład nie jest systemem do walki jako takiej. Sami autorzy napisali gdzie że jest to system ucieczek, a nie heroicznych pojedynków. Intryg na poczekaniu nie wymyślisz. Akurat Monastyr należy do tych systemów, które nijak nie nadają się do prowadzenia "z biegu". ZC można prowadzić "z biegu ale jak dla mnie taka gra jest pozbawiona sensu. Potęznym argumentem tej gry jest klimat, który w prowadzeniu z biegu jest automatycznie zatracany.

ShadEnc pisze:

Jasne, można wywalić monstrum o olbrzymim CR (SW), ale bardzo często zdarza się, że potworek ma szczęście i drużyna leży.

No cóż, trzeba akceptować tak wygrane jak i przegrane, szczególnie jeżeli chodzi o szczęście . Na poważnie: Ja naprawde nie widze powodu, dla którego miałym siedzieć nad potworami więcej jak 10 min. Często prowadze "naparzanki" (nie sesje) i nigdy nie zdarzyło się że potworki były za słabe czy tez za mocne. Oczywiście, gracze wychodzili z potyczek mniej lub bardziej poturbowani ale zawsze stanowiło to dla nich pewnego rodzaju wyzwanie.

ShadEnc pisze:

Kreacja ciekawych, znających fajne sztuczki wrogów to ciężki kawałek chcleba.

15-30 min roboty. Jak dla mnie to wyrysować mapke, przemysleć kilka tricków potwora i lokacja załatwiona.

ShadEnc pisze:

Wysilanie się na klimat nie jest związane z projektowaniem przygody. To już kwestia samego prowadzenia

Nie zgodze się. Klimat tworzą opisy, a żeby te tworzyły klimat musza być przemyślane. Klimatycznych opisów nie da się wymyślec na poczekaniu. Trzeba nad nimi popracować przed sesją, a więc są kwestią przygotowania sesji. Zresztą w przypadku ZC czy Mona sesje w dużej części oparte są na klimacie.

ShadEnc pisze:

"Dogłębne przemyślenia

Wygląd, stosunek do świata, do BG, charakter- ot całe moje dogłębne przemyślenia. Przecież wiadomo, że każdemu BN-owi nie będe robił szkicu psychologicznego .

ShadEnc pisze:

po co?

Po to żeby każdy BN nie był taki sam. To znacznie ubogaca przygode i daje szansę wykazać się MG. Nie wiem jak Ty ale ja czerpie ogromną przyjemnośc z odgrywania BNów.

ShadEnc pisze:

Coś tam pomyślę - ogr będzie bił się do końca, sukkub przemieni się w "damę w potrzebie" i będzie próbował skłócić drużynę. Dumny, ranny krasnolud nie pozwoli się opatrzeć, itp., itd.

Takie przemyślenia chyba nie zajmą Ci sporo czasu?

ShadEnc pisze:

Ile sesji H&S z fajnymi przeciwnikami, dokładnie rozpisanymi podziemiami i statystykami rozpisanymi w pełni stworzyłeś? Na tą chwilę to mi wygląda na sugerowanie się gustem a nie doświadczeniem.

Chodzi Ci o sesje, które podobały się moim graczom? Bo jak dla mnie dobra sesja H&S nie równa się znakomicie rozpisanym podziemiom potworom itd, w końcu sam wspomniałeś, że po co MG zbędne notatki skoro sesja idze tak jak iść powinna.

pozdr beneq

Beneq, zaraz wywalą nam posty albo przeniosą do nowego wątku. Trzeba nam się przenieść. Poszukam odpowiedniego tematu, jak coś, wkleję tu linka.

beneq pisze:

Jeśli byłbyś tak miły, zdefiniuj mi "dobrą przygode" opartą na hack&slash

Definiowałem pośrednio, ale skoro chcesz w formie wypunktowanej:

Przygoda powinna być umiejscowiona w miejscu gwarantującym interesujące potyczki/zagrożenia
Przygoda powinna zawierać przeszkody (przeciwników) o możliwościach dopasowanych do możliwości postaci graczy tak, by wygrana była okupiona sporym wysiłkiem, również umysłowym (odpowiednie rozplanowanie taktyczne, itp.)
Przygoda powinna dawać graczom różne możliwości podejścia do danego spotkania
Nagrody za przejście kolejnych przeszkód winny być dobrane do możliwości postaci, przy tym możliwie ciekawe i niestandardowe
Charakterystyki przeciwników oraz inne mechaniczne elementy pojawiające się w przygodzie powinny być rozpisane od A do Z, w najdrobniejszych detalach

beneq pisze:

Monastyr naprzykład nie jest systemem do walki jako takiej.

