Zrodzony z fantastyki

 
Awatar użytkownika
Drachu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1617
Rejestracja: sob cze 26, 2004 1:50 pm

ndz cze 04, 2006 8:39 pm

fairhaven pisze:
Ale czy nie jest to ingerencja w święte prawo do zabawy?


Jest. I dlatego tak nie robię. Mnie nie bawi parzenie herbaty i nie mam zamiaru wymagać tego od graczy. Tak samo irytują mnie "Kulturowi onaniści", którzy zawsze gotowi są powiedzieć "A nie, bo w tej sytuacji Kisada powinien przebrać się za kaszubską dziewczynkę". Na szczeście z Japonią jest tak, że każdą tego rodzaju tezę da się obalić :)

Przypadek który opisuję to nieco inna bajka, gracz rozwalając graczkę popsuję zabawę jej, mi i reszcie współgraczy (gdyż przeprowadziłem wywiad i widzowie wielkiego brata wolą, by nikt niekogo nie rozwalał). To nie jest "Drasiu wam każe nauczyć się tkac kimona i opowiedzieć o tym na sesji". Nie jest to próba nagięcia stylu gracza do tego, co ja uważam za cool and trendy. To wynika raczej z faktu, że RPG to gra zespołowa i trzeba zespół szanować. Dla mnie zasada RG to taka, by bawic się, dopóki nie przeszkadza to bawić się innym :)

To nie jest wychowywanie. To rekompensata - musiał z czegoś zrezygnowac dla dobra wspólnego, XPek dla niego.
 
Awatar użytkownika
Siman
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 400
Rejestracja: wt lis 16, 2004 3:34 pm

ndz cze 04, 2006 10:19 pm

Ale czy nie jest to ingerencja w święte prawo do zabawy?

Nie popadajmy w paranoję. Celem zabawy (a tym jest RPG) jest zabawa i nikt tego nie neguje, ale to wcale nie znaczy, że wszystko, co wydaje się nie być zabawą przynajmniej 120% należy czym prędzej wywalić i nie wspominać, żeby komuś się nie przypomniało i nie odebrało zabawy. Na tej samej zasadzie moglibyśmy się zastanawiać, czy nie wywalić z bitewniaków i planszówek możliwość w nich przegrania, bo to mogłoby się wiązać z brakiem przyjemności u przegranego. Czyli najlepiej żeby wygrywali wszyscy, po równo, żeby nikt nie był pokrzywdzony (czyli nie miał zabawy).

Drachu - rozróżnijmy patologie i normalne preferencje. Gdy MG daje dodatkowe pedeki za trzymanie się realiów (i jednocześnie może odejść od tego pomysłu, jeśli gracze powiedzą stanowcze "nie"), bo chce zachęcić graczy do takiej gry to IMO wszystko jest w porządku. Nie jest w porządku, gdy MG mówi: "albo strzelasz mi tu zaraz jakieś haiku, albo won z mojej sesji, bo źle odgrywasz artystę". Widać różnicę?
 
Awatar użytkownika
Drachu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1617
Rejestracja: sob cze 26, 2004 1:50 pm

ndz cze 04, 2006 10:31 pm

Siman pisze:
Drachu - rozróżnijmy patologie i normalne preferencje. Gdy MG daje dodatkowe pedeki za trzymanie się realiów (i jednocześnie może odejść od tego pomysłu, jeśli gracze powiedzą stanowcze "nie"), bo chce zachęcić graczy do takiej gry to IMO wszystko jest w porządku. Nie jest w porządku, gdy MG mówi: "albo strzelasz mi tu zaraz jakieś haiku, albo won z mojej sesji, bo źle odgrywasz artystę". Widać różnicę?


Owszem widzę. Z tym, że ta różnica sprowadza się do samej formy działań. Istota zostaje bez zmian - działania represyjne (tak, zabranie expów to forma represji) które mają ukształtować styl graczy tak, by podobał sie MG. A ja mam swój styl, wypracowałem go sobie przez lata i MG nic do tego. O! :P

I zapewniam, że dla dodatkowych expów przemógłbym się i poudawałbym, że ekscytuje się tkaniem kimona. Ale na tym cierpi moja zabawa.
 