Pewnie dlatego podałem jako przykład śledztwo.

beneq pisze:

Intryg na poczekaniu nie wymyślisz.

Do Amberu wymyślałem, do Wampira wymyślałem, nawet zdarzało się opracować na szybko skomplikowaną intrygę do L5k, więc pewnie bym dał radę (znając świat) i w Monastyrze. Jako, że nie znam tej gry, nie mogę mieć oczywiście pewności.

beneq pisze:

Potęznym argumentem tej gry jest klimat, który w prowadzeniu z biegu jest automatycznie zatracany.

Zdefiniuj klimat.

Swoją drogą - co, jeśli "klimatem" i "dobrą zabawą" dla jakiejś grupy jest mordowanie potworów w ZC? Rozumiem, że dla Ciebie to może być marna zabawa, ale w ich pojęciu to "świetna, klimatyczna sesja".

beneq pisze:

Ja naprawde nie widze powodu, dla którego miałym siedzieć nad potworami więcej jak 10 min.

Pograj z gamistami, zobaczysz jakie kombosy wymyślają (np. moja Telekineza w 3.0 z 8000 shurikenów lecącymi na wroga, ewentualnie zmodyfikowany metamagicznie Wampiryczny dotyk, zabierający wrogom (musi być ich kilkudziesięciu) równo 1980 pw, przekazując je czarodziejowi). W gamistycznej grupie MG, o ile nie jest geniuszem, musi naprawdę namęczyć się nad stworzeniem wrogów - zwłaszcza na wyższych poziomach.

beneq pisze:

15-30 min roboty. Jak dla mnie to wyrysować mapke, przemysleć kilka tricków potwora i lokacja załatwiona.

Założysz się, że nie?

beneq pisze:

Klimat tworzą opisy, a żeby te tworzyły klimat musza być przemyślane.

Dla mnie ( i nie tylko dla mnie, jak się okazuje z aktualnie prowadzonej na bissel rozmowy) długie opisy to najłatwiejszy sposób do uśpienia graczy. Opisy mają być barwne i poruszające wyobraźnię, ale zarazem krótkie, zwarte.

beneq pisze:

Klimatycznych opisów nie da się wymyślec na poczekaniu.

Szampierz oraz Kaduceusz udowodnili mi coś innego.

beneq pisze:

Trzeba nad nimi popracować przed sesją

Nie, nie trzeba. Owszem, można, jeśli komuś sprawi to przyjemność, ale wymogiem to nie jest. Z drugiej strony zależy to od warsztatu i umiejętności - ale tym samym można bronić H&S twierdząc, że nie orientujący się w mechanice MG będzie montował charakterystyki przeciwników przez miesiąc.

beneq pisze:

Nie wiem jak Ty ale ja czerpie ogromną przyjemnośc z odgrywania BNów.

Odgrywanie jest cool. Rozpisywanie ponad potrzeby antycool.

beneq pisze:

Takie przemyślenia chyba nie zajmą Ci sporo czasu?

Praktycznie rzecz biorąc tyle samo, niezależnie od konwencji i stylu, w którym prowadzę.

beneq pisze:

Bo jak dla mnie dobra sesja H&S nie równa się znakomicie rozpisanym podziemiom potworom itd, w końcu sam wspomniałeś, że po co MG zbędne notatki skoro sesja idze tak jak iść powinna.

Wspominałem zapewne (jeśli pisałem o sesjach H&S to przepraszam, ale nie miałem ich na myśli) o tym, że kiedy ja prowadzę, nie spisuję zbyt wiele. To prawda, ale prawdą też jest, że prawie nigdy nie prowadzę H&S - m.in. ze względu na ogrom materiałów, które powinienem przed sesją przygotować. Prowadziłem już H&S, z przygotowaniem jak i bez - te ostatnie zaliczam jednych z większych porażek jako MG.

Ja tak na chybcika bo zaraz wyjeżdzam i najpewiniej nie zdąrze odpowiedzieć na wszystko .

ShadEnc pisze:

Do Amberu wymyślałem, do Wampira wymyślałem, nawet zdarzało się opracować na szybko skomplikowaną intrygę do L5k, więc pewnie bym dał radę (znając świat) i w Monastyrze. Jako, że nie znam tej gry, nie mogę mieć oczywiście pewności.

Dla mnie intryga musi być ściśle połączona z klimatem w jakim osadzony jest konkretny system i tak: w Monie intryga musi być mroczna i połączona z wewnętrznym rozdarciem, w L5K musi być...(hmm)...Lk5-kowa ? Nie ważne . Poprostu musi być mi pasowac do systemu. Jeżeli Ci sie to udawało to gratuluje. Też tak chcem .

ShadEnc pisze:

Zdefiniuj klimat.

Nie mam czasu sie rozpisywac więc powiem krótko. Każdy system osadzony jest w pewnym klimacie. Monastyr-dark, ZC- horror, WoD- samo przez sie, Siodemka- przedewszystkim awanturniczy i przygodowy. Mógłbym tak wymieniać. Pewnie zczaiłes już o co mi chodzi. Inteligentny z Ciebie chłopak .

ShadEnc pisze:

beneq napisał:
Klimatycznych opisów nie da się wymyślec na poczekaniu.

Szampierz oraz Kaduceusz udowodnili mi coś innego.

I znowu kwestia doświadczenia. Ja takie czegoś nie potrafie więc takie opisy przygotowuje przed sesją, dlatego zaliczają się one dla mnie do sfery przygotowań, a nie samego prowadzenia.

ShadEnc pisze:

Odgrywanie jest cool

+1

ShadEnc pisze:

Rozpisywanie ponad potrzeby antycool.

Kwestia gustu. Ja lubie pisać eseje, mam wtedy poczucia spełnienia artystycznego .

ShadEnc pisze:

Prowadziłem już H&S, z przygotowaniem jak i bez - te ostatnie zaliczam jednych z większych porażek jako MG.

Ja prowadze od czasu do czasu H&S ale nie zaliczam tego ani do porażek ani do sukcesów. Dla mnie poprostu H&S jest odbiegiem od prawdziwych sesji.

pozdr beneq

P.S: Do "zobaczenia" za 2 tygodnie. Pozdrawiam

beneq pisze:

Klimatycznych opisów nie da się wymyślec na poczekaniu.

Mogę się pochwalić, że niedawno gracz powiedział, że moje opisy są całkiem ciekawe Zazwyczaj robię je na poczekaniu, lub jak mam wene na żywca

ShadEnc pisze:

Prowadziłem już H&S, z przygotowaniem jak i bez - te ostatnie zaliczam jednych z większych porażek jako MG.

Nie dziwię Ci się, osobiście nie wyobrażam sobie H&S bez przygotowania. Gdy projektowałem 2-poziomowe (2 poziomy podziemi, nie dla 2lev postaci) podziemia, to zajeło mi to, nie licząc przerw około 5godz. Wiem, że to dużo, tyle że przy każdym przeciwniku sporo się napracowałem, aby nie był kolejnym potworkiem do ubicia, skazanym na straty.

No dobra, żeby było na temat:
Wczoraj wprowadzałem kompletnie zieloną drużynę w D&D. Wcześniej znali RPG tylko z takich cRPG jak Gtohic. Dwóch 14-latków, jeden 16 i ja O dziwo dwaj młodsi gracze wykazali się większym zaangażowaniem w grę niż starszy kolega, co nie znaczy, że się lenił. Niemało się zdziwiłem, kiedy jeden (młodszy), jako paladyn Torma, wiedząc, że następnego dnia czeka go bitwa, wieczorem zaczął się modlic do swego boga o powodzenie w walce. Przyznam, że mnie bardzo miło zaskoczył

beneq pisze:

Jeżeli Ci sie to udawało to gratuluje.

Dzięki.

beneq pisze:

Nie mam czasu sie rozpisywac więc powiem krótko. Każdy system osadzony jest w pewnym klimacie.

Konwencja! Słowo klucz to konwencja!
Sądziłem, że chodzi Ci o coś innego - nieokreśloną mgiełkę, która sprawia, że gracze mówią "to była dobra sesja".

To co, EOT?

EOT.