Awatar użytkownika
Mathius Gabriel
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 185
Rejestracja: wt cze 29, 2004 2:36 pm

ndz cze 04, 2006 11:07 pm

Drachu pisze:
A ja mam swój styl, wypracowałem go sobie przez lata i MG nic do tego. O!


Mistrz gry swój styl prowadzenia również wyrabia sobie przez lata, więc dlaczego to on, a nie gracz ma się dostosować? Mistrz gry też jest uczestnikiem zabawy i też ma się dobrze bawić.

Mnie na przykład nie bawi dawanie każdemu po tyle samo, bo każdy ma inny styl gry, są gracze pasywni i aktywni i w ogóle ludzie są różni, ale nikogo nie powinno się dyskryminować. Bo tak jest sprawiedliwie i poprawnie politycznie...

Cenię aktywność, fajne pomysły, sceny i momenty budujące klimat. Doceniam również jak ktoś wykorzystuje pewne elementy settingu. Oznacza to, że gracz poświcił więcej czasu na przygotowanie do sesji i należy mu się pewna nagroda. Za to daje zazwyczaj dodatkowe punkty i taki sposób gry promuje. Gracz może się dostosować albo nie grać ...

Nie wiem czym dla was, ale dla mnie punkty doświadczenia są sposobem na ocenę gracza po sesji, choć jest to ocena subiektywna i czasem może nie być sprawiedliwa (im więcej graczy, tym więcej umyka). I punkty doświadczenia są dla gracza, nie dla jego postaci. Jeśli chce nagrodzić postać lub wykazać, że się czegoś nauczyła przydzielam doświadczenie do odpowiednich cech i umiejętności...

Pozdrawiam.
 
Awatar użytkownika
Siman
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 400
Rejestracja: wt lis 16, 2004 3:34 pm

ndz cze 04, 2006 11:08 pm

działania represyjne (tak, zabranie expów to forma represji)

Owszem, ale ja nie mówię o zabvieraniu pedeków, tylko dawaniu dodatkowych. Różnica może pozornie mała, ale znacząca. Wyobraźmy sobie, że gracze u jakiegoś MG dostają średnio, powiedzmy, 3-4 PD. I nagle Mistrz stwierdza, że fajnie by było, jakby na sesji było więcej japońskich klimatów, ale nie wie, jak do tego namówić graczy. Więc po kolejnej sesji daje normalną stawkę wszystkich, po czym dodaje: "a Ziutkowi pedek więcej, bo powiedział ładne haiku", po czym wyjaśnia, że teraz będzie dawać bonusy za wstawki podkreślające realia. I teraz gracze mają do wyboru: albo będą dostawać starą stawkę i nikt im nic nie zrobi, albo wprowadzą do gry owe wstawki i dostaną więcej.
Sprawa istotna: celem takiego działania jest pokazanie graczom, że takie granie to fajna sprawa. Jeśli gracze po paru sesjach wprowadzania ich stwierdzą nagle: "hej, tak się fajnie gra" i zaczną robić to i bez "motywatora". A jeśli gracze zaciskają zęby i rzucają filozoficzne komentarze wprost z Konfucjanizmu, bo nie chcą zostać w tyle z rozwojem postaci, to MG POWINIEN swój pomysł zarzucić.

Rzecz w tym, że, w przeciwieństwie do ciebie, wielu graczy po prostu nie wie czego chce. Wydaje im się, że w ich grze nie trzeba nic poprawiać, a zmian się boją, bo z daleka źle wyglądają (albo mają złe doświadczenia z kimś, kto te elementy wprowadzał na siłę, albo nieudolnie). Znam przypadki, w których gracze na każdej sesji zachowywali się tak, żeby robić sobie jak największe jaja, rzucali nie związane z grą komentarze, wszelkie próby "robienia klimatu" w ich obecności spalały na panewce, a oni sami twierdzili, że taki styl gry im odpowiada i nie chcą go zmieniać. Aż nagle pojawiał się MG, który umiał na nich wymusić posłuch, poprowadził im jedną klimatyczną sesję (tzn. z pełnym skupieniem na prowadzonej rozgrywce + to, co zwyczajowo nazywamy klimatem*) i oni nagle stwierdzali, że tak faktycznie jest lepiej i zaczynali tak grać.
Ludzie nie wiedzą czego chcą (w znaaahahacznej większości) i potrzebują kogoś, kto by im umiejętnie pokazał coś, co oni odrzucali nawet nie wiedząc jak to wygląda. I dopóki ten ktoś robi to na zasadzie: "hej, a może coś takiego?", nic nie wymuszając, to nie widzę powodów, do oburzenia.