Teraz to juz naprawde do "zobaczenia" za dwa tygodnie.

pozdr beneq

iron_master pisze:

O dziwo dwaj młodsi gracze wykazali się większym zaangażowaniem w grę niż starszy kolega, co nie znaczy, że się lenił. Niemało się zdziwiłem, kiedy jeden (młodszy), jako paladyn Torma, wiedząc, że następnego dnia czeka go bitwa, wieczorem zaczął się modlic do swego boga o powodzenie w walce.

Nic nadzwyczajnego. U mnie w grupie zauważyłem coś co można by nazwać "hamulcem emocjonalnym". Młodsi gracze częściej nie boją się wczuć w pełni w swoją postać. Starsi boją się w niektórych przypadkach ośmieszenia przed resztą grupy i hamują się z poczynaniami swojej postaci, albo zamiast realistycznie odgrywać po prostu mówią mi co ich postać robi. Wiem że wielu się ze mną nie zgodzi, ale zależy to raczej od psychiki niż wieku, niemniej młodszy gracz, znaczy człowiek, ma trochę inne podejście do zabawy. I tak, u mnie najmłodsi gracze często zachowują się jak ich postacie, a starsi - podśmiewając się niesłusznie z młodszych - grają bardziej powściągliwie.

To kwestia tego czego wymagasz od drużyny.
Starsze osoby, rzeczywiście mniej się wczuwają, ale młodsze często przesadnie przejaskrawiają postacie. Ponadto, w związku z większym doświadczeniem życiowym i większą ilością zdobytej wiedzy mogę bardziej skomplikować grę niż w przypadku osób młodszych. Ktoś może wolić odgrywanie, wtedy raczej osoby młodsze.
Oczywiście zdaje sobie sprawę, że to co piszę jest adekwatne do ogółu, ale często nieadekwatne do jednostki, dlatego osobiście jestem gotów każdemu kto by chciał dać szansę, niezależnie od wieku.

A ja myślę, że AMBYTNA gra starszych graczy jest mitem.
To mit, że im gracz starszy tym gra ambitniej, wymaga przygód i intryg dla koneserów RPG, itp.

Oczywiście gracz młodszy potrzebuje zawsze pewnego okresu czasu by zapoznać się z RPG, by nauczyć się tak "jeść" RPGi, by sprawiało mu to największą frajdę - ale taki okres trwa zaledwie kilka sesji.

Sposób gry jest rzeczą gustu - myślę, że nawet doświadczonych graczy potrafią cieszyć rzeczy małe i chociaż widzieli w życiu więcej, to radość mogą sprawiać im te same momenty gry co graczom młodszym.

To trochę jak z filmami.
To, że lubisz chodzić do kina na filmy typu Gwiezdne Wojny i Larę Croft, nie znaczy że automatycznie po 5 latach gust stopniowo zmieni ci się w kierunku ambitnego kina niszowego.
Po 5 latach cały czas można z niecierpliwością czekać na Larę Croft 5 i Gwiezdne Wojny epizod 7

Może też być tak, że po 5 latach będziesz cały czas lubił filmy akcji, a od czasu do czasu wyskoczysz sobie do jakiegoś małego kina obejżeć film niszowy.

Sposób gry - rzecz gustu, a nie doświadczenia.

smiechan pisze:

Starsze osoby, rzeczywiście mniej się wczuwają, ale młodsze często przesadnie przejaskrawiają postacie.

Co znaczy przejaskrawiają? Chodzi Ci może o stereotypowe aż do bólu odgrywanie postaci? Że paladyn to taki naprawdę dobry rycerz pomagający zawsze i wszędzie i modlący się do swoich bogów przy każdej okazji? No więc przejaskrawiając postać paladyna na przykład, otrzymujemy - stereotypowego paladyna. A stereotypowy paladyn to prawdziwy paladyn. Każdy widzi najpierw stereotyp, a później dopiero modyfikuje go tak by stereotypowy nie był i pasował do indywidualnej wizji postaci gracza. Bez stereotypu ani rusz. A postacie przejaskrawiane przez młodszych graczy zaczynają ewoluować wraz z większym zrozumieniem zabawy, jaką są erpegi, przez gracza.

smiechan pisze:

Ponadto, w związku z większym doświadczeniem życiowym i większą ilością zdobytej wiedzy

Tylko teoretycznie młodsi gracze mają mniejsze doświadczenie życiowe i mniejszą wiedzę. Nie generalizuj, bo to jest dla osób młodszych krzywdząca opinia.

Krzysiek-jakh pisze:

A ja myślę, że AMBYTNA gra starszych graczy jest mitem.
To mit, że im gracz starszy tym gra ambitniej, wymaga przygód i intryg dla koneserów RPG, itp.

Oczywiście gracz młodszy potrzebuje zawsze pewnego okresu czasu by zapoznać się z RPG, by nauczyć się tak "jeść" RPGi, by sprawiało mu to największą frajdę - ale taki okres trwa zaledwie kilka sesji.

+1
Czasami zdarza się u mnie że gracze zamiast rozbudowanych sesji z intrygami i kombinowaniem, wolą dostać typowo h&s-owy quest i odreagować wybijając setki potworków i innych gadzin. Zależy od nastroju drużyny w dniu sesji i tego czego gracze chcą.

Krzysiek-jakh pisze:

Sposób gry - rzecz gustu, a nie doświadczenia.

Tylko wtedy gdy pod uwagę bierzemy gust i doświadczenie erpegowe. Jak już napisałem często gracz młodszy wiekiem, a nie stażem w erpegi, potrafi mocniej przywiązać się do postaci i poniekąd identyfikować się z nią do pewnego stopnia. Ale ogólnie to racja

Qball pisze:

Co znaczy przejaskrawiają?

Mówię tu na podstawie moich doświadczeń z jednym graczem, bardzo młodym który przyszedł grać, zafascynowany Gwiezdnym Piratem i jeszcze jakimiś innymi materiałami.
Pyta sie czy można grać nekromantą, a następne pytanie pada "czy mogę walczyć kosą". To jest właśnie przejaskrawienie.
BTW akurat ten osobnik przez naście sesji nie zmienił podejścia, ale to nie sprawia, że będę zakładał podobne zachowanie u wszystkich graczy w jego wieku.

Qball pisze:

Tylko teoretycznie młodsi gracze mają mniejsze doświadczenie życiowe i mniejszą wiedzę. Nie generalizuj, bo to jest dla osób młodszych krzywdząca opinia.

Mam nadzieję, że doczytałeś mojego poprzedniego posta do końca, a napisałem w nim:

smiechan pisze:

Oczywiście zdaje sobie sprawę, że to co piszę jest adekwatne do ogółu, ale często nieadekwatne do jednostki, dlatego osobiście jestem gotów każdemu kto by chciał dać szansę, niezależnie od wieku.

Qball pisze:

Czasami zdarza się u mnie że gracze zamiast rozbudowanych sesji z intrygami i kombinowaniem, wolą dostać typowo h&s-owy quest i odreagować wybijając setki potworków i innych gadzin. Zależy od nastroju drużyny w dniu sesji i tego czego gracze chcą.

Jak u mnie:)

Pisząc o większym doświadczeniu życiowym i wiedzy, miałem na myśli to, że starszym osobom mogę sprezentować zagadkę logiczną, czy jakiś szyfr, którego młodsze osoby nie rozwiążą, ze względu na braki (a raczej nie możność zdobycia w danym etapie) wykształcenia. Podobnie rzecz ma się z intrygami politycznymi, które osoby starsze lepiej zrozumieją przez to, że dłużej obserwowały co się dzieje w prawdziwym świecie (przy założeniu, że choć część z tych osób się intresuje - a u mnie w grupie tak jest).
Oczywiście zdaje sobie sprawę, że mogą być jednostki które bez problemu dorównają w tej kwestii osobom starszym (i dlatego jestem w stanie dawać szansę wszystkim) ale mówiąc o ogóle nie mówcie, że tak nie jest.

smiechan pisze:

Pyta sie czy można grać nekromantą, a następne pytanie pada "czy mogę walczyć kosą". To jest właśnie przejaskrawienie.