* to dla czepialskich GNS-owców, co pojęcie "klimatu" awangardowo odrzucają. ;)
 
Awatar użytkownika
Drachu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1617
Rejestracja: sob cze 26, 2004 1:50 pm

ndz cze 04, 2006 11:36 pm

Mathius Gabriel pisze:
Mistrz gry swój styl prowadzenia również wyrabia sobie przez lata, więc dlaczego to on, a nie gracz ma się dostosować? Mistrz gry też jest uczestnikiem zabawy i też ma się dobrze bawić.


Dlatego idealna dla mnie sytuacja jest wtedy, gdy przychodzę na sesję do MG i ani on nie wciera się do mojego stylu, ani ja do jego. Zresztą - gdzie powiedziałem, że MG ma coś zmieniać? Ja po prostu nie mam woli, by być urabianym :)

Mathius Gabriel pisze:
Nie wiem czym dla was, ale dla mnie punkty doświadczenia są sposobem na ocenę gracza po sesji, choć jest to ocena subiektywna i czasem może nie być sprawiedliwa (im więcej graczy, tym więcej umyka). I punkty doświadczenia są dla gracza, nie dla jego postaci.


Ja wolę uważac, że przydzielam je postaciom. To w sumie one przez to się rozwijają. Doceniam ich działanie na sesji i nauki (tak, zarąbanie ogra też jest formą nauki). Oczywiście - skoro postać prowadzi gracz, to pośrednio i on jest wynagradzany. Wiem, że każdy ceni inny rodzaj aktywności, dlatego oceniam sam jej fakt, a nie rodzaj. Bo dla mnie gracz który dowiedział się jak robić sushi zrobił rzecz równie wartościową co gracz, który przyswoił podstawy mechaniki :)

Siman pisze:
I teraz gracze mają do wyboru: albo będą dostawać starą stawkę i nikt im nic nie zrobi, albo wprowadzą do gry owe wstawki i dostaną więcej.


Przy czym Ziutek, Zosia i Hania będą łapać expy jak dzicy, a Wiesio nie, bo on ma haiku w głębokim poważaniu. I teraz pytanie - to oni zostali wynagrodzeni, czy on ukarany? To trochę jak metod kija i marchewki - brak amrchweki również jest karą.


Siman pisze:
Sprawa istotna: celem takiego działania jest pokazanie graczom, że takie granie to fajna sprawa. Jeśli gracze po paru sesjach wprowadzania ich stwierdzą nagle: "hej, tak się fajnie gra" i zaczną robić to i bez "motywatora". A jeśli gracze zaciskają zęby i rzucają filozoficzne komentarze wprost z Konfucjanizmu, bo nie chcą zostać w tyle z rozwojem postaci, to MG POWINIEN swój pomysł zarzucić.


Ha, taka sytuacja byłaby dobra. Z tym, że istnieje ryzyko, że gracze też wiedzą czego chcą i pisanie haiku nie jest szczytem ich marzeń. Mi można pokazywac, ze "odgrywanie wewnętrznego rozdarcia między człowiekiem a wampirem" jest fajne, ale ja znam WOD i mam swoje zdanie. Fajna to jest trzecia kropka transformacji. I bardzo przydatna :P

Siman pisze:
Rzecz w tym, że, w przeciwieństwie do ciebie, wielu graczy po prostu nie wie czego chce. Wydaje im się, że w ich grze nie trzeba nic poprawiać, a zmian się boją, bo z daleka źle wyglądają (albo mają złe doświadczenia z kimś, kto te elementy wprowadzał na siłę, albo nieudolnie).