Nekromanta z kosą? Skąd on wydarł taki pomysł? W życiu bym nie wpadł żeby, bądź co bądź, magiem walczyć kosą. To jest raczej nieznajomość realiów świata w którym grasz, niż przejaskrawianie.

smiechan pisze:

Mam nadzieję, że doczytałeś mojego poprzedniego posta do końca,

Tak, doczytałem. Ale nie chodziło mi o dawanie szansy młodszemu graczowi, ale o stwierdzenie przez Ciebie, że młodsi gracze mają mniejsze doświadczenie - a z tym się nie zgodzę. Oczywiście zaznaczyłeś że ta opinia nie musi się odnosić do poszczególnych jednostek, ale napisałeś że dałbyś szansę, a nie że potraktowałbyś młodszego gracza jak osobę która jest w stanie dorównać reszcie (starszej) drużyny. Zabrzmiało to tak jakbyś z góry zakładał że młodszy gracz nie podoła i że Ty będziesz go testował.

smiechan pisze:

Oczywiście zdaje sobie sprawę, że mogą być jednostki które bez problemu dorównają w tej kwestii osobom starszym (i dlatego jestem w stanie dawać szansę wszystkim) ale mówiąc o ogóle nie mówcie, że tak nie jest.

Takie jednostki są.

Qball pisze:

W życiu bym nie wpadł żeby, bądź co bądź, magiem walczyć kosą.

Czemu nie? Nekromanta w klimacie prawdziwej Śmierci, chodzący z kosą, śmierdzący trupami to całkiem niezły pomysł na postać. Może nieco oderwany od rzeczywistości, jednak w dobie mody na grę czartami, smokami i innymi potworzyskami taki Śmierć też by się wpasował w realia.

Może by i się Encu wpasował, ale lepiej by wyszedł chyba w Młotku niż w D&D. Mroczny i nadgnity necromancer biegający po mieście w czarnych szatach i z kosą w łapie . A nazywał by się Bill Brama i miałby chowańca szczura z maluteńką kosą .
Oderwany od rzeczywistości to dobre określenie.

Qball pisze:

Oczywiście zaznaczyłeś że ta opinia nie musi się odnosić do poszczególnych jednostek, ale napisałeś że dałbyś szansę, a nie że potraktowałbyś młodszego gracza jak osobę która jest w stanie dorównać reszcie (starszej) drużyny. Zabrzmiało to tak jakbyś z góry zakładał że młodszy gracz nie podoła i że Ty będziesz go testował.

Dobra, może to rzeczywiście źle zabrzmiało:) ale nie o to chodziło.

Qball pisze:

Nekromanta z kosą? Skąd on wydarł taki pomysł? W życiu bym nie wpadł żeby, bądź co bądź, magiem walczyć kosą. To jest raczej nieznajomość realiów świata w którym grasz, niż przejaskrawianie.

ShadEnc pisze:

Czemu nie? Nekromanta w klimacie prawdziwej Śmierci, chodzący z kosą, śmierdzący trupami to całkiem niezły pomysł na postać. Może nieco oderwany od rzeczywistości, jednak w dobie mody na grę czartami, smokami i innymi potworzyskami taki Śmierć też by się wpasował w realia.

Qball pisze:

Może by i się Encu wpasował, ale lepiej by wyszedł chyba w Młotku niż w D&D. Mroczny i nadgnity necromancer biegający po mieście w czarnych szatach i z kosą w łapie Razz . A nazywał by się Bill Brama i miałby chowańca szczura z maluteńką kosą Razz .
Oderwany od rzeczywistości to dobre określenie.

Już bez polemiki czy to dobry pomysł czy nie, ale sam sposób przedstawienia tego pomysłu przez tamtą osobę, ton jego głosu i to co mówił o usposobieniu nekromanty jednoznacznie sugeruje, że mógłby grać nekromanrą w Młotku, który dostał już sporo punktów obłędu XD. Mówiąc krótko, akurat ten przypadek był 100%owym przejaskrawiniem (zwłaszcza, że stosunek się nie zmienił po iluś-tam sesjach i poznaniu realiów).

Qball pisze:

A nazywał by się Bill Brama i miałby chowańca szczura z maluteńką kosą

+1 za odniesienie się do klasyki
ps jak mogłeś zapomnieć o Pimpusiu?

ShadEnc pisze:

w dobie mody na grę czartami, smokami i innymi potworzyskami

Co Encu? - rozklejamy się...
zaraz zaczną się retrospektywne uwagi o trzewikowych jesiennych gwędach...

Każdy gra jak lubi, a że jest możliwość grania czartami i smokami - to ludzie grają czartami i smokami.

To nie znaczy że tacy gracze (często młodzi) są mniej ambitni, ale po prostu wcześnij nie było możliwości grania smokami i czartami.
Większość z tych co teraz krytykują taki styl gry, gdyby (teraz) ponownie zaczynała swoją przygodę z RPG i DnD to grała by pewnie takimi samymi potwornymi klasami.

Trzeba się pilnować, żeby nawyki i stereotypy nie wzięły nad nami góry i żebysmy nie zamienili się w niereformowalny beton.

krzysiek-jakh pisze:

Co Encu? - rozklejamy się...

Piszę co widzę, nie na co pozwalam graczom (nota bene D&D nie prowadziłem kawał czasu - obecnie głównie gram).

krzysiek-jakh pisze:

To nie znaczy że tacy gracze (często młodzi) są mniej ambitni, ale po prostu wcześnij nie było możliwości grania smokami i czartami.

Wiem, że może to dawać frajdę. Jakiś czas mnie to bawiło, jednak ostatecznie okazało się, że gust mi mówi "granie potworami ma więcej minusów niż plusów".

Nekromanta z kosą? Czemu nie, przecież wystarczy jeden atut, jak biega elfi czarodziej z długim mieczem to nik się nie dziwi. Może być też kapłanem Nerulla, AFAIK jego ulubioną bronią jest właśnie kosa. Jeśli to ma sprawić graczowi frajdę to czemu nie?

krzysiek-jakh pisze:

SZACUNEK dla koleżanki, pewnie masz wysoką charyzmę
No i musisz mieć spoko starych.

To jest to czego nienawidzę, a miano wicie "starych" (chodzi mi o brak grzeczności i należnego szacunku w tym terminie). Nie łaska napisać "starszych".

Liverrin pisze:

A zapytaliście, czy jej rodzice są pisarzami Fantasy?

To zapytaj

rincewind bpm pisze:

Zupełnie inną sprawą jest to, że gimnazjum jest bardzo pojemne- 16 letni niemal dorośli ludzie nie mają wiele wspólnego z dziedziakami w wieku 13 lat...

To prawda, choć sam mam 14 lat to wielu z moich kolegów to jeszcze dzieci.

M.S. pisze:

Większość dedekowców-gimnazjalistów marzy o Księdze Plugawego Mroku, a jak ją dostanie to przez godziny wytrzeszczają oczy na ilustracje, zaś później próbują możliwe najwierniej przenieść zawartość książki na świat gry

Nigdy mi nie przyszło do głowy kupować tą księgę, poprostu jest mi niepotrzebna. Nie należę do tych osobników których podnieca, że robią coś zakazanego dla nich, gardzę takim spojrzeniem na świat i myślę, że mija to się z celem, którym jest dodanie kolorytu kampani.

Pozdro
Wróbelek mały

Jeszcze coś, co nie zostało chyba powiedziane. Złym pomysłem jest grać z dziećmi w wieku ok. 9 lat. Z czterech przyczyn:
1. Trudno od nich wymagać dojrzałości.
2. Ten młodociany erpegowiec nie myśli tak jak myśli jego kolega (tudzież koleżanka) w wieku 13+ lat. Brakuje logiki w jego rozumowaniu
3. Nie będzie on potrafił (mimo być może szczerych chęci) wczuć się w swoją postać
4. A poza tym nie panuje za dobrze nad sobą i jeśli w sesji zdarzy się coś śmiesznego, to on będzie starał się rozwinąć te żarty w myślach mówiąc to na głos, a jego trochę wymuszona powaga osłabnie.

krzysiek-jakh pisze:

Każdy gra jak lubi, a że jest możliwość grania czartami i smokami - to ludzie grają czartami i smokami.

To nie znaczy że tacy gracze (często młodzi) są mniej ambitni, ale po prostu wcześnij nie było możliwości grania smokami i czartami.

Ile razy napisałeś "czartami i smokami", powiem Ci, aż trzy razy! ZSU! Zrób z tym pożądek...
Taki żart
Pozdro
Wróbelek mały

Wróbelek mały pisze:

1. Trudno od nich wymagać dojrzałości.

Jasne. Za to wśród nawet 15 letnich chłopaków współczynnik dojrzałości jest chyba nawet jeszcze niższy

Wróbelek mały pisze:

2. Ten młodociany erpegowiec nie myśli tak jak myśli jego kolega (tudzież koleżanka) w wieku 13+ lat. Brakuje logiki w jego rozumowaniu

Czy gra to test na inteligencję? Logiki u 9 latka na pewno wystarczy, co najwyżej trzeba czasem zwrócić uwagę na jakieś aspekty sprawy, których nie zauważył

3. Nie będzie on potrafił (mimo być może szczerych chęci) wczuć się w swoją postać

Chm... To już ma jakiś sens. W dalszym ciągu jednak może on grać (najlepiej postacią o charakterze zbliżonym do swojego, tak by odgrywanie było prostsze), zawsze można też wesprzeć młodego wskazówkami, gdy on czegoś nie zauważył, i mu to wytłumaczyć- np. "paladyn tak nie robi, bo ple ple ple", a potem będzie sam już postępował zgodnie ze swoją postacią.

4. A poza tym nie panuje za dobrze nad sobą i jeśli w sesji zdarzy się coś śmiesznego, to on będzie starał się rozwinąć te żarty w myślach mówiąc to na głos, a jego trochę wymuszona powaga osłabnie.

Na moich sesjach całkowita powaga gości równie często, jak śmiech. Źle? To już zależy od graczy, nie od ich wieku.

Ogólnie granie z dziećmi poniżej 10 lat jest nieco inne, uboższe, ale ciągle może dać wszystkim sporo radochy.

Pozwolicie, że się na chwilkę wtrącę do dyskusji...

krzysiek-jakh pisze:

A ja myślę, że AMBYTNA gra starszych graczy jest mitem.
To mit, że im gracz starszy tym gra ambitniej, wymaga przygód i intryg dla koneserów RPG, itp.

No to mit obalony.

Gram w drużynie składającej się z ludzi różnego podziału wiekowego.
Najstarsza (dwa studenty) część naszej grupy może się pochwalić najbardziej ambitną grą, a ich gra aktorska jest dla reszty idealnym przykładem do naśladowania. Do tego podśmiewanie się z mniej doświadczonych graczy czy jakakolwiek pogarda nie ma u nas miejsca.
To właśnie ci starzy wyjadacze są głównym motorem napędzającym całą drużynę.

rincewind bpm pisze:

Chm... To już ma jakiś sens. W dalszym ciągu jednak może on grać (najlepiej postacią o charakterze zbliżonym do swojego, tak by odgrywanie było prostsze), zawsze można też wesprzeć młodego wskazówkami, gdy on czegoś nie zauważył, i mu to wytłumaczyć- np. "paladyn tak nie robi, bo ple ple ple", a potem będzie sam już postępował zgodnie ze swoją postacią.

Niekoniecznie. Chociaż sam nie zdobyłbym się na grę z dziewięciolatkiem, to argument o niewczuciu się w postać jakoś najmniej do mnie przemawia z wszystkich wymienionych przez Wróbelka małego.
Czasami może się zdażyć że taka nie do końca dorosła postać świetnie się wkomponuje w klimat sesji. Czytał ktoś "Dragonlance"? Tasselhoff Burfoot jest świetnym przykładem że dziecinna postać może pasować do drużyny tzw. "poszukiwaczy przygód". Wiem że to tylko książka, ale podaję ten przykład żeby przekonać Was że niektóre kombinacje klas, ras i charakterów dają możliwość wykazania się w grze bardzo młodym graczom. Tas jest dziecinny, zabawny, ciekawy i jak dla mnie ekstra.
Jedyne z czym się zgodzę to podejście do świata przez dziewięciolatka. Nie jest on tak doświadczony i nie przeżył jeszcze wystarczająco dużo by rozumieć niektóre rzeczy które mogą wyniknąć na sesji. Im jest się młodszym, tym życie jest bardziej beztroskie, wolne od zmartwień i czarno-białe. A to może przeszkadzać. Na szczęście są starsi koledzy którzy, jeśli nie są uprzedzeni, pomogą i wyjaśnią - nieprawdaż ?

No to wstrząs.
Ja zacząłem grać w wieku 9 lat(dodając że nie znałem nikogo od kogo miałbym przykład)
Póżniej poznałem innych graczy, mistrzować zacząłem w wieku 11 lat
Najlepsze jest to ,że w prowadzonej przeze mnie drużynie są i osoby dwadzieścia-paro letnie