Ale właśnie expowy sysem marchewki i kija jest IMO wprowadzaniem na siłę. Oczywiście - masz rację z graczami. Wielu z nich nie siedzi na forach, nie interesuje się grą, nie czyta nic, dodatki ma gdzieś - tak, wtedy jest to problemem. Ja sam nieraz staram się wprowadzić nowe elementy, ale na zasadzie propozycji a nie kija i marchewy. Robię sesję i potem pytam, czy się podaobało i czy odpowiada im to co wprowadziłem.


Siman pisze:
I dopóki ten ktoś robi to na zasadzie: "hej, a może coś takiego?", nic nie wymuszając, to nie widzę powodów, do oburzenia.


I tu trafiasz, moim zdaniem, w sedno. Ja mogę podejść do Ziutka i powiedziec mu "Hej, a może jak jesteś artystą to trzaśniesz haiku" i on może się zgodzić, albo nie. Ale podejście "Ziutek, pisz haiku, albo nie będzie dodatkowych expów" to już dla mnie za dużo :)
 
Awatar użytkownika
Beamhit
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2359
Rejestracja: czw paź 09, 2003 8:22 pm

ndz cze 04, 2006 11:52 pm

A to może wprowadzić Klucze z SotY?

Z Kluczami jest o tyle dobrze, że pokazują czego chcą gracze. Jeżeli beda chcieli pedeki za wygrane walki, to wykupią klucze od walki. Jezeli chca romansowania, to wykupią klucze do romansowania.
 
Awatar użytkownika
Siman
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 400
Rejestracja: wt lis 16, 2004 3:34 pm

pn cze 05, 2006 12:23 am

Dlatego idealna dla mnie sytuacja jest wtedy, gdy przychodzę na sesję do MG i ani on nie wciera się do mojego stylu, ani ja do jego.

Nie da rady. Jeśli MG zostawia graczom duże pole do popisu, a ty jesteś pasywnym graczem (albo odwrotnie), to już "wciera" się do twojego stylu grania. Innymi słowy: jeśli MG prezentuje na sesji swój sposób grania, to mimowolnie narzuca go graczom. I to tylko ich kwestia (i uległości Mistrza), czy się temu poddadzą, czy zmodyfikują (albo wykłócą się) do swoich potrzeb.

A to może wprowadzić Klucze z SotY?

Z Kluczami jest o tyle dobrze, że pokazują czego chcą gracze. Jeżeli beda chcieli pedeki za wygrane walki, to wykupią klucze od walki. Jezeli chca romansowania, to wykupią klucze do romansowania.

Mógłbyś przybliżyć, jak to dokładniej wygląda?
 
Awatar użytkownika
Beamhit
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2359
Rejestracja: czw paź 09, 2003 8:22 pm

pn cze 05, 2006 1:21 pm

O kluczach można poczytać i zaznajomić się w tym temacie:

http://forum.polter.pl/the-shadows-of-yesterday-klucze-vt26503.html
 
Awatar użytkownika
fairhaven
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1486
Rejestracja: śr cze 02, 2004 8:14 am

ndz sie 20, 2006 11:15 am

Tak z ciekawości - czy jesteście za szczególnym wynagradzaniem graczy na ostatniej sesji podsumowującej kampanię? Tzn za paroma dodatkowymi PD-kami tylko dlatego że to koniec a nie np dlatego że gracze osiągnęli sukces czy wygrali bardzo trudną walkę.

U mnie na sesji (ostatnio skończyłam kampanię) oba te warunki i tak wystapiły, ale myślę, że nawet gdyby garczom się nie udało i tak odpaliłabym im coś ekstra :) . Co prawda ta duża iloć PD którą otrzymali i tak ich nie usatysfakcjonowała :neutral:
 
Craven

ndz sie 20, 2006 11:24 am

Myślę, że to sympatyczny pomysł. W ogóle fajnym mykiem MG, choć dość oczywistym jest (gdy mamy przyznać np.6 PDków) przyznanie 5PD i danie każdemu po dodatkowym PDku i powiedzieć za co (przywołać po jednym wyczynia gracza z danej sesji). Od razu będzie im przyjemniej.

Natomiast ja koniec kampanii w L5K kojarzę z przyznawaniem Honoru i Chwały (w trakcie normalnych przygód MG ich nam nie podnosi - jedynie honor można stracić).


Nawet z otwartymi oczami, nie widzę nic


:shock: A to nie było, nie widzę wszystkiego?

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości